La decouverte de l'être des choses : Parménide

Citation

" La caverne symbolise le monde sensible où les hommes vivent et pensent accéder à la vérité par leurs sens. Mais cette vie ne serait qu'illusion.

Mis à part que "qui pense accéder à la vérité par ses seuls sens" ? Sans aucun esprit ? Personne ! La seule notion de vérité est nécessairement pensée. Mais tout penseur est contraint de tomber dans le panneau puisqu'il y est question de monde intelligible ! Intelligence ? il se dira : Oh ça, c'est fait pour moi ! Il y a (à mon avis) beaucoup de vérité et d'intelligence à saisir au niveau du monde sensible. (D'accord c'est un peu mon métier ! Mais je confirme !)

Voilà ! on a mis les pendules à l'heure et nos lectures du mythe se sont rapprochées. Reste plus qu'à choisir son camp !

La vie réelle n'est qu'illusion... (="Mon royaume n'est pas de ce monde".)

Je signe comment avant d'aller me coucher ?

"Le pauvre Blaquière" ! (Mais ma richesse est toute intérieure !)

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

C'est une conversation que nous avons eu encore récemment avec Dompteur_de_mots, je n'ai rien contre la rhétorique dans le sens noble du terme, à la condition qu'il n'y ait aucun sophisme, injure à la véracité, idéologies sous-jacente ou découplage trop lâche avec la réalité, voire mépris dissimulé/travesti.

 

N'est-ce pas une des fonctions premières de la philosophie que de " combattre "/dénoncer le mysticisme et le sophisme, ou la rhétorique creuse/vide, comme toutes idées arrêtées, opinions toutes faites, ou plus encore le faux, l'erreur ?

 

( ils ont assez tôt exprimé plus ou moins clairement ce souhait, en invoquant un " travail " ou de " transmettre ", malheureusement dans un univers, objet de leur dévolu, mal à propos )

C 'est vrai que l 'idée de vouloir transmettre en faisant bande à part sur un forum est inapproprié mais je ne crois pas trop que ce fut vraiment dans leur intention puisque fallait s 'attendre à quelques réactions , d 'ailleurs l 'un d 'eux reconnait une certaine stimulation , déclarant même un climat d 'hostilité , propice d 'ailleurs à cet effet stimulant ...

Quoiqu 'il en soit je ne suis pas certain que l 'enseignement en matière même de philosophie est à ce point transformé les sociétés , que cette transmission ait portée ses fruits , je dirais même un enseignement sans âme ...Sur un forum c 'est autre chose , il n 'y a pas de maîtres , ni élèves mais la découverte d 'horizons différents par l 'histoire de vie de chacun .

Si donc il n 'y a pas de maître en la matière sur cet espace libre , il va de soi que tout argument visant à asseoir son autorité d 'une façon ou d 'une autre est inappropriée même dans l 'art de se croire indispensable , un forum devant resté un lieu d 'échanges et de spontanéité ou toutes les idées peuvent être diffusées , tous les sujets que cela nous plaise ou non .

Je pense que ce forum est peut être l 'un des rares à pouvoir encore exprimer l 'intelligence du peuple vers ce qui peut être une réelle évolution de la philosophie dans son essence même , c 'est à dire par nous mêmes , du moins comme j 'aimerais le comprendre dans ce rapport entre ce que est l 'auteur , celui inspiré et nous par qui cette inspiration existe , se crée ...

En fait je suis assez sceptique sur la diffusion de la philosophie sachant que la plupart des élites politiciennes sont passées par là alors qu 'il devrait en résulter une attitude réellement inspirée , visionnaire tandis que nous sommes devenus de purs produits de la consommation .

Il y a 6 heures, lumic a dit :

Quoiqu 'il en soit je ne suis pas certain que l 'enseignement en matière même de philosophie est à ce point transformé les sociétés , que cette transmission ait portée ses fruits , je dirais même un enseignement sans âme ...Sur un forum c 'est autre chose , il n 'y a pas de maîtres , ni élèves mais la découverte d 'horizons différents par l 'histoire de vie de chacun .

Pas plus que la mathématique, tout du moins au niveau de la population elle-même, si nos sociétés " avancent " ce n'est le fait que d'une poignée, d'un nombre ridicule d'êtres humains, que ce soit au niveau national comme mondial, les autres ne font qu'exécuter, suivre ou être entrainés dans le mouvement, sans la moindre influence. Pour l'écrasant majorité d'entre nous, d'avoir des notions de mathématiques ou de philosophie, ne change absolument rien à nos destinées, nous n'en retirons aucun bénéfice, ni d'usage concret/effectif.

