La conscience

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si Vous vous méfiez du "moi" ne convient il pas de ne plus dire "Je" ?

Oui, pas "con" votre remarque. Pourquoi j'emploie "je" sans me méfier ? Quand j'emploie "je" je n'ai pas conscience du "je". Quand je dis moi, je tente de prendre conscience de ce moi ! Ce que je ne fais pas pour le "je".

Analysons ce paradoxe. Quand je dis "je" je ne m'y arrête pas. Je est actif, "je" suis en action. Je me sens à l'aise dans l'action, je me sens mal à l'aise dans la passivité ! cela dit votre remarque est intéressante et pousse à la réflexion.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quelle différence entre "je" et "moi" ?

 

Je te dis ce que je comprends : en grammaire "je" c'est le sujet et "moi" le complément, on le sait ! L'idée psychanalytique serait de reporter cette différence sur une structure éventuellement multiple de la psyché.

Le sujet comme le "je" est celui qui fait l'action, le commandant en quelque sorte, il est l'instance dynamique. Qui initie l'action, ou/et la pulsion. Le sujet du réflexe, de l'instinct, mais aussi celui de la conscience : la conscience serait ce "je", ce sujet, quand il s'applique à l'ensemble de la personnalité consciente, tout ce qui est stocké en (ma) mémoire mon caractère, mes expériences, mes connaissances : le "moi" et qui fait que je suis un individu particulier, une pièce unique !

Le "je" serait l'élément actif et le "moi" son complément passif, activé quand il y a conscience.

"Je" pense, donc "je est" ! C'est l'action de penser du "je" qui vaut pour preuve de son existence ! maintenant ce que ce "je" va penser dépendra du contenu du "moi".

L'instance sujet ne se cantonne pas à la pensée : le "je" peut décider de marcher, courir, boire, regarder... etc. On peut penser que ce "je" est aussi le sujet de l'inconscient. Ou que le sujet de l'inconscient serait un autre sujet, ce qui est plus difficile à admettre. 

Mais ce "je" qui est celui qui initie ou porte mes pensées et qui est différent du "moi", je crois que Kant lui-même le pressentait (différent) comme un élément (seulement) de la conscience quand il disait que "le "je pense"devrait pouvoir accompagner toutes mes représentations". Parce que le sujet ne pense (conscience) pas toujours et il peut avoir des représentations non pensées...

il y a 32 minutes, aliochaverkiev a dit :

Oui, pas "con" votre remarque. Pourquoi j'emploie "je" sans me méfier ? Quand j'emploie "je" je n'ai pas conscience du "je". Quand je dis moi, je tente de prendre conscience de ce moi ! Ce que je ne fais pas pour le "je".

Analysons ce paradoxe. Quand je dis "je" je ne m'y arrête pas. Je est actif, "je" suis en action. Je me sens à l'aise dans l'action, je me sens mal à l'aise dans la passivité ! cela dit votre remarque est intéressante et pousse à la réflexion.

Quand vous dites "je suis aliochaverkiev" vous n'êtes pas dans l'action .

il y a 18 minutes, Blaquière a dit :

Je te dis ce que je comprends : en grammaire "je" c'est le sujet et "moi" le complément, on le sait ! L'idée psychanalytique serait de reporter cette différence sur une structure éventuellement multiple de la psyché.

Le sujet comme le "je" est celui qui fait l'action, le commandant en quelque sorte, il est l'instance dynamique. Qui initie l'action, ou/et la pulsion. Le sujet du réflexe, de l'instinct, mais aussi celui de la conscience : la conscience serait ce "je", ce sujet, quand il s'applique à l'ensemble de la personnalité consciente, tout ce qui est stocké en (ma) mémoire mon caractère, mes expériences, mes connaissances : le "moi" et qui fait que je suis un individu particulier, une pièce unique !

Le "je" serait l'élément actif et le "moi" son complément passif, activé quand il y a conscience.

"Je" pense, donc "je est" ! C'est l'action de penser du "je" qui vaut pour preuve de son existence ! maintenant ce que ce "je" va penser dépendra du contenu du "moi".

L'instance sujet ne se cantonne pas à la pensée : le "je" peut décider de marcher, courir, boire, regarder... etc. On peut penser que ce "je" est aussi le sujet de l'inconscient. Ou que le sujet de l'inconscient serait un autre sujet, ce qui est plus difficile à admettre. 

