La conscience

Non, le moi serait une excroissance de l'inconscient dans lequel il baignerait un peu comme un glacon dans l'ocean. Un partie du moi immergée dans l'inconscient, donc inconsciente ou pré-consciente, et une partie consciente en surface:

C"est de ça que vous échangez je pense.

Il y a 4 heures, ping a dit :

Non, le moi serait une excroissance de l'inconscient dans lequel il baignerait un peu comme un glacon dans l'ocean. Un partie du moi immergée dans l'inconscient, donc inconsciente ou pré-consciente, et une partie consciente en surface:

 

 

Si le moi est immergée dans l'inconscient , une excroissance , le moi est en somme une partie de l'inconscient , donc je réitère si l'inconscient n'est pas un rejeton du self , , le moi se retrouve excroissance ( je Vous cite ) d'un truc qui n'est pas moi que Vous appelez inconscient , n'appartenant pas au moi à qui ou quoi appartient il ? Qu'est ce ? 

Perso il me semblerait plus logique de voir l'inconscient comme faisant partie du moi et non l'inverse .Par ailleurs votre def de la conscience est restrictive , voir remarque de dehaene en amont.

 

Poème :

Mon moi

C'est la partie de toi

Et ton toi,

C'est mon toit

Quelle tuile !

Parfois

Mon émoi

Tu le broies

Moi je suis maladroit

Et débile !

C'est pour ça que je bois !

Je ne fais pas le poids

devant ton doux minois

moi je reste pantois

Mal-habile...

Ma conscience je crois

Manque d'huile !...

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il y a 18 heures, ping a dit :

Non, le moi serait une excroissance de l'inconscient dans lequel il baignerait un peu comme un glacon dans l'ocean. Un partie du moi immergée dans l'inconscient, donc inconsciente ou pré-consciente, et une partie consciente en surface:

 

 

 

Citation

Si le moi est immergée dans l'inconscient , une excroissance , le moi est en somme une partie de l'inconscient , donc je réitère si l'inconscient n'est pas un rejeton du self , , le moi se retrouve excroissance ( je Vous cite ) d'un truc qui n'est pas moi que Vous appelez inconscient , n'appartenant pas au moi à qui ou quoi appartient il ? Qu'est ce ? 

C'est une question. Disons que pour certains l'inconscient est une sorte d"égout" alimenté par un système de censure qui refoule tout ce qui venu de l'interieur ( pulsionnel) n'est pas compatible ou acceptable par la conscience. Pour d'autres il existe une strate plus profonde que cet inconscient personnel, et supposent un inconscient collectif. D'autres encore voit l'inconscient comme un langage... Pour ne parler que des principaux. le sujet de ce post etant la question de la conscience, je pense qu'il est interessant d'envisager le fait que cette conscience n'est que la partie apparente de la psyché humaine et que cette part, le Moi, n'est pas le Je, ni le Soi, ni le Self qui sont d'autres conepts.

Citation

Perso il me semblerait plus logique de voir l'inconscient comme faisant partie du moi et non l'inverse .Par ailleurs votre def de la conscience est restrictive , voir remarque de dehaene en amont.

Normal de penser ça. C'est une blessure narcissique en fait d'accepter l'inverse.

http://lewebpedagogique.com/philosophie-bac/les-trois-blessures-narcissiques-texte-de-freud/

 

Je sais que l'image de l'iceberg nous parle parce qu'elle existe dans la nature, Mais je me demande si ça n'est pas un peu caricatural parce que la glace est la même sous l'eau et sur l'eau. EEt rien nous dit que l'inconscient soit "structuré" ou de même nature que le conscient.

Même s'il faut se méfier des topologies hasardeuses ou imaginaires (!), le conscient et l'inconscient, je verrais plutôt ça comme ça :

Pourquoi pas? Le but d'une representation ou d'une métaphore etant en quelque sorte de se fabriquer une carte qui evidemment n'est pas et ne sera jamais le territoire, mais qui aide à se faire une idée du lieu. Le reproche qu'on pourrait faire à ce croquis c'est que le conscient n'est là pas en contact avec le dehors, et ne fait donc que baigner dans l'inconscient.

