La conscience

La conscience me parait toujours aussi difficile à définir mais je vais reprendre le cours de mon fil sans plus me laisser distraire. Je vais suivre l'étude de Stanislas Dehaene (le code de la conscience), on verra bien où cela nous conduira. En italique : ce que dit Dehaene, en lettres droites mes commentaires.

L'étude de la conscience sur le plan expérimental est récente : 20 ans. Elle est menée par les chercheurs en sciences cognitives, en neurophysiologie et en imagerie cérébrale. Le but : sortir de l'idéologie et du spéculatif. 

La science moderne de la conscience distingue trois concepts : le degré de vigilance (état de veille), l'attention (focalisation sur un objet) et l'accès à la conscience car seule une partie de nos pensées entre dans le champ de la conscience.

Déjà pour moi, ça ne va plus. Comment parler d'accès à la conscience si la conscience est un phénomène non défini ? Si nous parlons d'accès à la conscience c'est que nous avons une idée de ce qu'est la conscience. Quelle est cette idée ? A creuser.

Vigilance et attention ne suffisent pas "à prendre conscience de". Des images peuvent rester invisibles à la conscience.

Intéressante remarque. L'œil peut être impressionné par la lumière (dont le modèle est soit une onde soit un photon). S'en suit une série de modifications physiques qui en principe aboutissent à la constitution d'une image par le cerveau, image qui est donc un modèle si je reprends la terminologie de Chris Frith (nous n'avons pas accès au "réel" nous avons accès aux modifications physiologiques provoquées par des "choses", onde ou photon, dont nous ne savons  pas même ce qu'ils sont). Très  bien. Mais ce "modèle" peut ne pas accéder à la conscience et permettre quand même l'action. Quand ce modèle n'accède pas à la conscience quel est-il ? Est-ce une image comme celle dont on prend conscience ? Mystère. Je tends à penser que c'est l'acte de conscience qui crée l'image, qui transforme en image quelque chose d'autre. Dehaene s'en sort en parlant d'images invisibles. L'œil voit en quelque sorte mais ce qu'il voit (en fait ce n'est pas lui qui voit mais il est un transmetteur de modifications physiologiques) n'est pas visible forcément. 

Il y a 2 heures, pascalin a dit :

Le monde, l"univers (ça va mieux là ?) existait avant les êtres conscients et c'est prouvé scientifiquement et ce n'est en aucun cas rien comme tu le prétends .

En somme m'expliqueriez vous que l'émergence de la conscience aura permis de prouver l'existence du monde ?

Merci d'avoir apporté de l'eau à mon moulin.

Il y a 1 heure, pascalin a dit :

 

Non la science n'a en rien invalidé Berkeley . La théorie de Berkeley assure la complétude . Je pense qu'on va finir chez Gödel

Continuons. 

La notion d'accès à la conscience est un phénomène bien délimité, facile à étudier en laboratoire. "nous avons découvert des dizaines de manières de faire franchir à une image la frontière mystérieuse entre le perçu et le non perçu, le visible et l'invisible, le conscient et le non conscient"

Se penchant sur elle-même la conscience peut devenir récursive, le "je" devient l'objet de ses propres pensées...bonne nouvelle , même ces aspects supérieurs de la conscience ne sont plus inaccessibles à l'expérimentation.

Ce que veut dire Dehaene c'est que toute pensée consciente a donc son pendant dans l'activité cérébrale observée. Bon, ce fait ne me parait pas extraordinaire. Qu'il y ait une trace correspondant à toute pensée me parait même évident.

Sur le plan de la connaissance la conscience c’est l’opacité. La conscience est conscience de quelque chose, comme le dit Husserl, elle ne se laisse jamais saisir, jamais définir, elle est un mouvement qui pose un objet et qui ne peut se ressaisir que dans ce mouvement positionnel de l’objet qui lui permet de se ressaisir comme conscience réflexive.  On ne peut pas faire de la conscience un objet en tant que tel. On ne peut pas la saisir, elle est opaque, elle est obscure à elle-même.

 Quand j’essaie de me penser -conscience réflexive- c’est le « je » qui pense le « moi ». Mais le je n’est pas le moi. Le je est sujet, le moi est ce qui du sujet se sépare du sujet pour devenir objet, et là on est dans la scission.