Mais ce "je" qui est celui qui initie ou porte mes pensées et qui est différent du "moi", je crois que Kant lui-même le pressentait (différent) comme un élément (seulement) de la conscience quand il disait que "le "je pense"devrait pouvoir accompagner toutes mes représentations". Parce que le sujet ne pense (conscience) pas toujours et il peut avoir des représentations non pensées...

Le moi n'est il pas plutôt simplement le nom qu'à trouver le "je" pour se désigner lui-même ?

Après si j'étais taquin je pourrais rappeler qu'en italien par exemple le "je" ou le "moi" c'est Io ^^

Par ailleurs quand vous êtes avec un autre, dites vous "Lui et je allons " ?

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

-uand vous dites "je suis aliochaverkiev" vous n'êtes pas dans l'action .

Quand je dis "je suis aliochaverkiev" je n'ai pas le sentiment d'être dans la passion (être passif) j'ai encore le sentiment d'être dans l'action. Car pour moi dire cela c'est affirmer que je suis aliochaverkiev. Je décide. Je ne constate pas, je décide d'être celui-là. Peut-être faut-il y voir aussi une forme de caractère qui m'est propre.

Si je reste dans le ressenti, je suis en phase avec Blaquière, le "je" est actif, le "moi" est l'objet observé (par le je). Il est possible aussi que nous n'employons pas, que nous ne ressentions pas les mots de la même façon. Je ne me suis jamais penché sur cette question.

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Quand vous dites "je suis aliochaverkiev" vous n'êtes pas dans l'action .

Le moi n'est il pas plutôt simplement le nom qu'à trouver le "je" pour se désigner lui-même ?

Après si j'étais taquin je pourrais rappeler qu'en italien par exemple le "je" ou le "moi" c'est Io ^^

Par ailleurs quand vous êtes avec un autre, dites vous "Lui et je allons " ?

 

 

Tout ça c'est des pirouettes nulles et non avenues... On l'avait déjà fait remarquer en plus.

Je me sens particulièrement vexé !!!! Je passe une heure à essayer de clarifier des idées et toi tu réponds à côté !

GGGGRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR !

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Quand je dis "je suis aliochaverkiev" je n'ai pas le sentiment d'être dans la passion (être passif) j'ai encore le sentiment d'être dans l'action. Car pour moi dire cela c'est affirmer que je suis aliochaverkiev. Je décide. Je ne constate pas, je décide d'être celui-là. Peut-être faut-il y voir aussi une forme de caractère qui m'est propre.

Si je reste dans le ressenti, je suis en phase avec Blaquière, le "je" est actif, le "moi" est l'objet observé (par le je). Il est possible aussi que nous n'employons pas, que nous ne ressentions pas les mots de la même façon. Je ne me suis jamais penché sur cette question.

Donc vous diriez " @Blaquière et Je sommes d'accord " ?

Citation

Je me sens particulièrement vexé !!!!

Ah là c'est le Je actif qui evoque le sentiment du "moi" vexé

Il faut parfois laisser "l'ego" de côté, finalement mieux vaut s'en méfier : grrrrr .

il y a 33 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Donc vous diriez " @Blaquière et Je sommes d'accord " ?

 

 

Ah là c'est le Je actif qui evoque le sentiment du "moi" vexé

Il faut parfois laisser "l'ego" de côté, finalement mieux vaut s'en méfier : grrrrr .

Exactement ! Enfin presque...

C'est beaucoup plus très beaucoup plus complexe !!! Le moi n'est rien sans le Je : il n'est qu'une bibliothèque... Et le Je n'est qu'un crétin, mais c'est lui le lecteur... Ici, quand nous discutons, nos "Je" et nos "moi" sont inextricables. Il y a du Je dans mon moi et du moi dans mon je. Sans le Je pas de moi et sans le moi le Je serait à peine capable de se gratter l'oreille (et je reste poli !)... sûrement pas de se vexer ni de se théoriser un ego.

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

Exactement ! Enfin presque...

C'est beaucoup plus très beaucoup plus complexe !!! Le moi n'est rien sans le Je : il n'est qu'une bibliothèque... Et le Je n'est qu'un crétin, mais c'est lui le lecteur... Ici, quand nous discutons, nos "Je" et nos "moi" sont inextricables. Il y a du Je dans mon moi et du moi dans mon je. Sans le Je pas de moi et sans le moi le Je serait à peine capable de se gratter l'oreille (et je reste poli !)... sûrement pas de se vexer ni de se théoriser un ego.