Il y a 22 heures, ping a dit :

C'est une question. Disons que pour certains l'inconscient est une sorte d"égout" alimenté par un système de censure qui refoule tout ce qui venu de l'interieur ( pulsionnel) n'est pas compatible ou acceptable par la conscience. Pour d'autres il existe une strate plus profonde que cet inconscient personnel, et supposent un inconscient collectif. D'autres encore voit l'inconscient comme un langage... Pour ne parler que des principaux. le sujet de ce post etant la question de la conscience, je pense qu'il est interessant d'envisager le fait que cette conscience n'est que la partie apparente de la psyché humaine et que cette part, le Moi, n'est pas le Je, ni le Soi, ni le Self qui sont d'autres conepts.

Ce n'est effectivement pas des plus clair sans doute.

Il y a bel et bien plusieurs niveaux d'inconscient, que la psychanalyse n'a pas identifiés, car tel n'était pas son but premier.

Nous aurions, selon moi, au moins trois niveaux différents, un qui régulent notre survie et les communications vitales internes, disons végétatifs, un autre qui est celui de tout animal éveillé, une sorte d'automate, qui réagit en fonction des stimulus, disons reptilien, enfin celui qui a fait l'objet de la psychanalyse, un centre de traitement élaboré des signes significatifs de nos vies, conjugués avec nos désirs, nos peurs les plus instinctives du niveau inférieur. Ensuite cette protubérance/excroissance que l'on nomme conscience, qui parachève, pour le moment, ce processus de complexification.

Reste la question de savoir comment nourrir et élargir la conscience tout en évitant d'hypertrophier le moi en confondant savoir, intelligence et intellect avec conscience.

En améliorant son intelligence émotionnelle, aurais-je envie de répondre ! Ce que l'on nomme parfois éveille je pense dans une certaine mesure, ou encore lucidité dans une autre.

Le savoir, comprendre ou la rationalité ne sont rien, si ils sont mal employés, il faut donc une instance régulatrice qui s'en échappe, qui s'en émancipe, et je pense que nos sentiments, nos émotions, notre empathie naturelle sont de bons points de départs, pour ne pas sombrer dans l'excès de rationalisme ou de technicisme, ni dans le narcissisme ou l'égoïsme sauvage.

Le QE est ce qui peut justement mener la danse en quelque sorte, tout en harmonie.

Le 03/11/2017 à 15:28, ping a dit :

Pourquoi pas? Le but d'une representation ou d'une métaphore etant en quelque sorte de se fabriquer une carte qui evidemment n'est pas et ne sera jamais le territoire, mais qui aide à se faire une idée du lieu. Le reproche qu'on pourrait faire à ce croquis c'est que le conscient n'est là pas en contact avec le dehors, et ne fait donc que baigner dans l'inconscient.

Oui... et non ... L'autre jours quelqu'un disait que quand on voit un arbre, il n'y avait pas d'image de l'arbre dans notre cerveau. J'ai laissé dire. Mais non ; il y a des tas d'images de cet arbre dans notre cerveau ! A chaque étape de notre perception. L'arbre n'est QUE dans notre esprit. L'arbre qu'on CROIT voir dehors, c'est bien connu : il commence par être une image au fond de notre rétine ! En nous. Pas ailleurs. Ce n'est que cette image qu'on voit : pas l'arbre. Et les sons que nous entendons, c'est le marteau qui tape sur l'enclume dans notre oreille. Le toucher, le goût, l'odorat c'est pareil. C'est nos nerfs que l'on sent. pas les choses. C'est nous qui fabriquons notre perception, elle ne vient pas du monde. Je veux dire des choses en soi. Tout ce que nous savons du monde est re-fabriqué par nous. Et le conscient n'a accès qu'à ce que nous avons importé et retravaillé en nous. Autrement dit avec tous ces mécanismes ... inconscients. Le conscient est totalement isolé du monde par l'inconscient.