Il faut précisément ajuster ma vie, mon existence, mes actes à la connaissance de l’opacité de la conscience. Mais cette opacité de la conscience fait que, littéralement, la conscience n’est plus objet de connaissance.

 Ma conscience n’est pas, comme le voulait Descartes, une substance, mais comme le veulent les phénoménologues une activité incessante. Ma conscience n’est pas autre chose que l’ensemble des processus conscients qui la constituent. Si ces processus viennent à être suspendus, par exemple dans le sommeil, on peut dire littéralement que j’ai perdu ma conscience ou que je n’ai plus conscience.

il y a 5 minutes, satinvelours a dit :

Sur le plan de la connaissance la conscience c’est l’opacité. La conscience est conscience de quelque chose, comme le dit Husserl, elle ne se laisse jamais saisir, jamais définir, elle est un mouvement qui pose un objet et qui ne peut se ressaisir que dans ce mouvement positionnel de l’objet qui lui permet de se ressaisir comme conscience réflexive.  On ne peut pas faire de la conscience un objet en tant que tel. On ne peut pas la saisir, elle est opaque, elle est obscure à elle-même.

 Quand j’essaie de me penser -conscience réflexive- c’est le « je » qui pense le « moi ». Mais le je n’est pas le moi. Le je est sujet, le moi est ce qui du sujet se sépare du sujet pour devenir objet, et là on est dans la scission.

Il faut précisément ajuster ma vie, mon existence, mes actes à la connaissance de l’opacité de la conscience. Mais cette opacité de la conscience fait que, littéralement, la conscience n’est plus objet de connaissance.

 Ma conscience n’est pas, comme le voulait Descartes, une substance, mais comme le veulent les phénoménologues une activité incessante. Ma conscience n’est pas autre chose que l’ensemble des processus conscients qui la constituent. Si ces processus viennent à être suspendus, par exemple dans le sommeil, on peut dire littéralement que j’ai perdu ma conscience ou que je n’ai plus conscience.

 

 

 

D'accord avec toi sur ta conclusion : "Ma conscience n’est pas autre chose que l’ensemble des processus conscients qui la constituent. Si ces processus viennent à être suspendus, par exemple dans le sommeil, on peut dire littéralement que j’ai perdu ma conscience ou que je n’ai plus conscience".

L'ensemble de ces processus conscients veut être expérimenté par les chercheurs en neurophysiologie. Pourtant quelque chose ne me va pas : il ne semble pas qu'il y ait identité entre la description d'un processus neuronal et le description du ressenti. 

Citation

 

Dehaene note la critique des philosophes ou des littéraires. il s'agit de la conscience phénoménale c'est-à-dire l'idée que chacune de nos expériences conscientes est un phénomène en soi. "Le vert inimitable d'une feuille" par exemple. Et je sens que j'ai aussi cette façon de voir ! le vert inimitable d'une feuille n'est pas identique pour moi au processus neuronal qui accompagne cette sensation.  Ou apparaît le vert en tant que ressenti ? Dehaene s'inscrit en faux contre cette idée d'une conscience phénoménale. Il annonce qu'il va argumenter contre cette idée et démontrer qu'elle est trompeuse. On verra ! J'attends son argumentation.

Pour les phénoménologues être une conscience c’est par définition ne jamais pouvoir être de l’ordre des choses. C’est donc se saisir non pas sur le mode de « l’en-soi », mode des choses,  mais sur le mode justement opposé qui sera le mode du « pour-soi ».

Pour-soi signifie donc conscience, conscience positionnelle, c’est-à-dire toute conscience est conscience de quelque chose. La conscience vide n’existe pas. Toute conscience se saisit  au travers de son activité de représentation c’est ce que signifie la célèbre phrase de Husserl. Nous ne pourrons en définitive nous saisir que comme conscience, c’est-à-dire comme des pour-soi et comme une conscience qui n’est rien en-soi, qui n’est pas une chose.

Le ‎11‎/‎11‎/‎2017 à 07:48, Don Juan a dit :

Vous m'expliquerez comment vous faites pour partager personnellement la vitesse de la lumière.

Et pour finir, songez, que le fait d'être un ou plusieurs à voir un phénomène ne garantit aucune objectivité. De plus, nous ne voyons jamais la "chose" de la même façon qu'un autre. L'objectivité, un os à ronger.

Une sorte de nouveau dieu.

