La conscience

il y a 52 minutes, Barbara lebol a dit :

L'inconscient fonctionne un peu à la manière d'un ordinateur.

L'image est intéressante, mais je me demande si les activités inconscientes ne sont pas un peu folles aussi. Ce que n'est pas un ordinateur. Il faudrait créer un ordinateur fou.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Je reprends Dehaene.

(...)

"Les processus inconscients sont dans une certaine mesure plus objectifs que la perception consciente. Notre armée de neurones inconscients évalue toute la distribution de probabilités des états du monde, tandis que la conscience la réduit à quelques échantillons. Les processus inconscients travaillent avec des probabilités continues, mais notre esprit conscient n'a accès qu'à des symboles discrets dont le contenu bascule soudainement en tout ou rien. L'inconscient quantifie, la conscience discrétise".

J'ai qu'un problème avec le vocabulaire, à part ça je suis bien d'accord. Il faudrait trouver un autre terme que celui d'inconscient... attendez, je réfléchis... J'IMPROVISE ! "pas encore conscient ?" tenez, pourquoi pas ... pré-conscient ?!

Et puis mauvais comme je suis en math, je doute que mon pré-conscient quantifie... ou alors très vaguement il totalise et se trompe en permanence... Pagailleux comme je suis, je dirais plutôt qu'il.. accumule ! Après, ma conscience discrétise, oui, ou sélectionne...

"Notre armée de neurones inconscients": Oui ! Mais... tous nos neurones sont inconscients. (Si la conscience ne s'effectue pas au niveau des neurones ?)...

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

J'ai qu'un problème avec le vocabulaire, à part ça je suis bien d'accord. Il faudrait trouver un autre terme que celui d'inconscient... attendez, je réfléchis... J'IMPROVISE ! "pas encore conscient ?" tenez, pourquoi pas ... pré-conscient ?!

Et puis mauvais comme je suis en math, je doute que mon pré-conscient quantifie... ou alors très vaguement il totalise et se trompe en permanence... Pagailleux comme je suis, je dirais plutôt qu'il.. accumule ! Après, ma conscience discrétise, oui, ou sélectionne...

"Notre armée de neurones inconscients": Oui ! Mais... tous nos neurones sont inconscients. (Si la conscience ne s'effectue pas au niveau des neurones ?)...

Dehaene a strictement limité le champ de la conscience étudiée . Sa définition a été donnée au début de ce topic . Des lors que l’on est sur le processus décisionnaire on est bien au niveau des neurones , des cliques etc .

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

J'ai qu'un problème avec le vocabulaire, à part ça je suis bien d'accord. Il faudrait trouver un autre terme que celui d'inconscient... attendez, je réfléchis... J'IMPROVISE ! "pas encore conscient ?" tenez, pourquoi pas ... pré-conscient ?!

Et puis mauvais comme je suis en math, je doute que mon pré-conscient quantifie... ou alors très vaguement il totalise et se trompe en permanence... Pagailleux comme je suis, je dirais plutôt qu'il.. accumule ! Après, ma conscience discrétise, oui, ou sélectionne...

"Notre armée de neurones inconscients": Oui ! Mais... tous nos neurones sont inconscients. (Si la conscience ne s'effectue pas au niveau des neurones ?)...

Votre recherche n'en est pas une, car vous tendez à remplacer une idée par une autre idée [idée au sens kantien : opération de la raison pure].

Pour être au plus près de l'observation je parlerai plutôt d'activité mentale, activité qui peut être consciente ou inconsciente, activité continue, et non pas discontinuée entre un conscient et un inconscient, termes qui renvoient à des idées, non pas à des réalités observables. Le conscient et l'inconscient sont, de mon point de vue, des "qualités" comme la couleur jaune est une qualité des objets. 

il y a 6 minutes, aliochaverkiev a dit :

Votre recherche n'en est pas une, car vous tendez à remplacer une idée par une autre idée [idée au sens kantien : opération de la raison pure].

Pour être au plus près de l'observation je parlerai plutôt d'activité mentale, activité qui peut être consciente ou inconsciente, activité continue, et non pas discontinuée entre un conscient et un inconscient, termes qui renvoient à des idées, non pas à des réalités observables. Le conscient et l'inconscient sont, de mon point de vue, des "qualités" comme la couleur jaune est une qualité des objets. 