Alors effectivement, l'enseignement ne porte pas ses fruits, alors que tout est mis en place, surtout en France qui est le pays avec le plus d'heures d'enseignement de la philosophie " obligatoire ", pour que les individus s'émancipent un minimum. Je crois que notre problème vient en grande partie, du fait que les élèves subissent les cours, et ne prennent pas la mesure de la chance de pouvoir être instruits, à l'heure où la facilité et le loisir, l'amusement ou le plaisir sont à la mode, un maitre mot: Profiter ! Et puis: Voir et se donner à voir ! Tout ceci étant très animalesque, je ne suis pas surpris que le déclic censé se produire pendant la formation des gamins, ne se fasse pas, ils ont l'esprit tourné ailleurs, avec d'autres prérogatives, infiniment plus séduisantes de prime abord.

Théoriquement sur un forum, contrairement à l'école obligatoire, on y vient de son plein gré, avec un envie, une intention, avec la volonté de venir. Et ça change tout, l'esprit est dans ce cas plus réceptif, ou disons mieux disposé, dans une position plus favorable. Nous ne sommes pas obligés non plus de tomber dans l'exhibition, comme on peut le voir sur les réseaux sociaux, en tout cas pour la rubrique qui nous concerne.

Il y a 6 heures, lumic a dit :

Si donc il n 'y a pas de maître en la matière sur cet espace libre , il va de soi que tout argument visant à asseoir son autorité d 'une façon ou d 'une autre est inappropriée même dans l 'art de se croire indispensable , un forum devant resté un lieu d 'échanges et de spontanéité ou toutes les idées peuvent être diffusées , tous les sujets que cela nous plaise ou non .

Même dans la vraie vie, personne n'est absolument indispensable, la vie reprend toujours ses droits, même après un traumatisme sévère.

D'une manière générale sur un forum généraliste comme ici, il y a suffisamment de rubriques distinctes, pour que chacun y trouve son compte. Toutefois, si c'est un lieu d'échange et un des derniers bastions de liberté, où l'on peut venir parler d'à peu près n'importe quoi, il demeure malgré tout qu'on ne peut pas le faire n'importe comment.

À défaut d'avoir de maitre et des disciples, nous ne devons pas occulter que certains ont plus d'expériences que d'autres, on pourrait simplifier à l'extrême et dire qu'ils ont pris de l'avance, et que ceux qui veulent progresser peuvent s'appuyer sur les premiers. Nous ne pouvons pas imposer notre façon d'être, ni ce que nous sommes aux autres, c'est à eux de se découvrir, c'est à eux de trouver le bonne adéquation entre ce qu'ils sont et ce qu'ils peuvent trouver pour alimenter cette recherche, au mieux les plus aguerris, peuvent servir de guide, de jalon, d'aide, mais en aucun cas se substituer à ce qui fait la singularité de chacun, que cela nous plaise ou déplaise.

Précisons quand même, que chaque domaine a un cadre de validité et d'expertise, un giron d'action, qu'il convient de ne pas outrepasser sous peine d'être à côté de la plaque ou d'être rejeté purement et simplement: si je vais dans rubrique mécanique auto parler de mes problèmes de cœur ou de voisinage, il est bien évident que ce n'est pas adapté, ou si je viens exposer des idées à l'emporte-pièce en philo, en insistant lourdement sans argumenter, ce n'est pas non plus approprié, " quoi, où et comment " sont inséparables, comme il en va de même Irl, je ne me mets pas à faire de blague ou ricaner pendant un enterrement, ou philosopher à voix haute au cinéma pour expliciter les tenants et les aboutissants du film.

Il y a 6 heures, lumic a dit :

Je pense que ce forum est peut être l 'un des rares à pouvoir encore exprimer l 'intelligence du peuple vers ce qui peut être une réelle évolution de la philosophie dans son essence même , c 'est à dire par nous mêmes , du moins comme j 'aimerais le comprendre dans ce rapport entre ce que est l 'auteur , celui inspiré et nous par qui cette inspiration existe , se crée ...

En réalité, on ne crée pas le souffle philosophique, dans le meilleur des cas, on ne fait que le sortir de sa torpeur, le mettre au jour, le faire remonter jusqu'à la prise de conscience de son porteur, ou lui donner l'occasion de s'exprimer jusqu'à un niveau perceptible/perçu du receveur. 

Par exemple, j'aurais beau initier des personnes, qui ne peuvent pas souffrir le sport, à des activités physiques, je ne déclencherais pas un élan d'intérêt de ces personnes envers le sport, car ils n'ont pas la fibre en eux, ce n'est pas quelque chose qui les fait vibrer, même si ils ont tout l'équipement nécessaire pour s'y adonner, il en irait de même en chant, en art ou en littérature, ou bien même dans un savoir-faire manuel, d'aucuns se considèrent gauches de leurs dix doigts, et ne sont pas prêts à s'investir dans une tâche manuelle. On ne peut pas contrarier la nature profonde des gens, soit on peut éveiller ce qui sommeille en eux, soit on ne le peut pas, nous n'avons pas de devoir à faire en sorte que tout un chacun soit tout ça à la fois, c'est irréaliste, voire même idéaliste, dans un cursus éducatif, on initie les jeunes gens, à eux de trouver leur voie, de même sur forum, c'est aux individus de trouver l'inspiration ou pas dans ce qu'ils lisent, et si la " mayonnaise " prend, alors nous pouvons œuvrer ensemble. 

