Le communisme n'est toujours pas mort

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

"Notre pitoyable ..." Pas de la haine de soi ?

Quant à ce réalisme que tu invoques, n'aurais tu pas à t'inspirer des fourmis et à tuer  toute vie concurrente de notre fourmilière pour assurer son avenir et maintenir un développement soutenable pour notre planete ?

 

Et vous vouliez démontrer quoi ?

Je n'ai pas lu le theoreme à démontrer .

 

Je voulais démontrer que l'expérience communiste a été le lot de pays sous-développés et de leaders veules et brutaux comme dans toutes les dictatures.

Et vous que vouliez vous démontrer avec vos fourmis, je n'ai rien compris .

il y a 33 minutes, frunobulax a dit :

"Cette haine de soi et que je croise si souvent sur ce forum reste pour moi un mystère" 
C'est ce que vous ressentez envers celui ou celle qui n'est pas d'accord avec vous?

Le problème quand on pose une question idiote, c'est qu'il faut être capable d'y répondre quand on vous la retourne ...

A question idiote, réponse idiote..non?

Ceci dit, vous n'avez pas compris le sens de ma question ni pourquoi je la posais ni à qui...alors question idiotie..vous vous posez là....

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

A question idiote, réponse idiote..non?

Tout à fait !

Mais vous avez "étrangement" oublié que c'est VOUS qui avez posé la question "idiote" initiale ??

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

Vous n'avez pas répondu à sa première interrogation :
"Cette haine de soi et que je croise si souvent sur ce forum reste pour moi un mystère"

Alzheimer ... ou pure mauvaise foi ..?

il y a 13 minutes, jacky29 a dit :

il me semble ne pas en connaître, effectivement! mais certains souverainistes ultra droite sont capables de sortir un tel discours. j'en ai connu un sur les fora orange... pour lui, il y avait un seul gars ayant eu une vision, c'était adolf hitler... tu imagines? il préconisait les ports obligatoires de l'étoile rose pour les gays et le retour de l'étoile jaune pour les juifs et autres sémites. heureusement, il n'a pas eu beaucoup de temps pour rester... je crois que je l'aurais pisté sinon! 

non, effectivement ce qui m'intéressait en first était l'esprit de la ruche. pose la question directement à DDR. je ne peux répondre à sa place. 

Mais si vous pouvez répondre à cette question, vous qui ne pensez qu'à la disparition de l'humanité...

à l’instant, frunobulax a dit :

Tout à fait !
Mais vous avez "étrangement" oublié que c'est VOUS qui avez posé la question ...

Non, j'ai transposé la question de DDR à Jacky qui aime l'humanité comme moi j'aime les serpents à sonnette...

il y a 9 minutes, Morfou a dit :

Non, j'ai transposé la question de DDR à Jacky qui aime l'humanité comme moi j'aime les serpents à sonnette...

il y a 6 minutes, frunobulax a dit :

 

entre nous, fruno, les rattlesnakes sont un peu soupe au lait mais ils ont la politesse de prévenir, eux! rires! ils sont beaux, dangereux mais beaux! as-tu déjà vu un "black diamond" dressé... c'est splendide! on ne s'approche absolument pas... il a de la détente! rires! 

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

A partir du moment où l'on considère (ce qui n'est pas mon cas) que le capitalisme est la dictature de la finance (autrefois "de la bourgeoisie"), que l'on ne peut abattre une dictature que par la force et que l'on doit tout faire pour l'empêcher de reprendre le pouvoir (ce qu'elle ne se privera évidemment pas d'essayer de faire par TOUS les moyens), penser qu'une phase transitoire autoritariste soit indispensable relève de la logique.

Il est donc passablement caricatural de réduire la révolution communiste UNIQUEMENT à cette phase  transitoire.
(Tout comme il est assez caricatural de réduire le Révolution Française à la "Terreur".)

 

Il y a une autre dimension dans le communisme.

Cette période transitoire va bien au-delà de contingences purement tactiques...Le marxisme-léninisme se veut avant tout socialisme scientifique, "Maître du savoir sur l'évolution des espèces sociales"... "La dictature du prolétariat" est un fourre-tout idéologique . Le véritable moteur c'est la haine de classe. "Du passé faisons table rase" ne pouvait que conduire à une dérive criminelle et aux pires crimes contre l'humanité.