Les francais sont trop méfiants , "elle et moi ", "she and I ", "lei e io " , finiront par faire l'amour , mais Seul le francais se méfiera d'un moi objet et passif .

Il y a 21 heures, Maroudiji a dit :

Très malheureux, en effet.

Puisque tu es gentil avec moi, malgré mes critiques, je me permets de te signaler une autre chose, advienne que pourra:

Partant d'un avatar d'un formeur, tu as fait remarquer que la cigarette c'est mauvais pour la santé et malgré cela, les fumeurs continuent de le faire. Pourtant tu nous as annoncé consommer, si je ne m'abuse pas, du cannabis, or fumer du chanvre indien est 5 fois plus nocif que de fumer une cigarette classique à cause de la fumée et des composées dedans. On ne peut pas dire que ce soit innocent, ou alors très sporadiquement !?

De plus, on sait également les effets délétères sur la mémoire, d'autant plus inquiétants que la consommation a été précoce !

Enfin, il y a les mêmes risques de pertes d'attention que l'alcool en cas par exemple de conduite sur voie ouverte !

Sans compter les " bad trip " pour les " gros " consommateurs ou les risques de dépression.

Cela va t-il t'empêcher de continuer ?  Y aurait-il deux poids et deux mesures ?

À la revoyure...

Il y a 23 heures, aliochaverkiev a dit :

Vous digressez dans la métaphysique. Ce n'est pas le sujet de ce fil.

Dites moi en quoi mes propos relève de la métaphysique,

argumentez au moins au lieu de balancer votre vérité sans que je ne puisse la comprendre.

En plus vu ce que je dis c'est pil poil dans le sujet, voir même de votre conception et considération, puisque celle-ci ne vient que du domaine philosophique, mot pour mot .

C'est peut-être trop académique ? Vous perdez la mémoire peut-être ?

Le 12/11/2017 à 20:56, DroitDeRéponse a dit :

La science c'est l'observation .

Il y a 23 heures, DroitDeRéponse a dit :

Aucun rapport avec la complétude de l'idéalisme radical .

Outre le fait, qui est le plus important, que tu n'as en aucune façon démontré de quelque façon que se soit, que mon argumentaire ne tient pas , et à tout hasard que le tien tient (^^ hé pas mal ^^) ou il est ? je l'ai pas vu, il est inexistant !

Oui la science c'est l'observation comme tu le dis si bien et après tu n'en tiens pas comptes ?

c'est l'observation qui n'a ni queux ni têtes en somme, ça prouve rien, c'est juste le truc qu'est là pour faire joli . 

Bon passons ...

Ton argumentaire il est où ?

c'est que tu veux faire de ton argument d'autorité "la complétude"  .. mouais si tu veux

Mais de quel complétude tu parles ?

Il existe au minimum trois manière de l'appréhender, pour faire court trois sens philosophiquement parlant,

déjà les connais-tu ?

Quel sens donnes-tu à ta "complétude" de l'idéalisme radical qui est d'ordre philosophique? au passage , t'as une chance sur trois de te viander, et pire si tu te viandes pas, ton argumentaire sur la complétude ne vaut rien, c'est t'y pas beau ça ..

Alors what    

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Partant d'un avatar d'un formeur, tu as fait remarquer que la cigarette c'est mauvais pour la santé et malgré cela, les fumeurs continuent de le faire. Pourtant tu nous as annoncé consommer, si je ne m'abuse pas, du cannabis, or fumer du chanvre indien est 5 fois plus nocif que de fumer une cigarette classique à cause de la fumée et des composées dedans.

Ah, zut, je me suis fais avoir comme un bleu ! Il fallait attendre D-U pour montrer l'incohérence de mes propos...

(Il ne s'arrange pas ce gars avec le temps!)

Cette question du "je" est ancienne. 

"Je" est un autre. C'est le type même d'interrogation que chacun se pose un jour ou l'autre.

Avec ce sentiment que ce "je" est en effet synthèse, totalité, qui englobe conscient et inconscient. Mais aussi avec cette découverte qu'il est impossible de faire du "je" un objet d'étude. Dès que nous faisons du "je" un objet d'étude il apparaît un "je" qui tente d'observer le "je". Jeu de miroirs sans fin.

