Macron souhaiterait la fin du mythe de l'université pour tous

il y a 3 minutes, dubandelaroche a dit :

Le Bac ou l'université pour tous, c'est juste du pipeau....

pour que tout le monde puisse réussir le bac ou des examens universitaires la seule solution est d'en abaisser le niveau et donc de dévaloriser ces examens....qui ne représentent donc pas un gage pour un futur employeur.

car on ne sait pas encore comment augmenter le QI de ceux que la nature n'a pas gâté de ce côté là....

Avant de m'insulter, enfin bof, je vous conseille de regarder des sujets

du certificat d'étude de l'entre deux guerres

ou les sujets de bac des années 60....

question apprenti je rigole Louise, le fils de mon voisin, 30 ans, a fait un apprentissage de couvreur, mains d'oeuvre bon marché certes,

aujourd'hui il gagne plus qu'un prof d'école du même âge......

salut à toi, je suis proche de ta vision, si les fautes de syntaxe et d'orthographe étaient comptées comme cela se faisait à une époque, il y aurait peut-être 20% de réussites au bac et ensuite en fac. 

pour Dan, je suis positivement ravie d'être en accord avec ta pensée... cela est rare donc à souligner. 

je sais qu'en écrivant ce que j'ai mis sur le forum, je vais me faire tailler des croupières! et pourtant, c'est vrai!

il y a 3 minutes, jacky29 a dit :

il est évident que l'université n'est pas faite pour tous! 

Syn. Error

Permettez que je corrige cette assertion et les suivantes : "il est évident que tout le monde n'est pas efficacement préparé à l'université"

il y a 4 minutes, jacky29 a dit :

1) il faut savoir travailler seul.

Ca s'apprend ; 

il y a 5 minutes, jacky29 a dit :

2) il faut avoir un bagage correct en français pour ne pas accumuler les non sens et les fautes de syntaxe.

Il n'est pas trop tard, une fois arrivé à la fac, pour s'améliorer dans ces domaines ; pas mal d'université mettent en place des cours le permettant. 

Le dysorthographique que je suis a bien poussé jusqu'à bac+6 oklm. Certes je me suis fais démonté par mon directeur de recherche à cause de la cent-cinquantaine de fautes que j'avais laissé dans mon mémoire, mais je m'en foutez littéralement : un pro de l'enseignement qui ne sait pas repérer un dys, et qui le bache comme un malpropre, c'était risible, finalement... 

il y a 8 minutes, jacky29 a dit :

3) il faut pourvoir suivre en comprenant ce que les profs disent.

Effectivement, mais là encore, attention : l'enseignement supérieur n'est pas connnu pour être un havre de pédagogie parfaite; bien au contraire, certains prof, qui excellent dans la recherche, on énormément de mal à transmettre efficacement les connaissances... 

il y a 10 minutes, jacky29 a dit :

4) il faut aussi savoir mener un groupe selon les demandes en TD.

J'ai jamais eu à faire cela ni en histoire, ni en langues étrangères. 

il y a 11 minutes, jacky29 a dit :

il est donc plus que raisonnable d'orienter les personnes selon leurs possibilités. 

Vous nous proposez donc une sélection a priori sur des qualifications qui, s'il est maheureux qu'elles ne soient pas acquises avant l'université, sont rattrapable avec un minimum de travail, et alors que ce n'est pas forcément la faute de l'aspirant étudiant ? Désolé de ne pas partager cet idéal... 

il y a 1 minute, PLS maker a dit :

Syn. Error

Permettez que je corrige cette assertion et les suivantes : "il est évident que tout le monde n'est pas efficacement préparé à l'université"

bonjour pls, on pourra préparer tant que l'on veut des collégiens et lycéens, cela ne sera pas la panacée pour une réussite... il y a des personnes et je ne les juge pas sur ce bagage, qui n'ont rien à faire en fac et qui, en plus, le disent elles-mêmes, ce n'est qu'un pis-aller qui les aide à reculer leur mise sur le marché du travail. 

il y a 1 minute, PLS maker a dit :

Ca s'apprend ;

oui, cela peut s'apprendre mais déjà de mon temps, certains le proclamaient haut et fort, ils étaient là pour glander... quelques étudiants n'ayant jamais mis les pied en BU par exemple! et certains ne se présentant même pas aux cours magistraux.  

 

Il n'est pas trop tard, une fois arrivé à la fac, pour s'améliorer dans ces domaines ; pas mal d'université mettent en place des cours le permettant.

ce n'est pas en fac que l'on doit apprendre à écrire, c'est en communale.  

