Les relations hommes / femmes sont-elles intrinsèquement perverses ?

Il y a 6 heures, swam a dit :

C'est par la sexualité qu'une femme se révèle alors qu'un homme se révèle en s'en libérant ( sans la nier

Et cela révèle un certaine incompatibilité selon toi ? Je ne crois pas.

Si on raisonne dans ce sens, une fois qu'elle s'est révélée (Et d'ailleurs cela veut dire quoi ? Avoir atteint un certain niveau de conscience ?), ça laisse justement la place à autre chose de plus harmonieux  (équilibre sur les 3 plans : intellectuel, émotionnel et sexuel). 

Il y a 3 heures, Colybris a dit :

Et cela révèle un certaine incompatibilité selon toi ? Je ne crois pas.

Si on raisonne dans ce sens, une fois qu'elle s'est révélée (Et d'ailleurs cela veut dire quoi ? Avoir atteint un certain niveau de conscience ?), ça laisse justement la place à autre chose de plus harmonieux  (équilibre sur les 3 plans : intellectuel, émotionnel et sexuel). 

Bonjour Colybris, bisous.

C'est un désir certain de vouloir une vie monastique.

Le 12/10/2017 à 19:38, Loargan a dit :

Oh non, ne crois pas ça. J'avais dans mon entourage des gens totalement arriérés (qui ont voulu me marier à 17 ans) et je peux te dire que le "chef de famille" ne méritait pas sa place de chef de famille. J'ai bien fait de ne pas me plier à ses volontés.

Bonjour Lorgan, bisous et grosse poigne de mains à @Savonarol , je vous ai laissé discuté en appréciant le discours de Loargan, comme les arguments de Savonarol,  pourtant je partage pas beaucoup au niveau historique les affirmations de Savonarol. Mais là dedans ça va m’entraîner dans des explications longues, qui risque d'être contesté pendant mes développement alors je préfère mettre un lien sur le sujet qui infirme les croyance de Savonarol, ce n'est pas parfait, mais je donne des pistes à explorer: https://fr.wikipedia.org/wiki/Matriarcat Ça mérite le soin d'y porter une certaine attention. On peut constater que le patriarcat est un phénomène assez récent, dans l'histoire de l'humanité en s'imposant avec le développement de l'agriculture, comme de la sédentarisation.  Les anciennes civilisations Européenne comme asiatique tournait autour du culte de la Déesse Mère https://fr.wikipedia.org/wiki/Déesse_mère  Il s'agit de matriarcat. De toute façon ça laisse le débat ouvert, en montrant bien qu'il n' y a au aucune immuabilité, et que les homme ceci, les femmes cela, c'est de la pure stupidité.

Qu'au lieu de nous disputer nous ferions mieux de nous aimer, c'est a dire collaborer.

Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Colybris, bisous.

C'est un désir certain de vouloir une vie monastique.

Bonjour Promethee bisous 

Mince non ce n'était pas le sens de mon propos ^^ 

C'est plus ne pas voir les relations h/f que sous le prisme de la sexualité. 

Dans les relations homme femme j'ai une appréhension quant je suis avec une spécialiste femme dans les relations de santé , je me demande si il n'y a pas un antagonisme quelque pars .

Il y a 3 heures, holdman a dit :

Dans les relations homme femme j'ai une appréhension quant je suis avec une spécialiste femme dans les relations de santé , je me demande si il n'y a pas un antagonisme quelque pars .

J'ai pas compris, tu ressens l'antagonisme que dans les relations de santé ?

Si on en lit certains c'est une putain de fatalité en fait. Je n'y crois pas une seule seconde.

De mon point de vue, il y a plusieurs biais qui mènent à cette incompréhension et tout ça se cumule :

Le premier c'est que l'autre n'est pas nous (merci Captain Obvious). Quelque soit le type de relation et peu importe avec quel sexe, on ne peut pas, jamais, se mettre totalement à la place de l'autre. On ne peut que l'imaginer mais en emportant notre propre raisonnement. Déjà là tout est faussé.

Tu rajoutes ensuite le biais de la différence de sexe, qui entraîne deux nouveaux problèmes. Le premier c'est qu'on incite les deux genres à se construire en opposition, donc effectivement de fait ils ont souvent des comportement différents. Le deuxième c'est qu'on est sans aucun doute influencé par tous les clichés qu'on a sur l'autre sexe, donc même lorsqu'il pourrait y avoir des similitudes on refuse de les considérer puisque l'autre sexe fonctionnerait "forcément" autrement. Là ça commence à être déjà bien le bordel au niveau compréhension. 