Nous définissons l'objectivité comme qualifiant un phénomène que tous les humains observent de la même façon par l'intermédiaire de mesures universellement convenues (mètre, seconde, kilogramme, ampère, etc.) Ces mesures sont prises avec des instruments étalonnées de manière universellement convenues. Cela permet de mettre en relation des phénomènes grâce aux signes  =, >, < etc. signes qui séparent des  mesures. Le but de cette objectivité universelle n'est pas l'idéologie mais l'action. Grâce à ces conventions nous pouvons agir ensemble et créer par exemple l'ordinateur sur lequel vous taper, ou les médicaments que vous prenez pour soignez votre grippe, ou le train que vous prenez pour vous transporter, etc. 

il y a 15 minutes, satinvelours a dit :

Pour les phénoménologues être une conscience c’est par définition ne jamais pouvoir être de l’ordre des choses. C’est donc se saisir non pas sur le mode de « l’en-soi », mode des choses,  mais sur le mode justement opposé qui sera le mode du « pour-soi ».

Pour-soi signifie donc conscience, conscience positionnelle, c’est-à-dire toute conscience est conscience de quelque chose. La conscience vide n’existe pas. Toute conscience se saisit  au travers de son activité de représentation c’est ce que signifie la célèbre phrase de Husserl. Nous ne pourrons en définitive nous saisir que comme conscience, c’est-à-dire comme des pour-soi et comme une conscience qui n’est rien en-soi, qui n’est pas une chose.

Je suis d'accord avec cela, la conscience est en définitive une activité. Cette activité est l'élaboration de représentations (en employant ce mot dans un sens large, comme équivalent au mot "modèle" utilisé par Chris Frith), mais le résultat de cette activité, la représentation, c'est quoi ? la représentation elle-même n'est plus une activité. Elle est un résultat. Ce résultat apparaît où, en quoi ?

il y a 7 minutes, aliochaverkiev a dit :

Je suis d'accord avec cela, la conscience est en définitive une activité. Cette activité est l'élaboration de représentations (en employant ce mot dans un sens large, comme équivalent au mot "modèle" utilisé par Chris Frith), mais le résultat de cette activité, la représentation, c'est quoi ? la représentation elle-même n'est plus une activité. Elle est un résultat. Ce résultat apparaît où, en quoi ?

Eh bien moi aussi je me pose les mêmes questions ! Il n’y a pas de réponses chez les philosophes, du moins je ne les connais pas.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Qui donc crée le monde ?

Ce n'est en aucun cas la conscience humaine qui crée le monde .

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

 

La science ne sait rien. C'est comme un livre, un livre ne sait rien. Ce sont les hommes qui font la science et les écrivains qui font les livres.

Oui bien sur, la science ne fait que raconter des bobards sans démonstration, ou avais-je la tête ? 

personne ne sais rien sauf ceux qui s'auto-proclament les seuls à savoir mieux sans pouvoir le démontrer .

http://www.insu.cnrs.fr/node/5149

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Tu peux t'en taper mais dans un espace public on te demande d'enlever ton voile pour que l'on sache à qui on a affaire. C'est tout à fait légitime. Nous sommes en philosophie, pas en religion. Si je demande à un médecin de quoi est malade cette femme, il ne peut pas éluder la question parce qu'il est gêné de mentionner le vagin. T'es gêné de dire si tu es athée ou croyant ? *

Depuis quand la philosophie ne prend pas en compte les croyances des individus qui théorisent ? C'est devenu tabou ? Pour répondre à la première question -si la conscience vient avant ou après la matière- il faut savoir de quel bord on observe le sujet, sinon cela n'a pas de sens. On parle alors la langue de bois ou l'on se lance dans la quadrature du cercle en système clos.

* je me demande si tu sais vraiment ce que signifie croire en Dieu ou ne pas y croire ?

Et puisque l'on est dans la section philo du forum, seul compte le raisonnement argumenté et si possible logique, 

le reste n'est qu'affaire personnelle et ne peut être un argument valable, ni un argument d'autorité .

Et dans cet espace qu'est le forum, tu n'as aucune exigence à demander sur tout ce qui touche au personnel et à l'intime,

seul compte ce que l'on dit, seul compte le raisonnement argumenté et si possible logique .