Il y a 6 heures, lumic a dit :

En fait je suis assez sceptique sur la diffusion de la philosophie sachant que la plupart des élites politiciennes sont passées par là alors qu 'il devrait en résulter une attitude réellement inspirée , visionnaire tandis que nous sommes devenus de purs produits de la consommation .

Je ne connais pas précisément le contenu des formations à destination politicienne, mais je ne pense pas qu'ils échappent à ce que je viens de dire, ils sont certes initiés à un moment ou à autre à la philosophie, mais il n'y a aucune raison que ce soit leur fer de lance, ni pire, qu'ils aient pris la pleine conscience des implications, du sens profond de ce qu'est philosopher, ils ne s'en servent que comme outil, d'une manière utilitariste au mieux, comme un livre de recettes dans lequel on vient puiser.

J'ai mon fils qui m'a fait parvenir un article dans " le monde " où une journaliste pointait du doigt la direction prise par nos politiques " occidentales " , à savoir un basculement insidieux vers une épistocratie, ce qui ne converge donc pas vers le souhait premier de Platon, de voir des philosophes prendre les décisions les plus sages pour la cité, car le savoir scientifique n'est aucunement un gage d'agir pour le Bien des hommes, uniquement d'avoir une méthode redoutablement efficace pour atteindre des objectifs, malheureusement pas pour définir ces dits objectifs, en l'occurrence sociétaux, étatiques, environnementaux, etc... 

Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

Mis à part que "qui pense accéder à la vérité par ses seuls sens" ? Sans aucun esprit ? Personne ! La seule notion de vérité est nécessairement pensée. Mais tout penseur est contraint de tomber dans le panneau puisqu'il y est question de monde intelligible ! Intelligence ? il se dira : Oh ça, c'est fait pour moi ! Il y a (à mon avis) beaucoup de vérité et d'intelligence à saisir au niveau du monde sensible. (D'accord c'est un peu mon métier ! Mais je confirme !)

Voilà ! on a mis les pendules à l'heure et nos lectures du mythe se sont rapprochées. Reste plus qu'à choisir son camp !

Je ne pense pas qu'il faille choisir un camp, mais bien plutôt comme je te le disais selon ma façon d'aborder la question, être moins ignorant est plus enviable que de le rester plus, ce n'est pas tant une mise en opposition empirisme versus idéalisme, le terme employé est si je ne me trompe pas de s'élever dans l'explication de l'allégorie par Platon ( il faut donc a minima s'appuyer sur le sensible pour pouvoir justement s'élever, i.e. un point d'appui indispensable ), de ne pas en rester aux seules apparences, il n'est pas dit que l'homme " vulgaire " ne réfléchit pas ou est dépourvu d'intelligence, mais qu'il reste scotché aux premières apparences, sans chercher le moins du monde à s'élever au-dessus de cette condition, ce que l'on sent aussi dans l'extrait wiki que je t'ai donné:

Mais le philosophe voit que sa mission est de montrer aux prisonniers leur erreur, eux qui discourent sans fin sur les ombres, persuadés qu'elles sont la seule réalité. Il revient faire leur éducation. Mais là, il est fort mal reçu par ces mi-aveugles qui ne croient pas en l'existence du monde des Idées, pourtant le véritable monde, car l'être humain est une âme bien plus qu'un corps. Un être humain est une âme immortelle appartenant au monde des Idées, une âme enchaînée dans un corps prisonnier des apparences sensibles.

Ne dit-on pas " qui peut le plus, peut le moins " ? Et bien, je pense qu'il en va de même, dans la célèbre métaphore, même si ce n'est pas la finalité visée.

Et quelque part en Asie, il y a fort longtemps, un autre homme disait quelque chose du même genre que ce tu me dis:

J'entends et j'oublie, Je vois et je me souviens, Je fais et je comprends.

Le ‎20‎/‎10‎/‎2017 à 16:39, satinvelours a dit :

A  te répondre je suis peut-être hors sujet. Tu me le feras savoir.

Pour Platon les sens nous trompent. Si nous n’avions que nos sens notre rapport au réel serait nul. Si nous n’avions que nos sens nous aurions, à vrai dire, perception de rien parce que les sens ne nous disent rien. Nous ne percevrions pas la distinction des couleurs, nous ne verrions pas les formes, nous n’entendrions aucun son. Pourquoi ? Parce que pour percevoir une forme, il faut la connaître. Il faut stabiliser le flux continu de perception. Ce ne sont pas les sens qui nous disent, c’est une fonction supplémentaire des sens qui synthétise cette présentation pour dire là il y a quelque chose qui se distingue du fond. Il faut autre chose que l’ouïe  pour entendre parler. Ne serait-ce que la musique et non pas un fond musical continu dans lequel nous ne parvenons pas à identifier les sons et les mélodies.