L'expérience de Libet se rattache pourtant bien à des observables .

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L'expérience de Libet se rattache pourtant bien à des observables .

Ce que nous observons, avec Libet, c'est qu'il existe des activités inconscientes (c'est-à-dire définies par rapport à la qualité "conscient" puisque le mot "inconscient" est lui-même une négation) et des activités conscientes. Par commodité, par simplification, pour aller aussi plus vite dans l'expression et dans la communication les uns avec les autres, nous forgeons des mots "signes" mais les signes ne sont pas des objets réels. Je peux créer le mot jaune, le jaune n'existera jamais, en soi, comme objet observable, le jaune sera toujours une qualité, un "accident" comme on dit en philo. Croire le contraire c'est devenir platonicien, c'est finir par croire que les idées, non seulement existent, mais sont les seuls existants. Or je ne verse pas dans cette croyance. Mais je comprends qu'un platonicien, lui, puisse avoir cette croyance.

il y a 7 minutes, aliochaverkiev a dit :

Ce que nous observons, avec Libet, c'est qu'il existe des activités inconscientes (c'est-à-dire définies par rapport à la qualité "conscient" puisque le mot "inconscient" est lui-même une négation) et des activités conscientes. Par commodité, par simplification, pour aller aussi plus vite dans l'expression et dans la communication les uns avec les autres, nous forgeons des mots "signes" mais les signes ne sont pas des objets réels. Je peux créer le mot jaune, le jaune n'existera jamais, en soi, comme objet observable, le jaune sera toujours une qualité, un "accident" comme on dit en philo. Croire le contraire c'est devenir platonicien, c'est finir par croire que les idées, non seulement existent, mais sont les seuls existants. Or je ne verse pas dans cette croyance. Mais je comprends qu'un platonicien, lui, puisse avoir cette croyance.

Il y a bien un observable X le sujet ressent et agit ... Appelez le jaune ou conscience peu importe .

https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/

Je ne suis pas sur du tout que l'expérience de Libet soit la preuve qu'il existe une activité inconsciente , sauf à considérer que la conscience ce n'est que l'observation de ce que nous aurions initié avant, à ce jeu là on finit vite dualiste .

Il y a 13 heures, Barbara lebol a dit :

L'inconscient fonctionne un peu à la manière d'un ordinateur.

Voila quelque chose qui nous éclaire sur l'inconscient, enfin !

À  moins que ce soit censé nous éclairer sur les ordinateurs.

Il y a 12 heures, aliochaverkiev a dit :

L'image est intéressante, mais je me demande si les activités inconscientes ne sont pas un peu folles aussi. Ce que n'est pas un ordinateur. Il faudrait créer un ordinateur fou.

les activités un peu folles de l'inconscient.... Ha ha ha!

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il y a bien un observable X le sujet ressent et agit ... Appelez le jaune ou conscience peu importe .

 

https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/

 

Je ne suis pas sur du tout que l'expérience de Libet soit la preuve qu'il existe une activité inconsciente , sauf à considérer que la conscience ce n'est que l'observation de ce que nous aurions initié avant, à ce jeu là on finit vite dualiste .

 

Toutes les expériences des neurologues indiquent l'existence d'activités inconscientes, c'est-à-dire d'activités dont le sujet n'a pas conscience, c'est-à-dire d'activités dont le sujet ne peut pas rendre compte (ni à autrui, ni à lui).

Grâce aux instruments de mesure développés par les physiciens nous pouvons mesurer, par des différentiels d'énergie électrique par exemple, une activité cérébrale dont le sujet n'a pas conscience. Par définition, alors, nous appelons ces activités : activités inconscientes. C'est une définition, d'où l'on tire ensuite le concept "fabriqué " d'inconscient.

Il y a 13 heures, aliochaverkiev a dit :

L'image est intéressante, mais je me demande si les activités inconscientes ne sont pas un peu folles aussi. Ce que n'est pas un ordinateur. Il faudrait créer un ordinateur fou.

Cette intervention ça les fait rire les deux Zigs ! Blaquière et Don Juan !!!  [Zig = terme affectueux]

Il y a 9 heures, aliochaverkiev a dit :

Votre recherche n'en est pas une, car vous tendez à remplacer une idée par une autre idée [idée au sens kantien : opération de la raison pure].

