Hiroshima et Nagasaki, crime contre l'humanité ?

Pour le test en live, j'ai déjà développé dans des posts plus haut.

Le bombardement de population civile est l'emploi stratégique de la force aérienne. Il s'agit d'une attrition à l'encontre des moyens de production de la machine de guerre. C'est une démarche légitime et n'est pas un crime contre l'humanité.

il y a une heure, shyiro a dit :

n'avez vous meme pas lu par exemple un seul de ce genre de post ridicule dans sa supposition : "les bombes A ont permis de sauver des millions de vies !"

si ce n'est pas une tentation de justification alors c'est quoi ?

Désolée, je n'ai lu que depuis que j'ai écrit, rien du reste...interpellée par votre ricanement et la réponse de Henry Martin...

C'est ce qui est dit depuis 71ans...des vies sauvées et la guerre terminée...

il y a 32 minutes, Ines Presso a dit :

L'utilisation de ces bombes, était-elle nécessaire pour clore la guerre ? N'était-ce pas pour tester en live leur bombe et ainsi faire d'une pierre deux coups.

Il y a eu sciemment, bombardement de populations civiles, par deux fois. N'est-ce pa là un crime contre l'humanité, dicté par le désir de tester la bombe et ensuite d'étudier le résultat ? 

Non. Surtout DEUX bombes. Visant des villes et sa la population civile, et non des postes de militaires de l'armée ennemie ; où là on peut parler de dommages "collatéraux" quand les civils vivant dans la zone -ou a proximité- de la zone militaire sont touchés.

Crimes de guerre, pour le moins. Définition : militaires ou autorités qui les commandent s'en prenant volontairement à des objectifs non militaires.

il y a une heure, Henry Martin a dit :

Pour le test en live, j'ai déjà développé dans des posts plus haut.

Le bombardement de population civile est l'emploi stratégique de la force aérienne. Il s'agit d'une attrition à l'encontre des moyens de production de la machine de guerre. C'est une démarche légitime et n'est pas un crime contre l'humanité.

Je n'ai pas relu, tu parles de la volonté de brouiller les systèmes trucmuch, c'est ça ? Et que la volonté n'était pas de tuer ou irradier les populations, mais que c'est un dommage collatéral du fait que les installations visées se trouvaient dans ces villes ( était-ce le cas pour la deuxième ? ) Ce n'est donc pas considéré non plus comme un crime de guerre puisqu'il n'y avait pas volonté d'éliminer les civils, mais d'éliminer les moyens de guerre. 

Je crois qu'il y aura toujours débat, sur la réelle nécessité de ces bombardements, à tout le moins le deuxième. Je crois les américains, à cette époque de la course à l'armement nucléaire, capable d'avoir utilisé ces bombes quand bien même ils auraient eu la possibilité de faire autrement, pour avoir des test en situation réelle. 

il y a 1 minute, Ines Presso a dit :

Je n'ai pas relu, tu parles de la volonté de brouiller les systèmes trucmuch, c'est ça ? Et que la volonté n'était pas de tuer ou irradier les populations, mais que c'est un dommage collatéral du fait que les installations visées se trouvaient dans ces villes ( était-ce le cas pour la deuxième ? ) Ce n'est donc pas considéré non plus comme un crime de guerre puisqu'il n'y avait pas volonté d'éliminer les civils, mais d'éliminer les moyens de guerre. 

Euh non, ça c'était une vanne à deux balles, parodie d'un rhétoricien qui voudrait faire croire que les américains ne voulaient pas faire le maximum de morts. Ça n'a évidement aucun sens. Les bombes anti électronique ont été inventées des décennies plus tard. Et il ne fait aucun doute que les américains l'ont précisément employé pour faire un maximum de victimes civiles. Ils auraient par exemple pu faire exploser la bombe au sol au lieu de 600m ce qui aurait fait beaucoup moins de morts. Les américains ont délibérément maximisé les effets. C'est la météo qui a choisi Hiroshima. Sinon Nagasaki et une autre ville étaient envisagée selon la couverture nuageuse, avec le même avion. 

il y a 8 minutes, Ines Presso a dit :

Je crois qu'il y aura toujours débat, sur la réelle nécessité de ces bombardements, à tout le moins le deuxième. Je crois les américains, à cette époque de la course à l'armement nucléaire, capable d'avoir utilisé ces bombes quand bien même ils auraient eu la possibilité de faire autrement, pour avoir des test en situation réelle. 