Tout vient sans doute de nos sens, mais nos sens ne nous disent rien. Il y a donc une faculté qui stabilise nos présentations. Quelque chose qui fixe dans nos représentations des éléments de stabilité. On se souvient d’avoir eu telle représentation et en même temps on la structure.

Maintenant, en lisant ton intervention, je vois mieux l’approche cerveau-esprit.

 

 

 

Ce que tu me dis de la pensée de Platon je peux maintenant le resituer dans nos connaissances d'aujourd'hui. En effet Platon a raison ce sont des informations en nombre infini que reçoivent les sens. Comment alors ces informations sont-elles traitées ? Ce que le cerveau "perçoit" (prosopopée) ce sont des modifications du corps aux endroits des "chocs" avec ce que l'on modélise par des photons, des vibrations, etc.  Comment cela est-il ensuite ordonné, construit ? Kant a sorti toute une théorie sur l'entendement. Platon, lui, sort l'idée de réminiscence. C'est parce que nous avons déjà vécu des vies antérieures que nous savons reconnaître une forme par exemple.

Sa théorie n'est pas aussi farfelue que cela. Car c'est bien parce que l'évolution nous a dotés de structures données que notre cerveau peut analyser et synthétiser ces informations. En quelque sorte c'est bien parce que le corps est la mémoire de milliards d'années d'évolution que nous sommes capables de construire des formes, des sons à partir du magma d'informations reçues. Ceci est bien traité aujourd'hui par les neurologues. A ce sujet je suis en train de lire "le Code de la conscience" de Dehaene. C'est dans la ligne de Chris Frith. Toujours ce problème tout de même : l'incapacité dans laquelle se trouve ces spécialistes de définir la conscience.

Citation

il n'est pas dit que l'homme " vulgaire " ne réfléchit pas ou est dépourvu d'intelligence, mais qu'il reste scotché aux premières apparences, sans chercher le moins du monde à s'élever au-dessus de cette condition,

Nietzsche reprochait ou en tout cas prenait effectivement en compte l'aspect aristocratique de Platon et de sa pensée... Qu'il pouvait opposer au plébéien Socrate...

" l'homme " vulgaire "(...) reste scotché aux premières apparences, sans chercher le moins du monde à s'élever au-dessus de cette condition,"

Il convient donc de lui instiller un bon esprit religieux... véritable trésor d'idées (dont morales) fixes, immuables, éternelles.

Nietzche dit aussi que Platon était sans doute trop intelligent pour y croire lui-même à l'immuabilité des idées. (J'ai lu ça hier !) :

https://germanica.revues.org/2426#ftn9

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

Nietzsche reprochait ou en tout cas prenait effectivement en compte l'aspect aristocratique de Platon et de sa pensée... Qu'il pouvait opposer au plébéien Socrate...

" l'homme " vulgaire "(...) reste scotché aux premières apparences, sans chercher le moins du monde à s'élever au-dessus de cette condition,"

Il convient donc de lui instiller un bon esprit religieux... véritable trésor d'idées (dont morales) fixes, immuables, éternelles.

Nietzche dit aussi que Platon était sans doute trop intelligent pour y croire lui-même à l'immuabilité des idées. (J'ai lu ça hier !) :

https://germanica.revues.org/2426#ftn9

 

Tu reconnaitras que c'est bien une vision proprement nietzschéenne de Platon, dans le lien que tu donnes.

Je ne pense pas qu'il avait un sentiment de supériorité ( ou de réelle religiosité en tête ), surtout après son épisode en tant qu'esclave:

Platon, lui-même réduit en esclavage par Denys puis racheté par l'un de ses amis, condamne au contraire implicitement l'esclavage dans le Ménon, en faisant participer un jeune esclave à la discussion philosophique¹³⁵

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_en_Grèce_antique

Et puis cet autre épisode concomitant, et qui recolle d'où on est parti de la " République ":

Le choix du despotisme éclairé, qui fascine bien des philosophes, s’achève sur un désastre. Il justifie le constat amer de Platon : « Le genre humain ne mettra pas fin à ses maux avant que la race de ceux qui, dans la rectitude et la vérité, s’adonnent à la philosophie n’ait accédé à l’autorité politique, ou que ceux qui sont au pouvoir dans les cités ne s’adonnent véritablement à la philosophie, en vertu de quelque dispensation -divine. » Le pari politique de Platon a échoué : on ne peut pas soumettre la force du pouvoir à l’autorité du -savoir. Le philosophe-roi est une figure impossible de l’histoire.