Mais il est possible en effet que nous soyons abusés par le langage. A moins que ce soit par la raison avec son principe de causalité? toujours remonter de cause en cause jusqu'à la cause première...inaccessible.

Cette imperium de la causalité a sans doute son rôle. Si je détecte une activité dans mes observations j'en viens naturellement à me demander : qui agit ? je ne peux pas observer une action sans finir par me demander qui agit, surtout si j'étudie tout ce qui est dans l'ordre de la pensée.

Qui agit lorsque le cortex s'embrase ? la conscience, le moi, le je...Je suis forcement dans la spéculation car il m'est impossible d'observer quelque chose qui serait l'acteur. Je perçois une action mais qui est l'acteur ? Moi ? d'accord, mais moi je ne peux pas l'observer quand j'observe le cerveau, je n'observe qu'un embrasement du cortex !

il y a une heure, pascalin a dit :

 

 

Outre le fait, qui est le plus important, que tu n'as en aucune façon démontré de quelque façon que se soit, que mon argumentaire ne tient pas , et à tout hasard que le tien tient (^^ hé pas mal ^^) ou il est ? je l'ai pas vu, il est inexistant !

Oui la science c'est l'observation comme tu le dis si bien et après tu n'en tiens pas comptes ?

c'est l'observation qui n'a ni queux ni têtes en somme, ça prouve rien, c'est juste le truc qu'est là pour faire joli . 

 

Bon passons ...

Ton argumentaire il est où ?

c'est que tu veux faire de ton argument d'autorité "la complétude"  .. mouais si tu veux

Mais de quel complétude tu parles ?

Il existe au minimum trois manière de l'appréhender, pour faire court trois sens philosophiquement parlant,

déjà les connais-tu ?

Quel sens donnes-tu à ta "complétude" de l'idéalisme radical qui est d'ordre philosophique? au passage , t'as une chance sur trois de te viander, et pire si tu te viandes pas, ton argumentaire sur la complétude ne vaut rien, c'est t'y pas beau ça ..

Alors what    

 

Je vous ai déjà. dit que je ne jouais pas à qui a la plus grosse . Surtout pour un hippopotame. 

Parviendrons-nous à imiter les circuits du cerveau ? Parviendrons-nous à conférer à une machine la conscience de ces propres limites ? Parviendrons-nous à lui conférer un moi autonome, voire un sentiment de libre arbitre ?

Immanquablement tous les chercheurs qui s'intéressent au cerveau finissent par rêver de ceci : créer une machine pensante. Le but ultime n'est pas d'améliorer l'humain, le but ultime c'est la création d'un nouvel "être". L'homme tentera de créer un nouvel être. Il le fera. Il crée déjà des machines capables de se reprogrammer, des machines qui deviennent de plus en plus intelligentes au fur et à mesure de leurs "expériences". De tels robots vont bientôt être utilisés par une grande banque française pour la réception de la clientèle (au téléphone). Il est probable que ces machines seront plus performantes que les employés qu'elles vont remplacer.

Mais pourra-t-on créer des machines pensantes ? conscientes ? 

Nous voyons qu'une machine deviendra pensante si elle acquiert non seulement la capacité d'intégrer toutes ses expériences par une reprogrammation incessante mais aussi si elle a  la capacité de s'auto-animer, de s'auto-stimuler. Comme ces neurones de notre cerveau qui s'animent spontanément, de manière partiellement aléatoire.

Une autostimulation, une animation spontanée des "puces" d'une machine devrait permettre à cette machine de s'affranchir des finalités données à la machine par l'homme. En osant permettre à une machine de s'auto-stimuler nous accepterons de ne plus contrôler ladite machine. Peut-on imaginer des puces dotées de cette capacité à s'animer spontanément selon un mode aléatoire ? Oui, la mécanique quantique nous permet d'envisager cette possibilité.

Ce Prométhée moderne fut jadis pensé par une femme, Marie Shelley.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Jeu de miroirs sans fin.

Et ça c'est pas de la digression métaphysique peut être ?

Sinon c'est une envolée lyrique de derrière les fagots

alors ?
 