Voici ce qu'écrivait Maxime Gorki en 1932 (écrivain russe, compagnon des bolchévique, ami de Staline) : " La haine de classe doit être cultivée par la répulsion organique à l'égard de l'ennemi, en tant qu'être inférieur. Ma conviction intime est que l'ennemi est bel et bien un être inférieur, un dégénéré sur le plan physique mais aussi moral"

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Etre marxiste en 2017 ne signifie pas, me semble t-il, vouloir reproduire à l'identique le modèle soviétique ou chinois, mais que l'on souhaite appliquer réellement le modèle marxiste, ce que ni l'URSS ni la Chine (et encore moins le Cambodge !) n'ont fait.
 

Poser le problème ainsi c'est une fois de plus détenir la vérité ...la vérité marxiste avec son modèle infaillible de société idéale.

Les prémices d'une future terreur pour les sceptiques et ceux qui persisteraient dans l'erreur.

Le 25/10/2017 à 10:57, jacky29 a dit :

non, il y a eu des dictatures se prétendant communistes mais le communisme n'est jamais advenu car pour cela, il faut impérativement la disparition du capitalisme. point. 

Le national-socialisme n'est pas advenu non plus. Hitler a fait beaucoup de tors au national-socialisme.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Voici ce qu'écrivait Maxime Gorki en 1932 (écrivain russe, compagnon des bolchévique, ami de Staline) : " La haine de classe doit être cultivée par la répulsion organique à l'égard de l'ennemi, en tant qu'être inférieur. Ma conviction intime est que l'ennemi est bel et bien un être inférieur, un dégénéré sur le plan physique mais aussi moral"

Vous faites assez étrangement abstraction de ce qu'était la condition ouvrière dans les années 30 ?

Chômage organisé, salaires de misère, travail des enfants, jusqu'à 15 heures de travail journalier 6 jours sur 7, aucune vacance, aucune protection sociale, etc, etc ??!

Et vous vous offusquez VRAIMENT que l'extrême gauche de l'époque ai pu exprimer une "haine de classe" vis-à-vis du patronat de l'époque ???


Au passage, je vous rappelle que les partis "extrémistes" actuels (gauche et droite) en sont réduits au grotesque pseudo débat de savoir si la présidence Macron relève de la dictature !??
Je ne suis donc pas franchement convaincu  (et c'est un GROS euphémisme ;-) que les partis populistes actuels sont plus crédibles que les communistes des années 30.

PS/
Merci quand même de ne pas oublier qu'il a fallu attendre l'arrivée au pouvoir en 1936 des abominables gauchistes du Front Populaire pour que les salariés obtiennent le droit à la retraite des mineurs, une augmentation des salaires, la diminution du temps de travail, deux semaines de congés payés ...

il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

Vous faites assez étrangement abstraction de ce qu'était la condition ouvrière dans les années 30 ?

Chômage organisé, salaires de misère, travail des enfants, jusqu'à 15 heures de travail journalier 6 jours sur 7, aucune vacance, aucune protection sociale, etc, etc !

Et vous vous offusquez VRAIMENT que l'extrême gauche de l'époque ai pu exprimer une "haine de classe" vis-à-vis du patronat de l'époque ???

Au passage, je vous rappelle que les partis "extrémistes" actuels (gauche et droite) en sont réduits au grotesque pseudo débat de savoir si la présidence Macron relève de la dictature !??

Comme quoi on a clairement intellectuellement et politiquement régressé par rapport aux années 30 ...
 

Lorsque Gorki a écrit cette phrase il n'y avait plus de patrons en Russie et le régime soviétique était bien installé. A part au Goulag, la journée de travail n'était pas de 15h et les enfants ne trimaient pas.

Cette haine de classe est endémique au système même lorsque les classes sont sensées ne plus exister dans la patrie des prolétaires.

Dans ce cas, quelle différence fais-tu entre un discours nazi qui considère les juifs comme une race inférieur et celui d'un Gorki qui traite l'ennemi du parti ': " être inférieur, un dégénéré sur le plan physique mais aussi moral" ?

Il n'est pas étonnant qu'avec une telle construction mentale ces 2 idéologies aient développé les 2 plus grands systèmes concentrationnaires qui soient.

il y a 24 minutes, Garlaban a dit :

Lorsque Gorki a écrit cette phrase il n'y avait plus de patrons en Russie et le régime soviétique était bien installé. A part au Goulag, la journée de travail n'était pas de 15h et les enfants ne trimaient pas.

Vous n'avez manifestement pas lu Gorki, l'analyse que vous citez ne concernait évidemment pas l'URSS.

Ne serait-ce que parce que supposer qu'il puisse encore exister un patronat capitaliste en URSS 15 ans après l’accession au pouvoir des communistes lui aurait valu un billet direct pour le goulag !