Je pense que c'est surtout le rapport aux russes qui est prépondérant dans cette affaire.

il y a 13 minutes, Henry Martin a dit :

Euh non, ça c'était une vanne à deux balles, parodie d'un rhétoricien qui voudrait faire croire que les américains ne voulaient pas faire le maximum de morts. Ça n'a évidement aucun sens. Les bombes anti électronique ont été inventées des décennies plus tard. Et il ne fait aucun doute que les américains l'ont précisément employé pour faire un maximum de victimes civiles. Ils auraient par exemple pu faire exploser la bombe au sol au lieu de 600m ce qui aurait fait beaucoup moins de morts. Les américains ont délibérément maximisé les effets. C'est la météo qui a choisi Hiroshima. Sinon Nagasaki et une autre ville étaient envisagée selon la couverture nuageuse, avec le même avion. 

Je pense que c'est surtout le rapport aux russes qui est prépondérant dans cette affaire.

T'es content de toi ? J'ai l'impression d'être une quiche.

Il me semblait bien, je ne suis pas tombée dans le panneau le premier coup, mais là t'avais l'air sérieux et j'ai oublié à qui j'avais affaire.  

S'il y avait volonté de faire un maximum de victimes civiles, il ne s'agissait pas là de détruire les moyens de guerre, Et c'est donc un crime contre l'humanité. 

Hihi  

Pour en revenir au sujet, ce n'est pas si évident. Quand le gros con de Goering bombarde Londres, c'est pour s'attaquer au civils et donc au moral anglais. C'est un objectif de guerre légitime. Sauf que l'effet fut inverse, les anglais ont serré les rangs et les aérodrome anglais qui étaient limite de se faire écraser ont été épargnés. En retour les anglais font pareil. Les civils hébergent les soldats en permission et leur cuisinent de bons petits plats. 

Au japons les civils, c'est aussi les ouvriers coréens du chantier naval (Nagasaki, pas Hiroshima). Les civils participent à l'effort de guerre. La guerre est totale. 

Ma vengeance sera terrible. 

Ouais, elle a bon dos la guerre totale. Pour moi c'est un crime. 

il y a 32 minutes, Henry Martin a dit :

 

Pour en revenir au sujet, ce n'est pas si évident. Quand le gros con de Goering bombarde Londres, c'est pour s'attaquer au civils et donc au moral anglais. C'est un objectif de guerre légitime. Sauf que l'effet fut inverse, les anglais ont serré les rangs et les aérodrome anglais qui étaient limite de se faire écraser ont été épargnés. 

 

Dans ce schéma, on ne comprendra jamais complètement la raison qui poussa Rudolph Hess à oser se rendre en territoire britannique pour proposer une paix séparée. 

Il y a 4 heures, shyiro a dit :

pauvre con toi meme l'hypocrite gros gentil qui se croit hypersensible ! je ris des gros gentils qui s'abstiennent expressement de parler de leurs grosses crimes pour diaboliser les crimes d'autrui ! ouh c'est tellement plus malefique que les gros gentils qui font ça pour se donner une raison de continuer leurs crimes au nom de leur gentillesses ! 

Autant les tribunaux de Nuremberg et de Tokyo, qui comprenaient des procureurs soviétiques, reposaient sur des statuts exorbitants du droit commun et triaient à leur aise dans les faits retenus relèvent de la farce juridique et de la bonne vieille loi des vainqueurs, autant l'armée nippone s'est révélée particulièrement indéfendable au regard des conventions de Genève, faisant encore pire que ce dont était capable l'Armée rouge. Les conditions de détention étaient affreuses pour les prisonniers militaires. Et les expérimentations auxquelles elle se livra dans l'Etat fantoche du Mandchoukouo des monstruosités à l'état brut. 

il y a 4 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Dans ce schéma, on ne comprendra jamais complètement la raison qui poussa Rudolph Hess à oser se rendre en territoire britannique pour proposer une paix séparée. 

Oui ça laisse perplexe.