Pour être au plus près de l'observation je parlerai plutôt d'activité mentale, activité qui peut être consciente ou inconsciente, activité continue, et non pas discontinuée entre un conscient et un inconscient, termes qui renvoient à des idées, non pas à des réalités observables. Le conscient et l'inconscient sont, de mon point de vue, des "qualités" comme la couleur jaune est une qualité des objets. 

Quand après vous avoir lu je dis que vous devriez remplacer ce que vous appelez inconscient par préconscient, je ne fais qu'aller dans votre sens puisque vous dites : "activité continue, et non pas discontinue entre un conscient et un inconscient" Le fait de parler d'inconscient/conscient marque à l'évidence une discontinuité, une opposition.

Comme je vous ai déjà dit : ce n'est pas parce qu'on pense la même chose qu'on est dispensés de se crêper le chignon !

il y a 29 minutes, Blaquière a dit :

Quand après vous avoir lu je dis que vous devriez remplacer ce que vous appelez inconscient par préconscient, je ne fais qu'aller dans votre sens puisque vous dites : "activité continue, et non pas discontinue entre un conscient et un inconscient" Le fait de parler d'inconscient/conscient marque à l'évidence une discontinuité, une opposition.

Comme je vous ai déjà dit : ce n'est pas parce qu'on pense la même chose qu'on est dispensés de se crêper le chignon !

Oui c'est juste, mais ça m'agace votre remarque. Car, bien sûr, je vois bien qu'il y a une gradation, un subconscient, un préconscient, un presque conscient, etc. mais ça m'agace à cause de ma culture mathématique ! Pour moi une "chose" est ceci ou cela, pas un peu des deux. Je désire progresser en me disant : si une activité n'est pas consciente, alors elle est inconsciente. Quitte ensuite à nuancer. D'où cette constatation : le désir me pilote. Encore qu'il est probable qu'il pilote tout le monde.

il y a 33 minutes, aliochaverkiev a dit :

Oui c'est juste, mais ça m'agace votre remarque. Car, bien sûr, je vois bien qu'il y a une gradation, un subconscient, un préconscient, un presque conscient, etc. mais ça m'agace à cause de ma culture mathématique ! Pour moi une "chose" est ceci ou cela, pas un peu des deux. Je désire progresser en me disant : si une activité n'est pas consciente, alors elle est inconsciente. Quitte ensuite à nuancer. D'où cette constatation : le désir me pilote. Encore qu'il est probable qu'il pilote tout le monde.

Oui ! à un instant "i" telle chose est ou n'est pas consciente, mais avec le temps telle chose qui ne l'était pas va  peut-être le devenir. On est d'accord.

Certainement que dans l'autre sens, que "du" conscient devienne inconscient va poser plus de problèmes. Sans doute une certaine partie sera effacée "naturellement parce qu'objectivement inutile... mais une autre partie qui deviendrait inconsciente par "refoulement" (si tant est que le refoulement puisse être défini scientifiquement, mais pourquoi pas) , risquerait de faire intervenir d'autres mécanismes plus psychologiques (?) que... mathématiques.

Il y aurait peut-être lieu de distinguer ce qui est inconscient et qui potentiellement peut devenir conscient (par accident !); et ce qui n'est pas conscient parce que "chassé" du conscient.  Le principe me semblent clairs, mais dans le détail je nage ! Il faut espérer que les neurosciences nous permettront d'avancer "scientifiquement" pour sortir des incertitudes --et de l'idéologie !-- de la psychanalyse.

Les circuits ou mécanismes des refoulements, (des mises entre parenthèses) restent assez obscurs d'un point de vue neurologique.

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Toutes les expériences des neurologues indiquent l'existence d'activités inconscientes, c'est-à-dire d'activités dont le sujet n'a pas conscience, c'est-à-dire d'activités dont le sujet ne peut pas rendre compte (ni à autrui, ni à lui).

Ne pas avoir conscience , ça veut dire quoi ?