Le dysorthographique que je suis a bien poussé jusqu'à bac+6 oklm. Certes je me suis fais démonté par mon directeur de recherche à cause de la cent-cinquantaine de fautes que j'avais laissé dans mon mémoire, mais je m'en foutez littéralement : un pro de l'enseignement qui ne sait pas repérer un dys, et qui le bache comme un malpropre, c'était risible, finalement...

je suis dyslexique et dysgraphique, il m'a fallu tellement de temps pour apprendre à me faire comprendre par écrit. cela fut si douloureux! et je le suis toujours.  

Effectivement, mais là encore, attention : l'enseignement supérieur n'est pas connnu pour être un havre de pédagogie parfaite; bien au contraire, certains prof, qui excellent dans la recherche, on énormément de mal à transmettre efficacement les connaissances...

pour moi, ce sont des connaissances qui doivent être comprises par tout étudiant qui suit un cour.  

J'ai jamais eu à faire cela ni en histoire, ni en langues étrangères.

en histoire de l'art, oui, cela se faisait... est-ce que cela se fait encore? je ne peux te répondre. 

Vous nous proposez donc une sélection a priori sur des qualifications qui, s'il est maheureux qu'elles ne soient pas acquises avant l'université, sont rattrapable avec un minimum de travail, et alors que ce n'est pas forcément la faute de l'aspirant étudiant ? Désolé de ne pas partager cet idéal...

je propose une sélection, oui, mais faite sur l'ensemble du parcours scolaire du futur étudiant. je suis entrée sur concours aux arts déco. et aux beaux arts, est-ce affreux? non. c'était normal. pourquoi cela serait-il anormal pour les autres enseignements? à te lire, bonne journée, jacky. 

il y a 9 minutes, dubandelaroche a dit :

Le Bac ou l'université pour tous, c'est juste du pipeau....

Personne n'a dit le contraire. Ce dont on discute présentement, c'est de la volonté de priver d'accès une partie de ceux qui voudrait aller à l'université. 

Les secteurs qui recrutent sont principalement des milieux a niveau d'étude faible ca ne sert à rien d'envoyer les personnes faire des études pour finir chômeur.

D'ailleurs le système des études correspond que à une certaine partie de la population, et surement pas la majorité.

il y a 4 minutes, jacky29 a dit :

 il y a des personnes et je ne les juge pas sur ce bagage, qui n'ont rien à faire en fac 

Ce n'est ni à vous ni à moi d'en décider, mais aux principaux intéressés. 

Citation

ce n'est pas en fac que l'on doit apprendre à écrire, c'est en communale.  

Nan, c'est durant toute la scolarité obligatoire. 

Je vous ferez volontier le même reproche qu'à Scrogneugneu : vous ne prenez aucunement garde aux évolutions qui ont pu se produire depuis l'époque où vous étiez vous-même étudiante. L'apprentissage de l'écriture à la seule école communale avait une efficacité de long terme extrêmement limitée. L'allongement de la durée de l'instruction obligatoire a permis de rallonger le temps nécessaire à cet apprentissage. On peut s'en plaindre, ça a pourtant permis d'augmenter le niveau en orthographe général (mais on ne va pas refaire ce débat). 

Citation

pour moi, ce sont des connaissances qui doivent être comprises par tout étudiant qui suit un cour.  

Je vous renvoie à ce que j'ai écris précédemment sur l'échec du secondaire d'outiller efficacement une partie des futurs étudiants. 

Citation

en histoire de l'art, oui, cela se faisait... est-ce que cela se fait encore? je ne peux te répondre. 

Moi non plus, du coup ¯\_(ツ)_/¯

Citation

je propose une sélection, oui, mais faite sur l'ensemble du parcours scolaire du futur étudiant. je suis entrée sur concours aux arts déco. et aux beaux arts, est-ce affreux? non. c'était normal. pourquoi cela serait-il anormal pour les autres enseignements?

Normal pour vous. Je ne constitue pas la normalité sur les mêmes bases. La sélection sur cette base élimine les gamins selon une scolarité qui, elle même, est fortement inégalitaire. On l'a dit dans d'autres sujets : notre école échoue à réduire les inégalités, qui se traduisent en matière de résultat. Ce que vous nous proposez va donc élitiser l'enseignement supérieur. C'est précisément ce contre quoi je me soulève. C'est là la promesse d'un immense gâchis pour tout le monde. 

il y a 8 minutes, PLS maker a dit :

Ce que vous nous proposez va donc élitiser l'enseignement supérieur.

je vois pas bien comment éviter que sur les mettons 500 étudiants qui s'inscrivent en première année de fac, seulement 10 ou 20 ( au pif) arrivent au niveau du doctorat...cet écrémage, pour quelque raison que ce soit, est une forme d'élitisme. Non?