Ceci dit l'élite nazi était une telle bande de cinglés qu'il y avait à boire et à manger. Il y avait quelques gus brillants et aussi des gros nuls, là pour raisons politique. Sa biographie ne m'intéresse pas trop. Il était peut être cinglé ou complètement nul, car ça n'a aucun sens en effet. Peut être était il en danger vu qu'ils s'assassinaient pas mal entre eux ? 

Il y a un truc commun aux allemands et aux japonais, c'est que ces dictatures frisent la maladie mentale avec une cascade de déni et de mauvaise connaissance de la situation. Erreurs de jugements, catastrophes et méconnaissance crasse de l'ennemi. Staline était à l'opposé, ressemblant à la limite beaucoup plus à Churchill : il savait parfaitement ce qu'il faisait.

il y a 1 minute, Henry Martin a dit :

Oui ça laisse perplexe.

Ceci dit l'élite nazi était une telle bande de cinglés qu'il y avait à boire et à manger. Il y avait quelques gus brillants et aussi des gros nuls, là pour raisons politique. Sa biographie ne m'intéresse pas trop. Il était peut être cinglé ou complètement nul, car ça n'a aucun sens en effet. Peut être était il en danger vu qu'ils s'assassinaient pas mal entre eux ? 

Il y a un truc commun aux allemands et aux japonais, c'est que ces dictatures frisent la maladie mentale avec une cascade de déni et de mauvaise connaissance de la situation. Erreurs de jugements, catastrophes et méconnaissance crasse de l'ennemi. Staline était à l'opposé, ressemblant à la limite beaucoup plus à Churchill : il savait parfaitement ce qu'il faisait.

Pour le Japon, j'ignore, mais pour l'Allemagne, je te donne cent fois raisons. Lorsqu'on lit les compte-rendus sténographiques du GQG auquel Hitler se mêlait, sans avoir la moindre formation d'officier encore moins de général, on est ahuri devant son inculture crasse qui lui fait par exemple déclarer sans rire que l'armée US est constituée de cow boys à cheval, comme s'il s'agissait toujours de celle opérant sous le président Andrew Jackson. 

L'élite du temps du régime impérial tenait dans un profond mépris cette bande de gugusses du NSDAP. D'où le complot (très tardif et très vieille Cour de Stauffenberg. 

Pour Hess, les théories les plus folles ont circulé, notamment sur la substitution de personne pour la longue incarcération de l'après-guerre jusqu'aux années 1980. J'avais lu adolescent un livre écrit par un médecin, qui relevait des détails discordants sur le plan physique, dentaire notamment. Ca reste une des grandes énigmes de la Seconde Guerre.

.

Oui une thèse soutient que jamais les anglais n'auraient voulu qu'on abatte Hitler ça ils le considéraient comme leur meilleur allié. Le fait est qu'il misait quitte ou double à chaque fois et que sa dernière victoire personnelle fut la Tchécoslovaquie. Après il n'a fait que foutre la merde dans les décisions militaires. Ce fut la fin des Von machin prussiens qui endossent la double infamie d'avoir manqué de courage (ce qui n'est pas terrible pour de grands guerriers) et d'avoir été infoutus d'abattre un homme (ce qui n'est pas terrible non plus).

Pour les japonais, ils ne pouvaient pas gagner mais on a l'impression qu'ils ne le savaient pas. Ils se sont fait piller, espionner, défoncer en décodage de leurs messages militaires. Ça a donné la mer de Corail, Midway, tuer Yamamoto et le tout à l'avenant. Ces crétins n'avait même pas l'idée que les américains pouvaient être plus fort qu'eux à ce jeu là. Leurs flotte de commerce s'est faite complètement rétamer par les sous marins US parce qu'il n'ont pas jugé nécessaire de copier les anglais et leurs convois. Bref, toute la guerre du pacifique est ainsi, des brutalités à faire gerber un tortionnaire nazi et une cascade d'erreurs sur erreurs à croire qu'ils faisaient exprès de perdre. 

En conclusion les allemands et les japonais avaient en commun de ne pas se prendre pour de la merde à un point abyssal, d'être aveugle face à la réalité des choses, d'être de gros nuls dans le domaine où ils croyaient être des dieux : la conduite de la guerre.