Si c’est l’activite de savoir que l’on a décidé que ( pour se rattacher à l’expérience de libet ) , c’est une activité à postériori qui se limite à rendre compte d’une action décidée avant . En ce cas la conscience est bien peu de chose , simple écran sur lequel se projette le film de notre vie . Il y a une dichotomie entre inconscience et conscience qui a un intérêt dans le cadre d’une activité scientifique mais qui ne reflète pas nécessairement une réalité et qui de surcroît semble montrer ses limites dans le cadre d’une expérience comme celle de Libet . La conscience serait donc la faculté d’appuyer sur un bouton pour indiquer que l’on a capté une information interne nous commandant une action ?

La conscience c'est le moi et le moi est haïssable, comme dirait l'autre...

Quand j'essaye de "voir" ce qui différencie l'attitude des commentateurs de ce "fil", de mon attitude, je découvre qu'ils, les commentateurs, tiennent un discours sur la conscience, alors que je tente de faire l'expérience du fait conscient, de saisir quelque chose de l'expérience du fait conscient. Comment puis-je dire l'expérience du fait conscient ? 

Dès que nous prenons de la distance nous tenons un discours sur le fait conscient et nous parlons alors de la conscience.

Comme un individu qui marche pour faire l'expérience intime de la marche, tandis que les spectateurs tiennent un discours sur la "marche". 

Le 12/31/2017 à 09:46, aliochaverkiev a dit :

Oui c'est juste, mais ça m'agace votre remarque. Car, bien sûr, je vois bien qu'il y a une gradation, un subconscient, un préconscient, un presque conscient, etc. mais ça m'agace à cause de ma culture mathématique ! Pour moi une "chose" est ceci ou cela, pas un peu des deux. Je désire progresser en me disant : si une activité n'est pas consciente, alors elle est inconsciente. Quitte ensuite à nuancer. D'où cette constatation : le désir me pilote. Encore qu'il est probable qu'il pilote tout le monde.

J'ai lu ; à la toute extrémité supérieure du "bulbe rachidien" (ce qui correspondait naguère au cerveau reptilien) se trouverait dans le cerveau donc, le centre de commande des organes et des fonctions internes. De la partirait la commande du coeur, par exemple. Une commande inconsciente donc -heureusement !- Et celle de la respiration qui elle est double inconsciente, automatique, mais qui peut aussi être consciente. On sait aussi que les commandes et la gestion de la digestion, avec l'intestin est largement délocalisée.

Tout ça c'est de l'inconscient. Un inconscient fonctionnel. Un automatisme. En revanche, j'ai l'intuition (ça m'arrive !) qu'en ce qui concerne la genèse de mes désirs, il pourrait s'agir d'une autre forme d'inconscient. Et si l'on comprend parfaitement pourquoi des instructions -inconscientes- sont données au coeur pour qu'il batte, la raison profonde des motivations de mes (et tes) désirs reste assez obscure.

Je ne suis pas mieux au fait que toi là dessus, mais quand tu dis "je désire progresser" (ce que je pourrais aussi bien dire) je l'impression que tout nous échappe. Les formes en premier que prennent ces désirs méritent qu'on s'y arrête puisque c'est possible et qu'elle s'affichent au vu et au su de tous. Ces formes, ces "sublimations" ; bien que différentes, sont systématiques (leur existence) chez tous. Et elle sont peut-être un chemin vers un compréhension en profondeur. Mais je me suis parfois demandé, "mais après tout, pourquoi y aurait-il toujours du caché, du maquillé ?!" "Pourquoi nos vraies motivations seraient-elles autres que celles que nous croyons consciemment ?" Pourquoi seraient-elles apocryphes ?! ça ressemble à de l'ésotérisme, du gnosticisme, du religieux... mais ça ressemble aussi à du "connais-toi toi-même". (Dont on nous a peut-être un peu vite et souvent dit qu'il ne voulait pas dire "connais-toi toi-même" !)

Si quelqu'un a des réponses...

Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

J'ai lu ; à la toute extrémité supérieure du "bulbe rachidien" (ce qui correspondait naguère au cerveau reptilien) se trouverait dans le cerveau donc, le centre de commande des organes et des fonctions internes. De la partirait la commande du coeur, par exemple. Une commande inconsciente donc -heureusement !- Et celle de la respiration qui elle est double inconsciente, automatique, mais qui peut aussi être consciente. On sait aussi que les commandes et la gestion de la digestion, avec l'intestin est largement délocalisée.