Si les voyages de Platon aboutissent à un échec politique, ils prennent un sens métaphysique déterminant. Dans La République, Livre VII, Platon décrit le cœur de sa philosophie : se détacher du monde sensible et partir en quête des vérités intelligibles – les essences des choses. Cette expédition, que Platon appelle la « dialectique », est d’ailleurs assimilée à une « marche ». Il n’est pas revenu de ses voyages en homme politique de premier plan, mais simplement en philosophe qui a ouvert le chemin de toute la philosophie ultérieure .

http://www.philomag.com/les-idees/platon-la-tentation-de-syracuse-5945

Le 19/10/2017 à 15:52, satinvelours a dit :

Voilà un développement et des précisions de tes recherches qui vont augmenter mes réflexions. J'ai lu attentivement ton exposé. La chose en soi tu me l'as faite comprendre par un exemple très concret : le caillou effleurant la nappe d'eau. La sensation n'est pas la chose en soi.

Les neurosciences sont à l'origine de découvertes considérables sur le cerveau depuis quelques années. J'ai pu comprendre un certain nombre de données avec le livre de Chris Frith que tu m'as fait découvrir, entre autres que le cerveau n'avait pas accès au réel. Tu sais qu'en ce domaine je suis une néophyte !

Pour moi en effet, la confusion se faisait entre ces deux concepts : cerveau et esprit.

oui notre cerveau n'a pas accès au réel. Pour une raison simple: Il fait des choix humanistes, loin de la logique. L'outil "math " explique le réel, notre cerveau l'utilise à bon escient.

Le 20/10/2017 à 11:04, aliochaverkiev a dit :

Une réaction aussi à cette confusion cerveau-esprit. En fait ces deux concepts disent quelque chose d'identique.

Je réfléchissais hier sur ce fait : toutes nos perceptions, quand elles sont achevées, finalisées, sont donc des modèles. L'arbre que je vois est une image intérieure, c'est un modèle d'une réalité non perçue. Un modèle efficace mis au point pendant des millénaires d'évolution. Soit dit en passant les philosophes (au sens grec) ont toujours su que les perceptions étaient des modèles et ils se sont toujours demandés si ces modèles étaient identiques à la réalité. Qu'est-ce qui nous assure que les perceptions (achevées) sont la réalité ? Impossible de répondre à cette question (Descartes disait que c'était Dieu qui fondait l'identité perception-réalité).

J'en reviens au couple cerveau-esprit.

L'arbre que je vois est un modèle. OK. Mais ce modèle j'y suis, en conscience, pour rien. Ce modèle est élaboré sans que j'intervienne en conscience et en volonté. Il s'impose. Il s'impose tellement que je ne "vois" même pas que ma perception achevée est le résultat d'un travail colossal cérébral. Je ne vois pas que l'image est une élaboration extraordinaire interne, je crois que l'image est un donné immédiat. Il faut que les neurologues soient là pour me dire : attention cette image est le produit de votre cerveau, ce n'est pas un donné en soi. Pareil pour le son d'ailleurs. Les gens pensent que le son leur est donné d'emblée. Alors que le son n'existe pas en soi dans la nature, il est lui aussi une construction cérébrale.  Bref quelque chose en moi travaille sans ma participation consciente. Alors j'emploie le mot cerveau pour signifier que, quoi que je fasse, ce travail cérébral est fait sans que j'y participe pour le moins du monde. 

Maintenant citons les modèles tels que le photon. C'est un modèle aussi. Mais là le cerveau, dans sa seule inconscience, n'y est pour rien. C'est l'esprit des savants qui engendre ce modèle. C'est en fait l'imagination humaine qui intervient. Ainsi l'homme complète le mécanisme automatique du cerveau (inconscient) par un mécanisme conscient fondé sur l'imaginaire. L'homme a donc la capacité d'augmenter les capacités du cerveau dans son fonctionnement automatique. Ces nouveaux modèles sont toujours produits par le cerveau mais avec la participation de la conscience et de l'imaginaire.

La conscience et l'imaginaire sont donc des instruments qui augmentent la capacité créatrice primitive du cerveau. Cette augmentation de nos capacités naturelles nous pensons qu'elle est le produit de l'esprit.

En conclusion quand l'élaboration des modèles se fait sans participation de la conscience et de l'imaginaire nous parlons de cerveau, quand cette élaboration s'appuie en plus sur la conscience et l'imaginaire nous parlons de l'esprit.

Autre chose, les modèles purement cérébraux (l'arbre par exemple) sont de même nature que les modèles "imaginés" (le photon par exemple).

Pour faire simple, je ne comprends toujours pas votre revendication. celle qui consiste à se demander si notre cerveau " voit juste".  

Notre humanité si particulière n'a pas à " voir juste". bien heureusement, l'élaboration des modeles math confirment la réalité des événements, notre cerveau en est fort heureusement exempté.

Le 04/10/2017 à 14:11, aliochaverkiev a dit :

Ce n'est pas de l'enthousiasme c'est un fait historique. Philosophie est un mot grec. Renseignez-vous.