.

Il y a 3 heures, Henry Martin a dit :

Pour le test en live, j'ai déjà développé dans des posts plus haut.

 

Le bombardement de population civile est l'emploi stratégique de la force aérienne. Il s'agit d'une attrition à l'encontre des moyens de production de la machine de guerre. C'est une démarche légitime et n'est pas un crime contre l'humanité.

pfffffff .... et ça se la jouait hypersensible ! 

ce n'est pas forcement crime contre l'humanité mais c'est au minimum crime de guerre si c'est fait volontairement sans qu'il n'y ait de cible militaire à proximité excusant les dommages colateraux sur les civils !

C'est exact.

il y a une heure, Ines Presso a dit :

Quant à shyiro, c'est peine perdue, même en lui mettant sous le nez une photo de civils chinois enterrés vivants par les japonais, il continue de nier. 

Parles pour toi ! Où est ce que t'as vu que j'ai nié les crimes de guerre des japs ?

En revanche quand j'ai daigné citer en details les crimes de guerre avec photos des usa/alliés en repondant à tes citations et photos de crimes jap qui te font saliver comme les gros gentils : t'as meme pas daigné commenter alors que c'est tres rare que quelqu'un  cite avec details les crimes de guerres des usa/alliés !  

il y a 43 minutes, shyiro a dit :

Parles pour toi ! Où est ce que t'as vu que j'ai nié les crimes de guerre des japs ?

En revanche quand j'ai daigné citer en details les crimes de guerre avec photos des usa/alliés en repondant à tes citations et photos de crimes jap qui te font saliver comme les gros gentils : t'as meme pas daigné commenter alors que c'est tres rare que quelqu'un  cite avec details les crimes de guerres des usa/alliés !  

Tu as fait pire, tu les as justifiés de la pire façon qui soit. 

il y a une heure, Henry Martin a dit :

Oui une thèse soutient que jamais les anglais n'auraient voulu qu'on abatte Hitler ça ils le considéraient comme leur meilleur allié. Le fait est qu'il misait quitte ou double à chaque fois et que sa dernière victoire personnelle fut la Tchécoslovaquie. Après il n'a fait que foutre la merde dans les décisions militaires. Ce fut la fin des Von machin prussiens qui endossent la double infamie d'avoir manqué de courage (ce qui n'est pas terrible pour de grands guerriers) et d'avoir été infoutus d'abattre un homme (ce qui n'est pas terrible non plus).

Pour les japonais, ils ne pouvaient pas gagner mais on a l'impression qu'ils ne le savaient pas. Ils se sont fait piller, espionner, défoncer en décodage de leurs messages militaires. Ça a donné la mer de Corail, Midway, tuer Yamamoto et le tout à l'avenant. Ces crétins n'avait même pas l'idée que les américains pouvaient être plus fort qu'eux à ce jeu là. Leurs flotte de commerce s'est faite complètement rétamer par les sous marins US parce qu'il n'ont pas jugé nécessaire de copier les anglais et leurs convois. Bref, toute la guerre du pacifique est ainsi, des brutalités à faire gerber un tortionnaire nazi et une cascade d'erreurs sur erreurs à croire qu'ils faisaient exprès de perdre. 

En conclusion les allemands et les japonais avaient en commun de ne pas se prendre pour de la merde à un point abyssal, d'être aveugle face à la réalité des choses, d'être de gros nuls dans le domaine où ils croyaient être des dieux : la conduite de la guerre.

[HS ON]

- oh que non ! ne croies pas aussi facilement à ce genre d'affirmation gratuite ! pourquoi crois tu qu'hitler a préféré se donner la mort avec sa femme ? Parce que les vainqueurs de la guerre pourraient bien faire couper sa tete et l'exposer en public !

Un indice : pourquoi les jap voulaient tellement negocier une capitulation sous condition de sauvegarder leur empereur ?