Tout ça c'est de l'inconscient. Un inconscient fonctionnel. Un automatisme. En revanche, j'ai l'intuition (ça m'arrive !) qu'en ce qui concerne la genèse de mes désirs, il pourrait s'agir d'une autre forme d'inconscient. Et si l'on comprend parfaitement pourquoi des instructions -inconscientes- sont données au coeur pour qu'il batte, la raison profonde des motivations de mes (et tes) désirs reste assez obscure.

Je ne suis pas mieux au fait que toi là dessus, mais quand tu dis "je désire progresser" (ce que je pourrais aussi bien dire) je l'impression que tout nous échappe. Les formes en premier que prennent ces désirs méritent qu'on s'y arrête puisque c'est possible et qu'elle s'affichent au vu et au su de tous. Ces formes, ces "sublimations" ; bien que différentes, sont systématiques (leur existence) chez tous. Et elle sont peut-être un chemin vers un compréhension en profondeur. Mais je me suis parfois demandé, "mais après tout, pourquoi y aurait-il toujours du caché, du maquillé ?!" "Pourquoi nos vraies motivations seraient-elles autres que celles que nous croyons consciemment ?" Pourquoi seraient-elles apocryphes ?! ça ressemble à de l'ésotérisme, du gnosticisme, du religieux... mais ça ressemble aussi à du "connais-toi toi-même". (Dont on nous a peut-être un peu vite et souvent dit qu'il ne voulait pas dire "connais-toi toi-même" !)

Si quelqu'un a des réponses...

Oui, je te suis. Pourquoi y aurait il quelque chose de caché ? Ce qui signifie : y-a-t-il une réponse cachée à nos interrogations ? Je pense qu'il n' y a pas de réponse cachée. Nous devons créer.

Je veux dire : nous avons en nous des pulsions, des désirs, des tensions...dont le but n'est pas à rechercher dans le passé, dans l'origine.

Le but nous échappe, le but échappe même à nos pulsions.

Les fins, nul ne les connaît. (A moins de croire en un Dieu qui les connaît).

Mais, si je tente d'être lucide, je me dis : et s'il y avait quelque chose qui tendait vers un but ?

En fait nous n'en savons rien. Comme nous ne savons rien du but recherché dans le cas où ce "quelque chose" existerait.

Il y a 13 heures, aliochaverkiev a dit :

Oui, je te suis. Pourquoi y aurait il quelque chose de caché ? Ce qui signifie : y-a-t-il une réponse cachée à nos interrogations ? Je pense qu'il n' y a pas de réponse cachée. Nous devons créer.

Je veux dire : nous avons en nous des pulsions, des désirs, des tensions...dont le but n'est pas à rechercher dans le passé, dans l'origine.

Le but nous échappe, le but échappe même à nos pulsions.

Les fins, nul ne les connaît. (A moins de croire en un Dieu qui les connaît).

Mais, si je tente d'être lucide, je me dis : et s'il y avait quelque chose qui tendait vers un but ?

En fait nous n'en savons rien. Comme nous ne savons rien du but recherché dans le cas où ce "quelque chose" existerait.

S'il y avait du caché, c'est qu'il y aurait un cacheur (ou du cachère : Dieu ! je m'amuse !). Mais c'est vrai qu'on a l'impression qu'il y a du caché. Je pense que c'est parce que l'esprit ou la conscience s'effectuent sur un autre mode.

Ce qui dit tout et rien ! Peut-être qu'il faudrait considérer (arriver à considérer) que l'esprit (surtout conscient) est une sublimation du vivant. Sublimation, je veux dire "ce qui n'est pas, mais vaut pour" et donc se déploie sur le mode de l'erreur. L'esprit conscient en deviendrait une/l' erreur du vivant ! Ses ressorts sont plutôt de l'ordre du symbolique et/ou de l'imaginaire et non à proprement parler du réel -matériel-, à la fois inconscient "mécanique" et vers quoi (peut-être) serait repoussé le refoulé. (Le réel ne ment pas qui ne dit rien !) (Le refoulé serait donc par le fait "rétrogradé" depuis le symbolique vers le réel ?!)

Mais ce ne sont là que des raisonnements : il faudrait vérifier... expérimentalement !

il y a une heure, Blaquière a dit :

S'il y avait du caché, c'est qu'il y aurait un cacheur (ou du cachère : Dieu ! je m'amuse !). Mais c'est vrai qu'on a l'impression qu'il y a du caché. Je pense que c'est parce que l'esprit ou la conscience s'effectuent sur un autre mode.