Si philosophie est un mot grec, cela signifie que la philosophie est grecque. Simple comme bonjour !
C'est comme l'âme, c'est un mot latin, alors la notion de l'âme est latine. Simple comme bonjour !

Et il ajoute :

Citation

Il est vrai que vous, vous appelez philosophie toute éructation sonore.

Tout ce qui n'est pas grec est barbare.

Le 06/10/2017 à 18:08, deja-utilise a dit :

J'apprécie la parenthèse !

Néanmoins, si la philosophie est l'art et la manière de se poser des questions, et d'y répondre ou de les réduire,............

J'aime à croire que la philo a pour objectif de remettre en question ce qui est évident.  Je me trompe,

Le 08/10/2017 à 20:46, deja-utilise a dit :

Peut-être parce que la science s'est immiscée dans cette quête, et y a délogé le règne sans partage de la philosophie ?

Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ? La réponse la plus commune, serait donc de dire que si il n'y avait pas, nous ne serions pas là pour en parler, mais nous sommes bien d'accord que ça ne résout rien, alors à défaut de pouvoir dire pourquoi, la science va répondre comment ! Reléguant ce type de question à l'ontologie métaphysique, car insondable, inaccessible, voire irréfutable.

ahahaha...cool cela, car c'est à ce point que la philo prend sa place.  Nous proposer des "idées" !

Le 22/10/2017 à 01:12, lumic a dit :

C 'est vrai que l 'idée de vouloir transmettre en faisant bande à part sur un forum est inapproprié mais je ne crois pas trop que............

Si donc il n 'y a pas de maître en la matière sur cet espace libre , il va de soi que tout argument visant à asseoir son autorité d 'une façon ou d 'une autre est inappropriée même dans l 'art de se croire indispensable , un forum devant resté un lieu d 'échanges et de spontanéité ou toutes les idées peuvent être diffusées , tous les sujets que cela nous plaise ou non .

Je pense que ce forum est peut être l 'un des rares à pouvoir encore exprimer l 'intelligence du peuple vers ce qui peut être une réelle évolution de la philosophie dans son essence même , c 'est à dire par nous mêmes , du moins comme j 'aimerais le comprendre dans ce rapport entre ce que est l 'auteur , celui inspiré et nous par qui cette inspiration existe , se crée ......

 

Ouiii, merci!  cela fait plaisir de lire que notre forum préféré ne revendique pas une suite de "vérités" mais un  grand nombre d'avis perso!!

Le ‎22‎/‎10‎/‎2017 à 01:12, lumic a dit :

C 'est vrai que l 'idée de vouloir transmettre en faisant bande à part sur un forum est inapproprié mais je ne crois pas trop que ce fut vraiment dans leur intention puisque fallait s 'attendre à quelques réactions , d 'ailleurs l 'un d 'eux reconnait une certaine stimulation , déclarant même un climat d 'hostilité , propice d 'ailleurs à cet effet stimulant ...

Quoiqu 'il en soit je ne suis pas certain que l 'enseignement en matière même de philosophie est à ce point transformé les sociétés , que cette transmission ait portée ses fruits , je dirais même un enseignement sans âme ...Sur un forum c 'est autre chose , il n 'y a pas de maîtres , ni élèves mais la découverte d 'horizons différents par l 'histoire de vie de chacun .

Si donc il n 'y a pas de maître en la matière sur cet espace libre , il va de soi que tout argument visant à asseoir son autorité d 'une façon ou d 'une autre est inappropriée même dans l 'art de se croire indispensable , un forum devant resté un lieu d 'échanges et de spontanéité ou toutes les idées peuvent être diffusées , tous les sujets que cela nous plaise ou non .

Je pense que ce forum est peut être l 'un des rares à pouvoir encore exprimer l 'intelligence du peuple vers ce qui peut être une réelle évolution de la philosophie dans son essence même , c 'est à dire par nous mêmes , du moins comme j 'aimerais le comprendre dans ce rapport entre ce que est l 'auteur , celui inspiré et nous par qui cette inspiration existe , se crée ...

En fait je suis assez sceptique sur la diffusion de la philosophie sachant que la plupart des élites politiciennes sont passées par là alors qu 'il devrait en résulter une attitude réellement inspirée , visionnaire tandis que nous sommes devenus de purs produits de la consommation .

 

 

Parce que la transmission ce n'est certes pas auprès de vous qu'elle est assurée par des personnes comme Satinvelours ou moi, elle est assurée dans la Réalité, auprès d'enfants, d'ado et de jeunes adultes à travers nos activités sociale et familiale réelles. Transmettre à des personnes qui ne font rien d'autre que d'émettre des opinions, sans fournir aucun travail de recherche, et qui ne donnent aucun sens social à leurs bavardages n'a aucun intérêt. C'est en ce que vous représentez la NEGATION du sens de la transmission que vous excitez chez ceux qui transmettent réellement une  énergie renouvelée. Votre désir de savoir n'a pour but que d'accroitre votre confort. Vous engendrez une révolte salutaire.