Le 03/11/2017 à 10:28, ping a dit :

 

De quelle conscience parlez vous ?

https://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2010-01-05-09h30.htm

Quelques distinctions théoriques

Le mot « conscience » est polysémique, et l'introduction d'un vocabulaire précis et restreint est une étape importante de la théorisation. La plupart des chercheurs conviennent de distinguer, au minimum, l'état de conscience et le contenu de la conscience. Le premier usage, intransitif, du mot « conscience » renvoie aux variations graduelles de l'état de vigilance : veille, sommeil, anesthésie, coma, état végétatif... Le second usage, intransitif, fait référence à la prise de conscience d'une information particulière. On parle alors de « conscience d'accès », ou d'accès d'une information à la conscience. Selon le point de vue de Larry Weiskrantz (1997), le critère expérimental essentiel est la « rapportabilité » des stimuli : lorsque nous sommes conscients d'une information, il nous est toujours possible de la rapporter, verbalement ou par le biais de gestes de communication. L'information consciente est accessible : pratiquement tous les processeurs disponibles peuvent l'exploiter (rapport verbal, évaluation, mémorisation, intention, contrôle, stratégies...).

D'autres chercheurs privilégient des aspects différents du mot « conscience ». Pour certains (Antonio Damasio, Gerald Edelman), la référence au soi joue un rôle essentiel : pour devenir conscient, chaque percept doit être mis en relation avec un point de vue subjectif (le self), une représentation de l'organisme dans l'acte même de percevoir. D'autres mettent en avant des fonctions plus avancées de la conscience : la faculté de récursivité qui conduit à des pensées « d'ordre supérieur », le fait de représenter que nous pensons ce que nous pensons (David Rosenthal, Axel Cleeremans) ; le développement d'une narration explicite et parfois fictive de nos actes (Michael Gazzaniga, Lionel Naccache, Dan Wegner) ; enfin la capacité de partager nos états mentaux avec autrui, qui suggère que l'émergence de la conscience humaine au cours de l'évolution pourrait être liée aux compétences sociales propres à notre espèce (Chris Frith).

Pour d'autres enfin (Ned Block, Victor Lamme), toute perception consciente s'accompagne d'une expérience subjective riche, personnelle, unique, qui peut sembler ineffable (la couleur unique d'un coucher de soleil, le frisson musical, etc.). Ces phénomènes sont désignés par Lewis (1929) sous le terme de qualia - les qualités particulières de l'expérience sensible ou « phénoménale ». La conscience phénoménale précèderait et dépasserait ce que nous sommes capables de rapporter (c'est-à-dire la conscience d'accès). Le philosophe David Chalmers distingue  ainsi le problème « facile » de la conscience (qui consiste tout de même à expliquer l'intégralité des comportements, y compris les décisions volontaires, les rapports verbaux et les descriptions introspectives !), du problème « difficile », qui consiste à expliquer pourquoi ces opérations s'accompagnent d'une expérience consciente (what it is like). Un « gouffre explicatif » (explanatory gap) séparerait toute tentative d'explication matérialiste et externaliste des états mentaux (« à la troisième personne ») de l'expérience intime d'être conscient (« à la première personne »).

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

Oui... et non ... L'autre jours quelqu'un disait que quand on voit un arbre, il n'y avait pas d'image de l'arbre dans notre cerveau. J'ai laissé dire. Mais non ; il y a des tas d'images de cet arbre dans notre cerveau ! A chaque étape de notre perception. L'arbre n'est QUE dans notre esprit. L'arbre qu'on CROIT voir dehors, c'est bien connu : il commence par être une image au fond de notre rétine ! En nous. Pas ailleurs. Ce n'est que cette image qu'on voit : pas l'arbre. Et les sons que nous entendons, c'est le marteau qui tape sur l'enclume dans notre oreille. Le toucher, le goût, l'odorat c'est pareil. C'est nos nerfs que l'on sent. pas les choses. C'est nous qui fabriquons notre perception, elle ne vient pas du monde. Je veux dire des choses en soi. Tout ce que nous savons du monde est re-fabriqué par nous. Et le conscient n'a accès qu'à ce que nous avons importé et retravaillé en nous. Autrement dit avec tous ces mécanismes ... inconscients. Le conscient est totalement isolé du monde par l'inconscient.

 

Plutot qu’isolé du monde je dirais qu’il ne peut que se le représenter. 

il y a 15 minutes, ping a dit :

Plutot qu’isolé du monde je dirais qu’il ne peut que se le représenter. 

Oui ! Et on peut dire que la fonction de cette représentation (du point de vue le plus primaire ou primitif par rapport au "sujet vivant") est de tester premièrement la comestibilité et deuxièmement la dangerosité du monde. Les mécanismes inconscients ou mécaniques de nos perceptions se sont forgés non pour avoir une image objective du monde mais pour en avoir l'image qui nous importe. C'est cette image tronquée qui est transmise à la conscience. Mais je dis ça, et je ne dis rien... qu'est-ce qu'il faut en conclure ?