Ceci dit, vous éludez "curieusement" la condition ouvrière en France des années 30 ?
Et les progrès sociaux mis en oeuvre par un gouvernement de gauche à partir de 1936 ?

Il y a 4 heures, bibifricotin a dit :

Je voulais démontrer que l'expérience communiste a été le lot de pays sous-développés et de leaders veules et brutaux comme dans toutes les dictatures.

Et vous que vouliez vous démontrer avec vos fourmis, je n'ai rien compris .

Les Allemands étaient un peuple cultivé, avant le nazisme. Ca ne les a pas empêché de sombrer dans une barbarie infâme. Vous négligez complètement la psychologie des masses, à laquelle excellaient tant nazis et communistes. Dans les temps compliqués, mêmes les meilleurs peuvent sombrer dans l'horreur quand ils sont poussés par la foule.

Ce n'est pas une question de "sous-développement". C'est simplement le fait que le communisme est, de base, une idéologie totalitaire, qui ne peut déboucher que sur un régime totalitaire oppressif. Car il le prévoit ouvertement (dictature du prolétariat), mais aussi parce qu'il désigne des ennemis irréductibles : les "capitalistes", les "bourgeois", les "forces de la réaction"... 

il y a 11 minutes, frunobulax a dit :

Vous n'avez manifestement pas lu Gorki, l'analyse que vous citez ne concernait évidemment pas l'URSS.

Ne serait-ce que parce que supposer qu'il puisse encore exister un patronat capitaliste en URSS 15 ans après l’accession au pouvoir des communiste lui aurait valu un billet direct pour le goulag !

Vous allez donc nous expliquer pourquoi, durant les procès de Moscou et même encore après, nombreux étaient les condamnés sous prétexte de "bourgeoisie" et de "capitalisme"?

il y a 58 minutes, frunobulax a dit :

Vous faites assez étrangement abstraction de ce qu'était la condition ouvrière dans les années 30 ?

Chômage organisé, salaires de misère, travail des enfants, jusqu'à 15 heures de travail journalier 6 jours sur 7, aucune vacance, aucune protection sociale, etc, etc ??!

Et vous vous offusquez VRAIMENT que l'extrême gauche de l'époque ai pu exprimer une "haine de classe" vis-à-vis du patronat de l'époque ???

Oui, parce que les communistes (et les marxistes en général) se fichaient des conditions de vie ouvrières. Ce qui les intéressait, c'était la force que représentaient tous ces ouvriers si on en faisait une "classe". C'est le pouvoir des masses "unifiées" qui les intéressait. Pas le bien être des gens.

Par ailleurs, titiller les haines n'est pas particulièrement une bonne idée. On sait comment ça commence, mais on ne sait jamais où ça va finir.

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

Vous n'avez manifestement pas lu Gorki, l'analyse que vous citez ne concernait évidemment pas l'URSS.
Ne serait-ce que parce que supposer qu'il puisse encore exister un patronat capitaliste en URSS 15 ans après l’accession au pouvoir du communiste lui aurait valu un billet direct pour le goulag !

Pas en Russie? Gorki a été au bout de sa démarche en favorisant la création de l'institut de médecine expérimentale de l'URSS ... voici ce qu'il écrivait en 1933:

"les temps sont proches où la science va interpeller les êtres dit normaux : vous voulez que toutes les maladies, imperfections, sénilité soient étudiés minutieusement. Cette étude ne saurait être effectué sur des chiens, des lapins, des cobayes. L'expérimentation de l'homme est même indispensable... il faudra pour cela des centaines d'unités humaines, ce sera un véritable service de l'humanité, ce qui sera bien évidemment  plus important, plus utile que l'extermination de dizaines de millions d'êtres sains pour le confort de vie d'une classe misérable, psychiquement et moralement dégénérée de prédateurs et de parasites"

Il ne s'agit pas d'un effet de style littéraire mais bien d'une dérive qui est constatable dans les grandes purges et  dans le phrasé usuel des marxistes ... Les insultes aux opposants renvoyant à l'animalité dans la bouche des procureurs "renards", "porcs", "bave venimeuse" , "pygmées misérables" "chiens enragés du capitalisme" "insectes nuisibles" ou de Lénine depuis le début de la Révolution "exterminez les comme des poux" "scorpions" jusqu'au propos d'un Sartre "tout anticommuniste est un chien" ....

il y a une heure, frunobulax a dit :

PS/
Merci quand même de ne pas oublier qu'il a fallu attendre l'arrivée au pouvoir en 1936 des abominables gauchistes du Front Populaire pour que les salariés obtiennent le droit à la retraite des mineurs, une augmentation des salaires, la diminution du temps de travail, deux semaines de congés payés ...