Merci encore d'inspirer cette révolte salutaire; en dégradant la pensée dans son exercice vous êtes le combustible dont se nourrit le feu et le sentiment de la nécessité de toujours transmettre...dans le réel, dans les populations qui ont réellement besoin que nous leur transmettions les savoirs. 

J'aime en vérité venir travailler ici : savoir que je viens dans la nuit me rend meilleur. Continuez d'être la nuit : vous êtes ainsi l'un de mes combustibles.

Le travail sur la littérature que fait par exemple satinvelours ici est un travail qui n'est pas destiné à vous : elle forme tous ces professeurs des pays francophones qui ensuite vont transmettre à leur tour la culture française dans le monde. Vous n'êtes certes pas la cible de ses efforts ! Au contraire. Votre façon de néantiser la pensée en ne lui donnant aucun autre sens que celui de jouir pour vous-mêmes, cette façon que vous avez de dégrader la pensée permet d'accroitre l'énergie de créer.

Merci encore et merci pour ceux qui reçoivent notre enseignement dans le réel et se déploient ensuite dans la vie avec succès (nous avons cette chance de voir les effets de notre action).

il y a 8 minutes, aliochaverkiev a dit :

Parce que la transmission ce n'est certes pas auprès de vous qu'elle est assurée par des personnes comme Satinvelours ou moi, elle est assurée dans la Réalité, auprès d'enfants, d'ado et de jeunes adultes à travers nos activités sociale et familiale réelles. Transmettre à des personnes qui ne font rien d'autre que d'émettre des opinions, sans fournir aucun travail de recherche, et qui ne donnent aucun sens social à leurs bavardages n'a aucun intérêt.

...pas gentil cela. Et pourtant tu sais à quel point je tente, avec mes modestes moyens, de remettre les idées en place.  

Mais nous dénigrer ou faire à chacune de tes interventions ( intéressantes) allusion à nos incompétences n'est pas fructueux . 

Merci

il y a 8 minutes, aliochaverkiev a dit :

C'est en ce que vous représentez la NEGATION du sens de la transmission que vous excitez chez ceux qui transmettent réellement une  énergie renouvelée. Votre désir de savoir n'a pour but que d'accroitre votre confort. Vous engendrez une révolte salutaire.

Merci encore d'inspirer cette révolte salutaire; en dégradant la pensée dans son exercice vous êtes le combustible dont se nourrit le feu et le sentiment de la nécessité de toujours transmettre...dans le réel, dans les populations qui ont réellement besoin que nous leur transmettions les savoirs. 

J'aime en vérité venir travailler ici : savoir que je viens dans la nuit me rend meilleur. Continuez d'être la nuit : vous êtes ainsi l'un de mes combustibles.

Tes merveilleuses métaphores, intangibles par essence, poétiques et fruits de tes convictions, ont une valeur forte car (enfin) propres à toi meme; ce dont notre forum préféré se nourrit .

Cette édulcoration du texte par de nombreuses péripéties est un procédé littéraire courant  qui consiste,pour les auteurs, à distiller une (ou des)  vérité (s) bien sentie (s) qui choquerai (en)t le commun des mortels si elle(s)  étai(en)t énoncée (s) d'emblée, sous pléthore de mots .

Parménide avait tué Dieu et les dieux...Bien avant Nietsche.

En revanche, a t-il tué l'animisme?

il y a 15 minutes, querida13 a dit :

Cette édulcoration du texte par de nombreuses péripéties est un procédé littéraire courant  qui consiste,pour les auteurs, à distiller une (ou des)  vérité (s) bien sentie (s) qui choquerai (en)t le commun des mortels si elle(s)  étai(en)t énoncée (s) d'emblée, sous pléthore de mots .

ok

il y a 15 minutes, querida13 a dit :

Parménide avait tué Dieu et les dieux...Bien avant Nietsche.

En revanche, a t-il tué l'animisme?

je ne comprends pas que l'âme de Dieu puisse être un modele à celle des humains. , 

Quand à l'animisme, tout peut etre imaginé. 

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Parce que la transmission ce n'est certes pas auprès de vous qu'elle est assurée par des personnes comme Satinvelours ou moi, elle est assurée dans la Réalité, auprès d'enfants, d'ado et de jeunes adultes à travers nos activités sociale et familiale réelles. Transmettre à des personnes qui ne font rien d'autre que d'émettre des opinions, sans fournir aucun travail de recherche, et qui ne donnent aucun sens social à leurs bavardages n'a aucun intérêt. C'est en ce que vous représentez la NEGATION du sens de la transmission que vous excitez chez ceux qui transmettent réellement une  énergie renouvelée. Votre désir de savoir n'a pour but que d'accroitre votre confort. Vous engendrez une révolte salutaire.