Et puisque qu'on aime rajouter des couches, saupoudrons le tout d'amour ou de désir. Ce putain de truc nébuleux. Niveau fantasme, l'amour est encore plus violent que les clichés liés à l'autre sexe. On se fait tous une grande idée de ce que devrait être une relation de couple, de la bonne façon d'aimer et d'être aimé. J'inclue là aussi tous les codes de séduction. D'ailleurs les non-dits y ont une grande place, dans cette vision romantique de l'amour/du désir : l'autre qui nous comprend instantanément et totalement. De l'autre coté on prône la communication en couple parce qu'on sait tous très bien que ça ne fonctionne pas la télépathie, mais l'imaginaire collectif nous vend le contraire, l'amour c'est la compréhension implicite. Là on atteint des niveaux de merde plus du tout gérable.

Alors si on plus il y a de la mauvaise volonté de la part de l'un des protagonistes, sous prétexte qu'il considère que fatalement la relation est impossible, bah que vous dire? Bon courage ?

Dans les relations de santé quant on est dans le grave il faut une confiance a  100 pour 100 car je ne maîtrise pas ces problèmes .pour le reste de la vie courante je suis capable de gérer .c'est vrai il y a des clichés que les femmes on envers les hommes qui donnent pas confiance il y a donc un soupçon de ne  pas être bien considéré par une femme . mon généraliste ma dit de consulter une spécialiste j'ai été traité avec dédain ,j'ai demandé a mon généraliste si la spécialiste aimait les hommes .

Il y a 7 heures, cricket a dit :

Tu rajoutes ensuite le biais de la différence de sexe, qui entraîne deux nouveaux problèmes. Le premier c'est qu'on incite les deux genres à se construire en opposition, donc effectivement de fait ils ont souvent des comportement différents. Le deuxième c'est qu'on est sans aucun doute influencé par tous les clichés qu'on a sur l'autre sexe, donc même lorsqu'il pourrait y avoir des similitudes on refuse de les considérer puisque l'autre sexe fonctionnerait "forcément" autrement. Là ça commence à être déjà bien le bordel au niveau compréhension. 

Et puisque qu'on aime rajouter des couches, saupoudrons le tout d'amour ou de désir. Ce putain de truc nébuleux. Niveau fantasme, l'amour est encore plus violent que les clichés liés à l'autre sexe. On se fait tous une grande idée de ce que devrait être une relation de couple, de la bonne façon d'aimer et d'être aimé. J'inclue là aussi tous les codes de séduction. D'ailleurs les non-dits y ont une grande place, dans cette vision romantique de l'amour/du désir : l'autre qui nous comprend instantanément et totalement. De l'autre coté on prône la communication en couple parce qu'on sait tous très bien que ça ne fonctionne pas la télépathie, mais l'imaginaire collectif nous vend le contraire, l'amour c'est la compréhension implicite. Là on atteint des niveaux de merde plus du tout gérable.

Alors si on plus il y a de la mauvaise volonté de la part de l'un des protagonistes, sous prétexte qu'il considère que fatalement la relation est impossible, bah que vous dire? Bon courage ?

 

Je sais bien que la tendance actuelle est de considérer que les différences hommes-femmes ne sont que culturelles,mais il n'en est rien, elles sont innées.

Et il faut qu'il en soit ainsi pour que la survie de l'espèce soit assurée par le désir aveugle entre les sexes.

On ne désire que ce que l'on ne comprend pas.

Et il n'y a jamais de mauvaise volonté, meme quand on n'y croit plus on est pret a essayer encore ( la croyance aux miracles est dure a éradiquer ).

Et effectivement, l'autre devrait pouvoir nous comprendre instantanément pour que la relation amoureuse soit viable a long terme, ou alors il y a interet autre qu'amour, ou encore dépendance ou soumission affective.

Il y a 2 heures, swam a dit :

Et effectivement, l'autre devrait pouvoir nous comprendre instantanément pour que la relation amoureuse soit viable a long terme, ou alors il y a interet autre qu'amour, ou encore dépendance ou soumission affective.

Pas d'accord avec le"nous comprendre instantanément (l'autre)"

Déjà pour qu'on se comprenne nous même...

Mais sinon oui, accepter, "comprendre" ou plutôt entrevoir et embrasser tout ce qui est autre chez l'autre et en même temps tout ce qui est si semblable et identique, même si en apparence, en miroir ou en ce qu'on veut, pense, croire, on sait que ce n'est jamais "vrai".

Qu'on n'est pas des sages tellement conscients et horsde l'humanité et tout ce qui fait de nous des hommes (et là aussi, je vais pas commencer sur le bien, le mal...)...