Le sujet n'est pas la croyance, ni Dieu, ni si vous êtes athée vous avez tord et/ ou vous avez raison , ni si vous êtes croyant vous avez tord et/ ou vous avez raison par le seul fait d'être soit croyant ou athée ;

ça n'apporte rien au débat , à moins d'en faire un argument d'autorité .

il y a 54 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En somme m'expliqueriez vous que l'émergence de la conscience aura permis de prouver l'existence du monde ?

Non la conscience n'a fait que constater l'existence du monde et a pu aussi constater que ce monde existait avant elle .

il y a 54 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

 

Non la science n'a en rien invalidé Berkeley . La théorie de Berkeley assure la complétude . Je pense qu'on va finir chez Gödel

 

Je parle de l' iéalisme radical qui nie qu'il existe quoi que ce soit en dehors de l'esprit .

il y a une heure, satinvelours a dit :

Eh bien moi aussi je me pose les mêmes questions ! Il n’y a pas de réponses chez les philosophes, du moins je ne les connais pas.

Je me demande ceci : et si ma question était absurde. Je rate quelque chose peut-être, mais je ne suis pas sûr que ce soit important. Plus je progresse dans ce livre moins je me pose ce genre de question : ou apparaît la représentation. On verra !

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Tu peux t'en taper mais dans un espace public on te demande d'enlever ton voile pour que l'on sache à qui on a affaire. C'est tout à fait légitime. Nous sommes en philosophie, pas en religion. Si je demande à un médecin de quoi est malade cette femme, il ne peut pas éluder la question parce qu'il est gêné de mentionner le vagin. T'es gêné de dire si tu es athée ou croyant ?

Mon brave ami, te rends-tu compte de ce que tu demandes ? Et de l'incohérence de ton propos !

Tu demandes à un forumeur dans la section philosophie de quelle croyance est-il, en prétextant que l'on n'est pas dans celle religion mais ça ne tient pas la route une seule seconde !!!

Ton analogie, tu m'excuseras, est bancale, il aurait été plus juste de faire dire au médecin de demander à sa patiente de quelle pratique sexuelle est-elle: homo-, hétéro-, bi-, abstinente, qui ne le regarde absolument pas pour soigner sa patiente, ni n'est nécessaire, ce qui est plus proche du parallèle qu'il y a à faire entre tes questions récurrentes et le forumeur, mais il n'est pas le seul dans ce cas, tu le demandes à tout le monde, comme si ça avait un quelconque lien ou importance dans la pratique philosophique ( croyant pas croyant, c'est tellement binaire, de même que tu es une fille ou un garçon, riche-pauvre, diplômé-sans, célibataire-en couple, etc... pour stéréotyper les réponses ou partir d'opinions arrêtées ) . Je te l'ai dit, mais il doit il y avoir des interférences sur la ligne, ce que tu fais c'est plus proche de la théologie, dont on n'a cure en philo...

Je m'en veux de " m'acharner " sur toi, mais on dirait que tu fais tout pour, tiens c'est comme de dire que tu n'es pas philosophe, et enfin préciser que tu n'es pas ici pour justifier tes dires, et le " comprenne qui pourra ". Bon je suis content d'un côté parce que tu dis clairement ce que tu fais, alors même que j'avais vu des efforts de ton côté pour développer un peu tes réponses, et de l'autre on voit encore le manque d'adéquation entre ce que tu fais ici dans cette section et ta façon de faire pour toi-même ou tes attentes envers les autres, c'est quelque part déplacé, car également " argumenter est le minimum syndical en philosophie ". Je dis ça je ne dis rien, tu feras comme d'habitude i.e. comme tu voudras ! En tout cas je te remercie d'avoir dit clairement les choses, au moins je sais sur quel pied danser avec toi, ce qui n'enlève rien à tes bons côtés pour autant, t'es un forumeur " attachant " malgré tout. Du coup puisque tu n'es pas philosophe, je ne comprends pas tes libertés pour dire ce qu'ils sont, ici en tout cas, il y a en a combien qui se revendique comme tel ? On doit être deux en tout et pour tout, et pour ma part j'ai le plus grand respect pour mon homologue, et ce n'est pas parce que j'en arrive à objecter ce qu'il dit parfois qu'il y a de mauvais sentiments, ou pour parler avec des mots qui sont audibles pour toi, il n'y a pas de mauvais karma entre nous, bien au contraire, tu sembles encore une fois tout confondre, ça fait partie " du jeu " que de " se disputer ", ça permet de se grandir, de s'éveiller ! Et non acquiescer comme un benêt.