Ce qui dit tout et rien ! Peut-être qu'il faudrait considérer (arriver à considérer) que l'esprit (surtout conscient) est une sublimation du vivant. Sublimation, je veux dire "ce qui n'est pas, mais vaut pour" et donc se déploie sur le mode de l'erreur. L'esprit conscient en deviendrait une/l' erreur du vivant ! Ses ressorts sont plutôt de l'ordre du symbolique et/ou de l'imaginaire et non à proprement parler du réel -matériel-, à la fois inconscient "mécanique" et vers quoi (peut-être) serait repoussé le refoulé. (Le réel ne ment pas qui ne dit rien !) (Le refoulé serait donc par le fait "rétrogradé" depuis le symbolique vers le réel ?!)

Mais ce ne sont là que des raisonnements : il faudrait vérifier... expérimentalement !

C'est vrai qu'il y a cette idée qu'il y a du "caché". Mais tu restes aussi très marqué par la culture freudienne (ce n'est pas une critique). Notamment quand tu parles du refoulé. Je n'intègre pas cette notion de refoulé dans mes analyses. Parce que je pense que cette notion a quelque chose de moral. Néanmoins les mécanismes de refoulement sont, pour moi, réels, le refoulé existe. Mais cette réalité, le refoulé, n'est pas la même selon les cultures. Dans la culture catholique la pensée "mauvaise " est traquée (un peu comme dans les anciens pays communistes) penser "mal" est interdit. Quand je parle de culture catholique j'englobe aussi les athées des nations catholiques car les mécanismes de pensée sont restés les mêmes. 

Je prends un exemple. Une pensée raciste en France sera immédiatement sanctionnée en tant que pensée. Il est interdit d'émette une pensée raciste. Du coup chez les Français restés sous l'influence catho, le refoulé est puissant, car une pensée interdite n'est pas une pensée qui disparaît c'est une pensée qui continue son chemin dans l'inconscient. Bannissez un démon il revient à la charge tôt ou tard, encore plus puissant. Dans la culture d'origine juive par exemple (mais aussi dans la culture d'origine protestante) ce n'est pas la pensée qui est condamnée mais l'acte. La pensée mauvaise n'est pas refoulée (en général bien sûr, ne me cite pas des exceptions ! il y en a). Permettre à la pensée "mauvaise" de s'exprimer est au contraire un moyen, dans ces cultures, de mieux la contrôler.

Tout cela pour te dire que l'importance que tu donnes au refoulé est en grande partie liée à la culture française, d'origine catholique, et que le "caché", chez toi, n' a sans doute pas la même signification que celle que je lui donne.

Cela dit, ce n'est pas le sentiment qu'il y a quelque chose de caché en moi qui m'anime, mais le sentiment qu'il y a quelque chose que je ne sais pas, non pas seulement de moi, mais surtout du monde. C'est là qu'intervient la conscience. Ce que je ne sais pas, je pars du principe que ce non-savoir est agissant en moi. Que, si j'élucide ce non-savoir, si ce non-savoir devient savoir (conscient) alors je verrai le monde autrement, alors je verrai le monde. Ce qui encore signifie que j'ai une foi qui m'est propre : il y a "quelque chose", "quelqu'un", ou "je ne sais quoi", à voir.

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

C'est vrai qu'il y a cette idée qu'il y a du "caché". Mais tu restes aussi très marqué par la culture freudienne (ce n'est pas une critique). Notamment quand tu parles du refoulé. Je n'intègre pas cette notion de refoulé dans mes analyses. Parce que je pense que cette notion a quelque chose de moral. Néanmoins les mécanismes de refoulement sont, pour moi, réels, le refoulé existe. Mais cette réalité, le refoulé, n'est pas la même selon les cultures. Dans la culture catholique la pensée "mauvaise " est traquée (un peu comme dans les anciens pays communistes) penser "mal" est interdit. Quand je parle de culture catholique j'englobe aussi les athées des nations catholiques car les mécanismes de pensée sont restés les mêmes. 