Et oui, y a sans doute de l'intérêt.... l'altruisme et empathie, les dons de soi et autres, l'intérêt, bénéfice, ce qu'on donne et ce qu'on en retire, ce qui compte le plus, la reconnaissance, l'image, ou vraiment le vrai don sans rien attendre ou "récolter", qu'on le pense, croit vraiment ou qu'il y ait toujours d'autres intentions, buts,cachés dans notre inconscient refoulé...

La communication 'incompréhension, entre ce que je dis, ce que tu comprends... blabla

Viable à long terme, ça peut se faire aussi en apprenant l'un de l'autre et en même temps sur soi -même justement. En remettant et se remettant en cause notrerelation, nos aspirations, nos failles et "obstacles", différences, déceptions, faiblesses (personnelles et déçu(e) de.., avancer, progresser ensemble ou pas).

Après ce qu'est l'amour (et je sais, toi tu parles toujours de l'amour sentimental amoureux et hommes femmes bien dans la vison de reproduction, biologie... Mais bon, vive le romantisme) 

Et tant pis si c'est une illusion, une dépendance, soumission, conditionnement lié à notre culture, société, époque et j'en passe (hormones, biologie, chimie,instinct, inconscient et...)

Et oui, c'est tout ça, et même plus justement, l'irraisonné, l'incontrôlable, "l'indicible", presque, sauf pour les pouets maudits ou pas) l'Ammmouur !

Moi, tant que je l'ai ressenti et que je l'aivécu (de mon point de vue..)décortiquer et chercher à en connaître les causes, les failles, les raisons "d'échec" (là encore, pour moi c'est pas un échec, c'est une évolution, un passage, un stade...) Je peux le faire, mais ça m'intéresse pas, même si oui, ça fait toujours avancer d'essayer de comprendre et peut-être par la même "rectifier" ce qui n'a pas fonctionné. Mais voilà, pour moi toujours, je sais ce qui n'allait pas et qui a fait qu'on n'a pas continué ensemble (après, là encore, ça peut toujours évoluer comme nous même et l'autre et on peut, pourrait retenter, essayer, s'aimer encore, mais différemment parce que justement on est différents, ni tout à fait la même, ni tout à fait une autre...)Et que malgré tout, on s'aime et se "comprend" ou plutôt on se prend et s'accepte en étant lucides; dans la limite de nos possibilités, consciences, acceptation, enfin sans trop d'aveuglement et d'idéaux, aspirations de ce qu'on voudrait être, mais juste ce que l'on est, à ce moment d'introspection.

Mon ex par exemple j'ai toujours (et lui aussi je pense, crois) de l'amour pour lui, jusqu'à la fin des temps, jusqu'à la mort tout ça. Même si, oui, ce n'est plus du tout le même amour, passionnel... Mais c'est toujours de l'amour, une certaine forme, pas amoureux, sentimental... Mais quand même ça quoi,mieux que la rancoeur, la déception, haine, vengeance, ressentiment, jalousie...

Il y a 19 heures, Marla a dit :

Pas d'accord avec le"nous comprendre instantanément (l'autre)"

Déjà pour qu'on se comprenne nous même...

Comprendre c'est un bien grand mot, mais deviner ses désirs, saisir sa pensée quand elle est exprimée, partager son questionnement, c'est un minimum.

Aprés il est possible que deux personnes trés immatures murissent ensemble, mais ça doit etre plutot rare.

Mais sinon je suis tout a fait d'accord avec toi quand tu suggères l'idée qu'etre amoureux nous en apprend beaucoup sur nous memes, surtout quand cet amour n'est pas partagé et qu'il nous a fait beaucoup souffrir.

C'est la souffrance qui nous oblige a creuser les choses.

Le 09/10/2017 à 01:08, Savonarol a dit :

"Je te fuis tu me suis", ne pas dévoiler ses sentiments, se sentir attiré(e) par les mauvais garçons délaissant les mecs gentils, tomber amoureux d'une femme précisément parce qu'elle se montre inaccessible, se détourner de ceux/celles qui nous veulent du bien... Toutes ces hypocrisies propres aux rapports hommes / femmes  ne sont-elles pas la démonstration que les rapports entre les deux sexes sont intrinsèquement vicieux et malsains ? Comment se dire que l'on pourra bâtir un jour quelque chose de sérieux avec autant d'insincérité, de manipulations et de non-dits dans la nature même des rapports entre les hommes et les femmes ?

 

Perverses, oui pour les idéalistes.

Mais sinon les femmes recherchent de la simplicité, et si on accepte ça il faut seulement connaitre les quelques régles du jeu.