Une autre indice pourtant dans notre epoque actuel : saddam, pourtant ex-allié des usa, a bien été fait capturé, exposé, humilié, et pendu ! idem pour Kadhafi pourtant peu apres avoir été reçu sur tapis rouge en france par sarko ! (ps : pour kadhafi avec sa tete et caractere de gros brigand, ça ne merite pas de le plaindre, mais c'etait une affaire interne aux lybiens, les francais n'ont pas à intervenir pour le faire tuer)

- Et que si ! les jap savaient bien que les usa/occidentaux etaient tres difficile à vaincre : avant la 2nd GM les jap ont tjs evité une confrontation direct avec les usa/occidentaux ! Cela veut bien dire que pour que les jap se mettent à attaquer les usa, il a fallu vraiment ne pas les laisser de choix : blocus empechant le japon de se ravitailler en petrole. 

- Et pourtant les allemands et jap ont pu gagner leurs guerres pdt la 1ere moitié de la 2nd GM avec de tres bonnes strategies malgré des adversaires beacoup plus gros et plus experimentés ! Tout seuls, les jap ont pu vaincre toutes les puissances coloniales occidentaux en asie. MacArthur lui meme a été vaincu dans sa colonie philippines et fuyait en australie puis aux usa.

C'est là que la vision des guerre est à debattre : reprendre ce que les allemands et jap avaient reussi à prendre etaient tres difficile et impliquent beacoup de morts. Fallait il vraiment faire une guerre totalitaire impliquant beacoup de morts jusqu'aux capitulations sans condition au lieu de negocier ? Pour l'allemagne qui a initié la guerre en europe ça ne regarde que les occidentaux. Mais pour le japon ce sont bel et bien les colonisateurs occidentaux qui ont initié les guerres en asie malgré les negationisme des interpretations occidentales qui ne veulent absolument pas reconnaitre le lien avec la continuité de leurs guerres de colonisations en asie (ex : la chine etait unifiée et ne connaissait plus de guerre longtemps avant l'arrivée des colons occidentaux qui mettent la chine en guerre civile incessant puis les japs imitent les colons occidentaux ...). Et ne me sortez pas de colonisations paternaliste confirmant vos negationisme en ne pointant du doigt que les crimes des guerres des japs et en refusant de reconnaitre que nombreux asiatiques etaient plus sympatisants des japs que des colonisateurs occidentaux. 

Pour info : dans de nombreuses guerres, quand il est difficile de vaincre, on negocie, et les perdant negocient leurs pertes suivant leur capacité à resister. Meme napoleon avait pu conquerir la majeure parti de l'europe avec des successions de batailles montrant sa superiorité et ses adversaires se rendaient en negociant leurs pertes suivant leurs capacité à resister. 

[HS OFF] 

il y a une heure, Ines Presso a dit :

Tu as fait pire, tu les as justifiés de la pire façon qui soit. 

C'est vous les gros gentils qui font  pire en "justifiant" n'importe comment : occidentaux = gentil sauveur du monde et de ses colonies paternalistes ; jap = mechant colonisateur des asiatiques et qui font des sacs de nankin partout meme quand les autres asiatiques n'ont pas été antipatiques aux japs ; pour rappel les conquetes jap atteignaient l'inde à l'ouest et les limites de l'oceanie au sud. 

Pour moi c'est clair que les agresseurs en asie etaient d'abord les colonisateurs occidentaux qui ont menacé/utilisé/incité les jap pour les aider à affaiblir la grande chine et la grande russie. Pour rappel : la chine etait unifiée et ne connaissait plus de guerre longtemps avant l'arrivée des colonisateurs occidentaux qui ont tout declenché. Il semble meme que dans l'Histoire enseigné dans certains pays la "2nd GM" est appelé "grande guerre patriotique" parce que leur guerre a commencé avant meme la 2nd GM en occident et est directement lié avec les guerres de colonisations provoquées par l'arrivée des colonisateurs occidentaux ... 

Pour moi il n'y avait pas les mechants absolu d'un coté et les gentils absolu d'un autre. il y a les agresseurs initiaux. En europe l'agresseur initial etait l'allemagne qui n'avait pas été menacé et a initié les guerres en europe. En asie les agresseurs initiaux sont les usa/occidentaux en envoyant leurs vaisseaux de guerre et colons à mille lieux de chez eux pour attaquer/coloniser de plus en plus l'asie et leur point culminant envers le japon est leur menaces et blocus empechant le japon de se ravitailler en petrole.