Que la conscience est... orientée ? Tournée vers soi ?

il y a une heure, Blaquière a dit :

Oui ! Et on peut dire que la fonction de cette représentation (du point de vue le plus primaire ou primitif par rapport au "sujet vivant") est de tester premièrement la comestibilité et deuxièmement la dangerosité du monde. Les mécanismes inconscients ou mécaniques de nos perceptions se sont forgés non pour avoir une image objective du monde mais pour en avoir l'image qui nous importe. C'est cette image tronquée qui est transmise à la conscience. Mais je dis ça, et je ne dis rien... qu'est-ce qu'il faut en conclure ?

Que la conscience est... orientée ? Tournée vers soi ?

Quand la conscience se représente ce qui n'est ni elle ni le monde mais l'infinie des possibilités vers quoi est elle orientée ?

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Oui ! Et on peut dire que la fonction de cette représentation (du point de vue le plus primaire ou primitif par rapport au "sujet vivant") est de tester premièrement la comestibilité et deuxièmement la dangerosité du monde. Les mécanismes inconscients ou mécaniques de nos perceptions se sont forgés non pour avoir une image objective du monde mais pour en avoir l'image qui nous importe. C'est cette image tronquée qui est transmise à la conscience. Mais je dis ça, et je ne dis rien... qu'est-ce qu'il faut en conclure ?

Que la conscience est... orientée ? Tournée vers soi ?

Que nous teintons les objets de notre état interieur. Que l’objet que nous nous représentons est un mix de ce qu’il est en soi et de ce que nous en percevons. Il est à moitié vide ou à moitié plein ce fichu verre?

Le 04/11/2017 à 18:56, DroitDeRéponse a dit :

De quelle conscience parlez vous ?

Quelques distinctions théoriques

On lit ça et on se demande si on est encore capable de réfléchir comme le devrait un philosophe. Mais non, on parle de la conscience comme on le faisait au moyen-âge, en considérant que seul l'homme détient ce privilège.

Ce qu'on lit là dans cet article proposé par DroitDe Réponse, ce sont des gens qui ne comprennent pas ce qu'est la conscience. Et on a beau le répéter au point que cela devient du radotage, la conscience c'est être conscience de quelque chose. Pour être conscient de qqch il faut qu'il y est un être. Un être vivant, s'entend, car il y en a pour qui un être n'est qu'un objet, ou un bien immobilier. Les gens ne se rendent même pas compte de ce que signifie toute cette ignorance sur l'être, la conscience, la communication, la sensibilité ou le vivant. Et je ne parle pas de l'âme, tellement ils sont perdus dans l'espace.

Bref, j'ai entendu dire que le magazine Le Point a sorti un numéro qui parle des arbres, comme êtres qui communiquent ?! Dans ce monde issu du Moyen-Âge un sujet peut communiquer sans avoir de conscience. Cela au XXI siècle. 

Tiens, peut-être qu'un arbre ne possède qu'une inconscience ? Génial, non ? On pourrait dire, avec componction philosophique, qu'il y a des êtres sans conscience mais dotés d'un inconscient. 

Ce qui est rigolo dans toute cette affaire c'est que les chamanes du monde entier ont toujours su -et beaucoup plus encore- ce que la science découvre aujourd'hui et qui est annoncé en grande fanfare.

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

On lit ça et on se demande si on est encore capable de réfléchir comme le devrait un philosophe. Mais non, on parle de la conscience comme on le faisait au moyen-âge, en considérant que seul l'homme détient ce privilège.

 

Précisément non , d'ailleurs j'évoquais Hofstadter, on y retrouve les degrés de conscience .

Allons, allons, DDR, ne me dit pas que toi aussi tu t'es mis à croire que les arbres ont une conscience ?!? 

il y a 17 minutes, Maroudiji a dit :

Allons, allons, DDR, ne me dit pas que toi aussi tu t'es mis à croire que les arbres ont une conscience ?!? 

Tour est question de definition , c'etait le but du post sur lequel tu repondais . Mais rien ne m'indique qu'un arbre puisse se mentaliser. Un dauphin si . De fait je ne pretends absolument pas que Seul l'homme ait une conscience .