Je prends un exemple. Une pensée raciste en France sera immédiatement sanctionnée en tant que pensée. Il est interdit d'émette une pensée raciste. Du coup chez les Français restés sous l'influence catho, le refoulé est puissant, car une pensée interdite n'est pas une pensée qui disparaît c'est une pensée qui continue son chemin dans l'inconscient. Bannissez un démon il revient à la charge tôt ou tard, encore plus puissant. Dans la culture d'origine juive par exemple (mais aussi dans la culture d'origine protestante) ce n'est pas la pensée qui est condamnée mais l'acte. La pensée mauvaise n'est pas refoulée (en général bien sûr, ne me cite pas des exceptions ! il y en a). Permettre à la pensée "mauvaise" de s'exprimer est au contraire un moyen, dans ces cultures, de mieux la contrôler.

Tout cela pour te dire que l'importance que tu donnes au refoulé est en grande partie liée à la culture française, d'origine catholique, et que le "caché", chez toi, n' a sans doute pas la même signification que celle que je lui donne.

Cela dit, ce n'est pas le sentiment qu'il y a quelque chose de caché en moi qui m'anime, mais le sentiment qu'il y a quelque chose que je ne sais pas, non pas seulement de moi, mais surtout du monde. C'est là qu'intervient la conscience. Ce que je ne sais pas, je pars du principe que ce non-savoir est agissant en moi. Que, si j'élucide ce non-savoir, si ce non-savoir devient savoir (conscient) alors je verrai le monde autrement, alors je verrai le monde. Ce qui encore signifie que j'ai une foi qui m'est propre : il y a "quelque chose", "quelqu'un", ou "je ne sais quoi", à voir.

 

 

On est tout-à-fait d'accord. (Le non connu ou l'inconscient agit sur nous en sous-main.)

Je pense à un truc : Il s'agirait simplement de distinguer (peut-être) un inconscient inné (mécanique, structurel) d'un inconscient acquis ( d'origine plus symbolique) !

Resterait à définir le sens (c'est ce que tu signales) de cette action si et quand il y en a un. Parce que tout de même, quand un grand nombre de sports consiste à faire rentrer une balle dans un "trou", (des billes, au golf et au foot) ça me laisse songeur. Et ça m'amuse...

Pour le racisme, il faudrait essayer d'approfondir. Que l'interdiction soit morale, oui ou symbolique, je dirai. (En ce sens qu'elle n'est pas un obstacle matériel mais d'un autre ordre.) Je ne suis pas sûr que même issu d'un esprit catho, il s'agisse toujours d'un refoulement effectif. (Freud, lui aurait parlé du surmoi !) Et je me demande si un raciste (vraiment raciste) refoule son racisme. J'aurais tendance à penser qu'il se contente de le cacher, de ne pas l'afficher. Et qu'il n'een "pense pas moins". Il sauve les apparences. Dernièrement, on a même décrété que les races n'existaient pas ! Ce n'est qu'une question de convention. Comme si à décréter que les races n'existaient pas on en éliminait le racisme ! C'est presque enfantin ! Mais ça découle de ce que tu dis : une morale imposée dee l'extérieur. Je doute que ça marche. 

Le racisme a un fondement, une genèse objective qui pourrait se résumer (bêtement) à la peur de l'autre, la peur du (vraiment) différent qui est à mon avis largement instinctive (mais aussi en partie culturelle et relève du vécu). Au lycée j'ai pu avoir des camarades noirs. Isolés ils faisaient un peu office de vedettes ! A la fac aussi, un copain noir du Mali : on avait bien sympathisé parce que je connaissais trois mots (pas plus !) de Bambara ! Et on se disait bonjour comme ça... Pourtant quelque années plus tard, je me suis retrouvé seul ou presque avec ma femme à Paris dans le métro, la nuit, et à un arrêt, une dizaine de noirs ont fait irruption dans le Wagon, et l'espace d'un instant, on n'a pas été bien rassurés ! C'est comme ça. Certes, il y a longtemps, et maintenant on est plus habitués...

Ce n'est pas un décret qui peu changer les mentalités (comme de décréter le mot de race hors la loi!), mais justement l'habitude. Afin que le différent ne le soit plus vraiment. Il faudrait commencer par montrer plus souvent des noirs ou des arabes à la télé, par exemple tiens ! Et pas pour leur faire jouer les rôles de noirs ou arabes de service... Ce qui est toujours le cas. Mais les places sont chères !