Bien à toi,

Il y a 1 heure, pascalin a dit :

 

Ce n'est en aucun cas la conscience humaine qui crée le monde .

La science c'est l'observation . Tant que le monde ne s'est pas regarde le nombril , n'a pas fait frissonner l'animal de sa caresse et pris forme par l'observation de la conscience qui fait partie du monde , qu'y a t'il si ce n'est de la matière dont le nom même n'est pas ? Quelle différence avec le rien ? Aucune . Sans observateur le rien ou la matière c'est kif . Le rien ou le pas rien c'est lié à l'observation et à l'idée . 

Citation

Je parle de l' iéalisme radical qui nie qu'il existe quoi que ce soit en dehors de l'esprit .

 

Mais precisement . Je n'enlève pas un mot .

Nous avons élaboré une théorie précise, l'hypothèse  de l'espace de travail neuronal global. Nous proposons  que la conscience  correspond à une diffusion globale  de l'information dans le cortex. "La prise de conscience"  remplit une fonction bien  précise : elle sélectionne, amplifie et propage nos pensées pertinentes. Grace à elle l'organisme dans son ensemble agit comme un seul homme d'une façon unifiée, rationnelle et en toute connaissance de cause.

Que la conscience, dans son activité, diffuse dans l'ensemble du cerveau des informations je suis arrivé à cette hypothèse depuis longtemps. En revanche affirmer dans la foulée que, sous la conduite de la conscience, l'organisme agit comme un seul homme, il me semble que nous ne sommes plus là dans l'expérimentation ni dans l'observation. C'est une affirmation toute gratuite. C'est du Kant ! Le mot "rationnel" aussi dénote un a priori sur la nature de l'action dite. Comme d'habitude il y a dérapage avec les neuro (comme Damasio) on passe d'un discours scientifique à un discours psychologique ou philosophique.

Citation

Je parle de l' iéalisme radical qui nie qu'il existe quoi que ce soit en dehors de l'esprit .

il y a 29 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais precisement . Je n'enlève pas un mot .

 

http://www.insu.cnrs.fr/node/5149

Il y a 4 heures, satinvelours a dit :

 La conscience est conscience de quelque chose, comme le dit Husserl,

 

Il n'y a en aucune raison d'opacifier ce fait, il est et seul le fait qui est avéré, l'est réellement .

Outre le Dasein chez Heidegger, la possibilité existentielle d'un pouvoir-être authentique, la conscience phénoménale et la conscience introspective ne sauraient passer outre la conscience-accès.

il y a une heure, pascalin a dit :

Il n'y a en aucune raison d'opacifier ce fait, il est et seul le fait qui est avéré, l'est réellement .

Outre le Dasein chez Heidegger, la possibilité existentielle d'un pouvoir-être authentique, la conscience phénoménale et la conscience introspective ne sauraient passer outre la conscience-accès.

Vous digressez dans la métaphysique. Ce n'est pas le sujet de ce fil.

Il y a 1 heure, pascalin a dit :

 

http://www.insu.cnrs.fr/node/5149

Aucun rapport avec la complétude de l'idéalisme radical .

"Une propriété de l'espace de travail neuronal global est son autonomie. Le cortex est le siège d'une intense activité nerveuse spontanée. Des vagues de décharge le traversent constamment, qui ne trouvent pas nécessairement leur origine dans les aires sensorielles, mais de l'intérieur. Le neurone dispose d'une capacité à s'autoactiver spontanément de manière partiellement aléatoire. Notre espace de travail neuronal global ne fonctionne pas selon un mode réflexe entrée-sortie. En l'absence de toute stimulation, dans le noir et le silence, cet espace est incessamment parcouru d'une sorte de ressac neuronal qui engendre un flot ininterrompu de pensées qui ne vont que rarement interroger les entrées sensorielles. Il en résulte une autonomie".

Ce texte est étonnant : il fonde la "spontanéité" de l'activité cérébrale (ça me fait penser à Kant quand il parle de la spontanéité de l'entendement). Le côté partiellement aléatoire de cette autoactivation fonde l'idée de libre arbitre (relatif). Nous sortons du mécanisme cartésien et même du mécanisme actuel (nous sortons même de la causalité).