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

je vois pas bien comment éviter que sur les mettons 500 étudiants qui s'inscrivent en première année de fac, seulement 10 ou 20 ( au pif) arrivent au niveau du doctorat...cet écrémage, pour quelque raison que ce soit, est une forme d'élitisme. Non?

Tout le monde n'a pas la vocation d'aller au doctorat hein... Le doctorat est déjà en soi un travail, une plongée dans le monde professionnel de la recherche, travail que tout le monde ne vise pas, comme pour ce qu'il y a au bout (dans l'idéal, enseignant chercheur). Ce que vous nous décrivez là n'a donc pas vraiment de sens. 

Moins un écrémage que des choix professionnels ne nécessitant pas d'aller si loin. 

il y a 5 minutes, doug1991 a dit :

Les secteurs qui recrutent sont principalement des milieux a niveau d'étude faible ca ne sert à rien d'envoyer les personnes faire des études pour finir chômeur.

D'ailleurs le système des études correspond que à une certaine partie de la population, et surement pas la majorité.

Le principe premier de l'école (au sens le plus large du terme) n'est pas tant de servir le monde de l'économie et de l'emploi que d'élever la conscience et nourrir l'esprit critique de ceux qui s'y inscrivent. L'académie de Platon, l'université de Nankin, l'Ashikaga gakko ou encore l'école Quaraouiyine n'ont pas été fondées pour pour créer de l'emploi. Et même de façon plus moderne, l'éducation n'a pas pour seul et unique, et ni même pour premier objectif de lutter contre le chômage...
 

il y a 19 minutes, doug1991 a dit :

Les secteurs qui recrutent sont principalement des milieux a niveau d'étude faible ca ne sert à rien d'envoyer les personnes faire des études pour finir chômeur.

Moitié vrai. Le marché de l'emploi se polarise entre métiers très peu qualifiés et métiers demandant une surqualification. Donc l'accès aux études supérieures est un véritable enjeu. 

il y a 3 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Le principe premier de l'école (au sens le plus large du terme) n'est pas tant de servir le monde de l'économie et de l'emploi que d'élever la conscience et nourrir l'esprit critique de ceux qui s'y inscrivent. L'académie de Platon, l'université de Nankin, l'Ashikaga gakko ou encore l'école Quaraouiyine n'ont pas été fondées pour pour créer de l'emploi. Et même de façon plus moderne, l'éducation n'a pas pour seul et unique, et ni même pour premier objectif de lutter contre le chômage...
 

Quand on voit que plus une personne a un niveau d'étude élevé plu  elle est formaté non ouvert d'esprit, sans parler de la condescendance envers les autres.

A partir du moment ou l'éducation coute très cher a la collectivité il doit y avoir un résultat dans l'économie. Et une personne qui ne trouve pas de travail fini souvent dépendant de la collectivité par les aides.

Et les jeunes dont les forces ne se révèlent qu'une fois dans le bain de l'université parce que se sentant plus libres qu'au lycée, penseront toute leur vie qu'ils sont minables et pas faits pour la culture ...

il y a 2 minutes, PLS maker a dit :

 

Moins un écrémage que des choix professionnels ne nécessitant pas d'aller si loin. 

Admettons.
Mais vous savez bien que sur le nombre d'étudiants qui s'inscrivent, tous n'obtiendront pas un diplôme au bout...vous comptez remédier à ça comment?

Ensuite, oui il y a un écrémage même sur la route du doctorat ; l'inscription en Master  n'est pas automatique, suffit pas de la demander pour l'avoir.

il y a 2 minutes, doug1991 a dit :

Quand on voit que plus une personne a un niveau d'étude élevé plu  elle est formaté non ouvert d'esprit, sans parler de la condescendance envers les autres.

Qui le voit? C'est une impression personnelle ou une donnée factuelle?

il y a 2 minutes, doug1991 a dit :

A partir du moment ou l'éducation coute très cher a la collectivité il doit y avoir un résultat dans l'économie. Et une personne qui ne trouve pas de travail fini souvent dépendant de la collectivité par les aides.

 

L'éducation rapporte plus à la collectivité que ce qu'elle coûte. Puisque l'éducation est une des clés majeures du progrès. Si les états investissent dans le supérieur c'est justement parce que ça rapporte, que ça nourrisse l'esprit critique je ne suis pas certains que ce soit la première préoccupation des investisseurs pour le coup. Pour que cela rapporte, il n'est pas nécessaire que tous les diplômés décrochent un CDI a vie dès leur sortie de la fac...