Merci de ne pas oublier que, bien avant les communistes, les députés royalistes et démocrates-chrétiens (les vrais, pas les lavettes libérales d'aujourd'hui) se battaient pour une amélioration des conditions de vie. Que les nombreux patrons chrétiens paternalistes offraient de bonnes conditions de vie.

Des gens détestés et haïs par les cocos, soit dit en passant. Le social, une invention du Front Populaire? Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...

il y a 1 minute, Serguei Zoubatov a dit :

Merci de ne pas oublier que, bien avant les communistes, les députés royalistes et démocrates-chrétiens (les vrais, pas les lavettes libérales d'aujourd'hui) se battaient pour une amélioration des conditions de vie. Que les nombreux patrons chrétiens paternalistes offraient de bonnes conditions de vie.

Des gens détestés et haïs par les cocos, soit dit en passant. Le social, une invention du Front Populaire? Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...

D'autant qu'en Allemagne c'est Bismarck un grand démocrate qui a initié tout cela et qu'en Italie c'est un gauchiste Mussolini dans les années 20.

il y a 56 minutes, frunobulax a dit :

Ceci dit, vous éludez "curieusement" la condition ouvrière en France des années 30 ?
Et les progrès sociaux mis en oeuvre par un gouvernement de gauche à partir de 1936 ?

Que ceci est tout à fait réalisable dans un système capitaliste et qu'il n'est nul besoin du grand soir, ni d'égorger du bourgeois, ni de camps d'extermination.

Que la condition ouvrière et salariale était bien plus évolutive et attrayante jusqu'au coeur des années 80 avec l'intéressement ou les comptes d'abondement alors qu'en URSS "patrie des prolétaires", il n'y avait toujours pas de droit de grève, ni de syndicats dignes de ce nom.

Il y a 10 heures, frunobulax a dit :

Je ne suis pas communiste, donc ne comptez pas trop sur moi pour les défendre.

Je constate juste que, d'un point de vue purement théorique, la dictature "prolétarienne" transitoire post révolutionnaire est logique et recevable.

A partir du moment où l'on considère (ce qui n'est pas mon cas) que le capitalisme est la dictature de la finance (autrefois "de la bourgeoisie"), que l'on ne peut abattre une dictature que par la force et que l'on doit tout faire pour l'empêcher de reprendre le pouvoir (ce qu'elle ne se privera évidemment pas d'essayer de faire par TOUS les moyens), penser qu'une phase transitoire autoritariste soit indispensable relève de la logique.

Il est donc passablement caricatural de réduire la révolution communiste UNIQUEMENT à cette phase  transitoire.
(Tout comme il est assez caricatural de réduire le Révolution Française à la "Terreur".)

Mais on est que sur un plan purement théorique ...

Que, dans la pratique, les révolutions communistes aient débouché sur les dictatures définitives (et sanguinaires), je ne le conteste pas une seconde.

Etre marxiste en 2017 ne signifie pas, me semble t-il, vouloir reproduire à l'identique le modèle soviétique ou chinois, mais que l'on souhaite appliquer réellement le modèle marxiste, ce que ni l'URSS ni la Chine (et encore moins le Cambodge !) n'ont fait.

Appliquer réellement le modèle marxiste c'est precisement en passer par cette phase transitoire qui consiste à éliminer ceux désigné comme ennemi des prolétaires . De fait si vous pouviez nous expliquer en quoi consiste appliquer réellement le marxisme si ce n'est appliquer sa doctrine qui inclut la phase transitoire vous nous éclaireriez , Pour le moment on nage dans le flou .

Il y a 10 heures, frunobulax a dit :

Vous m'avez assez régulièrement fait des "procès" en "arguments d'autorité" quand je vous citais des sources vous contredisant.
La paille ... la poutre ... etc ?

Par contre, merci pour le terme de "droitard" que je ne connaissais pas !
Comme quoi on en apprend tous les jours sur ce forum ...
Keskondit ?? Merci DDR !!

Vous mettez depuis plusieurs posts le totalitarisme au même niveau que la dictature tout venant , je vous cite donc l'ouvrage de référence énonçant clairement en quoi Staline n'est pas Pinochet , mais Vous êtes évidemment tout à fait libre de considérer que ce n'est pas pertinent , au tel cas je serai heureux de relire vos arguments . Car quand vous tentez l'argument d'autorité , j'argumente , là vous ne le faites pas , vous bottez en touche , donc reprenez votre poutre et votre paille