Citation

 

Non du tout, c'est ma grande vérité, ma grande pensée car moi seule Aliochaverkiev a le droit de dire des digressions métaphysiques et pis c'est tout na !

et que c'est comme ça, m'enfin ... quand même... allons.. un peu de sérieux

 

Bon sinon, trêve de plaisanterie , en quoi mon post était dans la digression métaphysique ?

Attention, parce que si on veut éplucher et couper en rondelles tout les propos, sur chaque phrase, miam miam, je m'en délecte d'avance, et trouver des poux sur tout et n'importe quoi, je peux être un expert . 

Qu'est-ce que ce jeu ? Qu'est-ce que ces miroirs ? Qu'est-ce que sans fin ? et qu'est-ce que cette digression métaphysique ?

L'argumentation bon sang de bonsoir ! et logique si possible , c'est mieux

Attention à la réponse, car si j'insiste c'est que j'ai des cartouches et que mon post n'était en aucun cas métaphysique car basé sur les différentes variétés psychologiques de la conscience

et que si tu ne l'as pas vu c'est que tu n'y connais rien.

Les illusions optiques permettent de repérer l'apparition ou la disparition d'une image dans la conscience par interrogation de la personne dont le cerveau est observé. Ici "apparition dans la conscience" veut tout simplement dire : embrasement du cortex. L'individu est questionné, il dit "je vois l'image" ou "je ne la vois pas" et il est possible de constater ce qui se passe dans le cerveau. L'expérience est subjective, mais en interrogeant un grand nombre de patients il est possible de constater la répétition à l'identique de cette subjectivité.

Est-ce que "je vois" suffit à déterminer l'accès à la conscience, c'est-à-dire l'accès au cortex d'une image ? Sachant que je peux voir des objets sans en être conscient (ce qui d'ailleurs signifie que la conscience n'est pas du tout un filtre entre la sensation primaire (excitation de la rétine) et le fait de voir). En fait ici le patient ressent qu'il voit. Il y a un ressenti. Aussi peut-il dire : "je vois". Quand il ne ressent plus rien l'image n'embrase plus le cortex (c'est une métaphore) bien qu'il reste une "image" dans d'autres zones cérébrales.  Mais un ressenti c'est quoi sinon une perception ? Cela signifie que lorsque je vois consciemment une image, je ressens d'abord une sensation, et cette sensation, alors, n'est rien d'autre que l'embrasement du cortex; ce qui signifie encore que lorsque je m'identifie à un "moi" ce moi est associé, construit uniquement à partir du ressenti venu du cortex. Ou encore que, ce qui touche le cortex, immédiatement touche ma sensibilité interne. Comme si le cortex pouvait s'extérioriser lui-même dans un "moi".

Cela me fait penser à Kant, avec son concept : "unité synthétique de l'aperception". En fait l'aperception, pour Kant, est la conscience de soi, divisée en aperception réflexive (entendement) et en aperception empirique : le sens interne.

Ce sens interne, l'un de deux piliers de l'esthétique kantienne correspond à ce que Devahene appelle : l'embrasement du cortex, par suite de l'accès au cortex de certains flux nerveux.

Le ‎13‎/‎11‎/‎2017 à 09:19, Don Juan a dit :

Merci, et je peux être d'accord avec cette définition, le problème ne sera pas la définition, si le mètre peut ne pas être égal à lui même selon les conditions.

Pensez-vous que le mètre, le gramme, le centilitre,etc, demeurent ce qu'ils sont dans toutes les conditions ?

Il faut bien sûr sans cesse ajouter que les choses sont identiques à elles-mêmes toutes choses égales par ailleurs. Il faut que les conditions soient les mêmes.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Il faut bien sûr sans cesse ajouter que les choses sont identiques à elles-mêmes toutes choses égales par ailleurs. Il faut que les conditions soient les mêmes.

Mais, si le mètre n'a pas même valeur qu'un autre mètre parce que les conditions sont différentes, peut-on penser que l'objectivité soit possible ?

L'embrasement du cortex...

Une très belle expression. C'est presque un poème en trois mots ! Les sons sont beaux "embrazement" c'est presque embrasser. Et puis on y entend "braise" bien sûr. Et le corps, et le "tex(te)". Mais l'"x" nous dit trop : il devient obligatoirement le... "sexe" !...

L'embrasement du cortex... l'embrasement du cortex... On ne peut plus raisonner sainement dans ces conditions... Si tu parles d'embrasement du cortex, tu as forcément raison. Après ça, on accepte tout !