Merci encore d'inspirer cette révolte salutaire; en dégradant la pensée dans son exercice vous êtes le combustible dont se nourrit le feu et le sentiment de la nécessité de toujours transmettre...dans le réel, dans les populations qui ont réellement besoin que nous leur transmettions les savoirs. 

J'aime en vérité venir travailler ici : savoir que je viens dans la nuit me rend meilleur. Continuez d'être la nuit : vous êtes ainsi l'un de mes combustibles.

Le travail sur la littérature que fait par exemple satinvelours ici est un travail qui n'est pas destiné à vous : elle forme tous ces professeurs des pays francophones qui ensuite vont transmettre à leur tour la culture française dans le monde. Vous n'êtes certes pas la cible de ses efforts ! Au contraire. Votre façon de néantiser la pensée en ne lui donnant aucun autre sens que celui de jouir pour vous-mêmes, cette façon que vous avez de dégrader la pensée permet d'accroitre l'énergie de créer.

Merci encore et merci pour ceux qui reçoivent notre enseignement dans le réel et se déploient ensuite dans la vie avec succès (nous avons cette chance de voir les effets de notre action).

De rien , il ne fallait pas me remercier car si même vous avez mis le temps , vous avez réagi tandis que vous pouviez ignorer .

Pour ce qui est de l 'enseignement je sais mieux que vous son importance mais il a fallu que ce soit moi qui aille chercher en quoi et comment cela était important , sans vous ...

Là , sur ce forum , vous n 'êtes , ni maître , ni élève mais participant comme nous tous .

vestiges du jour.pdf

Le ‎29‎/‎04‎/‎2018 à 08:53, aliochaverkiev a dit :

Parce que la transmission ce n'est certes pas auprès de vous qu'elle est assurée par des personnes comme Satinvelours ou moi, elle est assurée dans la Réalité, auprès d'enfants, d'ado et de jeunes adultes à travers nos activités sociale et familiale réelles. Transmettre à des personnes qui ne font rien d'autre que d'émettre des opinions, sans fournir aucun travail de recherche, et qui ne donnent aucun sens social à leurs bavardages n'a aucun intérêt. C'est en ce que vous représentez la NEGATION du sens de la transmission que vous excitez chez ceux qui transmettent réellement une  énergie renouvelée. Votre désir de savoir n'a pour but que d'accroitre votre confort. Vous engendrez une révolte salutaire.

Merci encore d'inspirer cette révolte salutaire; en dégradant la pensée dans son exercice vous êtes le combustible dont se nourrit le feu et le sentiment de la nécessité de toujours transmettre...dans le réel, dans les populations qui ont réellement besoin que nous leur transmettions les savoirs. 

J'aime en vérité venir travailler ici : savoir que je viens dans la nuit me rend meilleur. Continuez d'être la nuit : vous êtes ainsi l'un de mes combustibles.

 

Et voilà encore notre modeste Aliochaverkiev qui se prend pour une lumière..;

Mais Platon le dit lui -même, enfin, nous sommes tous dans la nuit de la caverne, même toi!!!

C'est difficile de ne concevoir le monde que par la pensée tout de même, car mécaniquement, notre cerveau n' est renseigné  sur le monde que par le truchement de nos sens;

On le voit bien en analysant les outils sensoriels des animaux: les mouches, les chiens, les chats... ont une perception différente d'un même environnement que les humains...et beaucoup de choses nous sembleraient beaucoup moins intéressantes en ce bas monde si  nous étions sourds et/ou aveugles!

Le ‎30‎/‎04‎/‎2018 à 11:51, querida13 a dit :

Et voilà encore notre modeste Aliochaverkiev qui se prend pour une lumière..;

Mais Platon le dit lui -même, enfin, nous sommes tous dans la nuit de la caverne, même toi!!!

Je me juge sur mon action et sur mes résultats et non pas sur votre jugement. 

Le ‎29‎/‎04‎/‎2018 à 10:25, lumic a dit :

De rien , il ne fallait pas me remercier car si même vous avez mis le temps , vous avez réagi tandis que vous pouviez ignorer .

Pour ce qui est de l 'enseignement je sais mieux que vous son importance mais il a fallu que ce soit moi qui aille chercher en quoi et comment cela était important , sans vous ...

Là , sur ce forum , vous n 'êtes , ni maître , ni élève mais participant comme nous tous .

 

 

 

J'adore provoquer les esclaves, c'est la seule manière de les sortir de leur esclavage. 

il y a 14 minutes, aliochaverkiev a dit :

Je me juge sur mon action et sur mes résultats et non pas sur votre jugement. 

J'adore provoquer les esclaves, c'est la seule manière de les sortir de leur esclavage. 

Bah , si c 'est votre façon de voir les choses , c 'est plutôt rigolo ...