Avec mon profil atypique et mon bulletin scolaire médiocre (médiocre car je n'ai jamais été capable de répéter ce que j'apprenais sans comprendre) on m'a toujours dit que je n'irai pas loin dans les études. Effectivement, j'ai le brevet des collèges (merci à mon 17 en histoire-géographie), un bac littéraire obtenu aux rattrapages, une li-licence en histoire-géographie et un niveau master 1 en géographie physique.

Faudrait peut-être arrêter de vouloir coller des étiquettes pour un oui ou pour un non.

il y a 2 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Qui le voit? C'est une impression personnelle ou une donnée factuelle?

Une observation personnelle partagé par beaucoup de monde autour de moi.

il y a 2 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

L'éducation rapporte plus à la collectivité que ce qu'elle coûte. Puisque l'éducation est une des clés majeures du progrès. Si les états investissent dans le supérieur c'est justement parce que ça rapporte, que ça nourrisse l'esprit critique je ne suis pas certains que ce soit la première préoccupation des investisseurs pour le coup. Pour que cela rapporte, il n'est pas nécessaire que tous les diplômés décrochent un CDI a vie dès leur sortie de la fac...

L'Éducation rapporte quand elle fonctionne ce qui est de moins en moins le cas.

Le fonctionnement de l'education ne peu pas développer l'esprit critique, il se développe par sa curiosité personnel.

à l’instant, doug1991 a dit :

Le fonctionnement de l'education ne peu pas développer l'esprit critique,

 

C'est un tort ; la zetetique et l'épistémologie devraient être des matières obligatoires ( à adapter à l'âge évidemment), ça éviterait quelques belles conneries ensuite.

à l’instant, doug1991 a dit :

Une observation personnelle partagé par beaucoup de monde autour de moi.

Voilà qui me rassure, parce que je n'ai pas la même impression, j'eus été fort contrarier d'apprendre qu'il s'agissait là d'une donnée factuelle. Les impressions ont l'avantage de ne pas devenir justes simplement parce qu'elles sont partagées par un grand nombre de personne. (les 2be3 ont bien vendu des tonnes de disques parce qu'un nombre plus que conséquent de personnes avaient l'impression qu'il s'agissait de bonne musique. )
De fait, ne pouvant départager qu'elle impression entre la tienne et la mienne est la plus juste, il me semble plus pertinent de laisser de côté cette affaires de personnes diplômées qui seraient fatalement plus formatées..

à l’instant, doug1991 a dit :

L'Éducation rapporte quand elle fonctionne ce qui est de moins en moins le cas.

Tu sous-entends que les sociétés progressent de moins en moins? Qu'il y a de moins en moins d'innovation?

à l’instant, doug1991 a dit :

Le fonctionnement de l'education ne peu pas développer l'esprit critique, il se développe par sa curiosité personnel.

Comme toute chose en ce bas monde, même l'esprit critique, ça s'apprend et ça se travaille.

il y a 7 minutes, doug1991 a dit :

Une observation personnelle partagé par beaucoup de monde autour de moi.

Ca vaut donc ce que ça vaut donc : rien. Surtout qu'en matière de mépris, vous semblez pas en être avare dans ce sujet : seriez-vous un ultra-diplomé ?

il y a 24 minutes, chanou 34 a dit :

Mais vous savez bien que sur le nombre d'étudiants qui s'inscrivent, tous n'obtiendront pas un diplôme au bout...vous comptez remédier à ça comment?

Des pistes expliquant l'échec en licence ont été données dans ce sujet : l'excès de travail salarié pendant les études, pas de préparation ou d'anticipation du contenu et des exigences universitaires durant le lycée, faiblesse pédagogique de l'enseignement supérieur, faiblesse de l'accompagnement... 

Suffirait de les traiter séparément. On pourrait par exemple penser à un salaire dès le débbut des études supérieures. 

il y a 29 minutes, doug1991 a dit :

A partir du moment ou l'éducation coute très cher a la collectivité il doit y avoir un résultat dans l'économie. Et une personne qui ne trouve pas de travail fini souvent dépendant de la collectivité par les aides.

Il y a plus de potentiels salariés que de boulots. Réduire le nombre d'étudiant ne va rien changer à ce constat. 

il y a 2 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

 

Tu sous-entends que les sociétés progressent de moins en moins? Qu'il y a de moins en moins d'innovation?

 

Les sociétés ne progressent plus, au contraire elles régressent .