Car la séduction n'est rien de plus qu'un jeu dont le but est de consommer l'autre en toute convivialité.

Il faut oublier le monde des ames, car c'est un leurre.

bonsoir 

ne pas oublier que la nature à créé le sexe masculin et féminin pour qu'ils s'attirent et se rencontre . c'est une question de vie ou de mort pour l'espèce humaine et bien d'autres . les modalités sont alors multiple et comme nous pensons pour être  il faut penser ( c'est Blaise Pascal qui l'affirme ) donc chacun pense à la façon dont il voit midi à sa porte .

pas de vice mais des stratégies .

bonne soirée

il y a 4 minutes, le merle a dit :

bonsoir 

ne pas oublier que la nature à créé le sexe masculin et féminin pour qu'ils s'attirent et se rencontre . c'est une question de vie ou de mort pour l'espèce humaine et bien d'autres . les modalités sont alors multiple et comme nous pensons pour être  il faut penser ( c'est Blaise Pascal qui l'affirme ) donc chacun pense à la façon dont il voit midi à sa porte .

pas de vice mais des stratégies .

bonne soirée

Oui, tout est conçu pour la survie de l'espèce, stratégies individuelles y compris.

Mais tout le monde n'est pas complice de cela, certaines personnes sont obnubilées par le sens.

Sinon petite remarque:  ne pas confondre Pascal avec Descartes.

il y a 5 minutes, swam a dit :

Oui, tout est conçu pour la survie de l'espèce, stratégies individuelles y compris.

Mais tout le monde n'est pas complice de cela, certaines personnes sont obnubilées par le sens.

 

Sinon petite remarque:  ne pas confondre Pascal avec Descartes.

 

 

toutes mes confuses , tu à raison .Pascal lui à dit : le coeur à ses raison que la raison ignore .on peut dire aussi que le c...ou plutôt le sexe à ses raisons que le coeur ignore 

bonne soirée

il y a 6 minutes, le merle a dit :

toutes mes confuses , tu à raison .Pascal lui à dit : le coeur à ses raison que la raison ignore .on peut dire aussi que le c...ou plutôt le sexe à ses raisons que le coeur ignore 

bonne soirée

Oui pas mal la formule sur le sexe.

C'est le principe du plaisir, plaisir immédiat.

Il y a 3 heures, swam a dit :

Perverses, oui pour les idéalistes.

Mais sinon les femmes recherchent de la simplicité, et si on accepte ça il faut seulement connaitre les quelques régles du jeu.

Car la séduction n'est rien de plus qu'un jeu dont le but est de consommer l'autre en toute convivialité.

Il faut oublier le monde des ames, car c'est un leurre.

Je plussoie à ce post d'une rare lucidité. (sans ironie)

il y a 1 minute, Savonarol a dit :

Je plussoie à ce post d'une rare lucidité. (sans ironie)

Ah bah ça fait plaisir tout de meme de ne pas etre tout seul dans sa tete.

L'idéalisme est une erreur, tout est trivial dans ce monde.

Et une fois qu'on a compris cela, et accepté , tout est facile.

Les rapports humains ne sont pas autre chose que l'action-réaction.

Pour l'autre, vous etes ce que vous pensez etre.

il y a 6 minutes, swam a dit :

Ah bah ça fait plaisir tout de meme de ne pas etre tout seul dans sa tete.

 

L'idéalisme est une erreur, tout est trivial dans ce monde.

Et une fois qu'on a compris cela, et accepté , tout est facile.

 

Les rapports humains ne sont pas autre chose que l'action-réaction.

Pour l'autre, vous etes ce que vous pensez etre.

 

 

 

Je pense que c'est parce que la réalité est triste et décevante qu'on a fabriqué toutes ces règles morales de communication entre hommes et femmes. Qui fonctionnent parfois et parfois non.

il y a 1 minute, Savonarol a dit :

Je pense que c'est parce que la réalité est triste et décevante qu'on a fabriqué toutes ces règles morales de communication entre hommes et femmes. Qui fonctionnent parfois et parfois non.

En premier il y a les rapports humains, notamment les rapports supposés amoureux.

Mais ces rapports amoureux ne visent qu'a la reproduction de l'espéce, a travers les plaisirs que l'on peut en avoir.

Alors si on vise beaucoup plus haut on ne peut qu'etre déçu.

Essayer de voir s'il est possible de s'affranchir de la dépendance aux autres, de traiter tout ça avec légéreté, et d'accéder a quelque chose de supérieur, meme si ce quelque chose peut  etre la vacuité de toute chose.

Swam et Savonarol .... regardant l'amour est dans le pré