Un pays doit-il effacer de son paysage les monuments et symboles de son Histoire aujourd'hui jugée immorale ?

il y a 8 minutes, menon a dit :

mais absolument et tout compte fait on peut déboulonner un buste ou une gravure et bientôt la représentation faite sur tableau !!!

Pourquoi ne pas fermer certains musées .... ceux ci  n'expriment que de façon biaisée l'histoire .

Rien à voir. 

Un musée renferme des éléments produits à une période souvent clairement précisée avec la possibilité de les utiliser pour étendre notre connaissance de ladite période. Les choses exposées au musées ont une utilité historique et intellectuelle. 

Une statue exposée ainsi en place publique est la célébration d'un personnage par une autorité en revendiquant un lien légitime. Elle est vecteur de symbole et a vocation à être utilisée par ce pouvoir. Elle a vocation à être une source historique, certes, mais pour la date de l'installation et non pour la période qui est ainsi symbolisée ! 

il y a 13 minutes, PLS maker a dit :

Il n'y a guère qu'en France qu'on pense que l'histoire est le vecteur privilégié d'identité et de progrès (social notamment).

non, l'histoire à permis de se créer un mythe de construction ou de solidification des nations modernes occidentales,  aujourd'hui on peut le constater en Chine aussi où ont à une recherche accrue sur le passé afin de forger une idée nationale

il y a 13 minutes, PLS maker a dit :

 

Là où il n'existe pratiquement pas d'enseignement de l'histoire,

je ne comprends toujours pas quel est le rapport avec les USA que tu as cités auparavnt, vu qu'il est une matière obligatoire, libre aux états fédérés du programme choisit

il y a 13 minutes, PLS maker a dit :

 

qui est du coup confisquée par les pouvoirs des pays concernés, on arrive à avoir une identité nationale clairement identifiable et des évolutions assimilables à des progrès. 

soit plus clair, des exemples, car dans le cas par exemple américain ici, c'est plutôt le contraire

il y a 9 minutes, cheuwing a dit :

raison de plus pour ne pas effacer le passé car de toute façon ça sera encore facilement trouvable et là le tamissage n'en sera encore plus que violent à rebours contre ceux qui auront choisit délibérément de l'effacer

Entre ne pas effacer et l'afficher symboliquement, il y a une nuance.

On a déboulonné les statues de Staline en Russie, ou de Franco en Espagne.

Est-ce donc aussi là une volonté délibéré d'effacer l'Histoire et cela a t-il fonctionné ?

Bon, on peu aussi faire l'inverse...

Un très louable hommage au respect de l'histoire ... ?

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/comment-la-hongrie-rehabilite-un-ancien-allie-de-hitler_1127595.html

il y a une heure, Théia a dit :

Quelle différence entre la destruction des statues de Lee ou de Nelson, et celle de Palmyre par Daesh ?

Je ne crois pas que la statue de Lee soit inscrite au patrimoine mondial de l'humanité...

Avec tout ce que classement signifie..

il y a 4 minutes, Théia a dit :

L'idéologie au pouvoir et la morale qui lui est associée, sont-elle en droit de prévaloir sur celles qui ont fait l'Histoire du pays ? au point d'effacer de son paysage ce qu'aujourd'hui elle juge incompatible avec ses valeurs dominantes ?

L'idéologie qui voudrait déboulonner ces statues n'est pas au pouvoir... La preuve : le mouvement vient du bas, pas du haut, et le pouvoir y répondra peut-être favorablement, ou non, avec derrière des soucis électoraux, populistes ou que sais-je d'autre, mais ça n'est pas une destruction engagé par lui ! 

Avec Daesh, on avait une décision d'une autorité unilatérale extérieure au contexte culturel et identitaire des patrimoines dynamités. La preuve, personne qui vivaient jusqu'alors sur place ne les avait détruit. 

il y a 25 minutes, PLS maker a dit :

En fait, vous êtes pas mal à donner une importance historique phénoménale à de simples statues, alors que celles-ci ne sont là qu'en tant que symboles. Et le destin des symboles est d'être emportées dans le grand turn-over des pouvoirs et des pensées qui évoluent. 

Non, ce sont des témoins de moments d'histoire, témoins de la manière de penser d'une époque, enfin certaines sont des oeuvres d'art....

Pourquoi alors de pas détruire ou supprimer aussi les tableaux, les fresques, les écrits romans, livres contraires à notre façon de penser qui n'est que la notre mais peut être pas celles des générations futures?

Un grand autofafé des traces de l'histoire..........curieux, ça me rappelle quelque chose....

Une question malgré tout importante , qui a envie de se souvenir de l'histoire ? Et qui a envie ou intérêt à l'oublier ?

L'histoire immorale ? Immorale pour qui ? 

Et ensuite ? A quoi doit-on s'arrêter ? Doit-on par la suite effacer de l'histoire les philosophes dont les idées seraient aujourd'hui immorales ou jugées telles car ne tenant pas compte de la réalité aujourd'hui ?

Et aujourd'hui tiens parlons en , n'a t'on pas trop d'immoralité ce jour pour pouvoir juger de ce qui a été ?

C'est comme si on effaçait un parent de l'arbre généalogique pour des faits qui ne nous correspondent pas ....

Personnellement je préfère qu'on laisse l'histoire comme elle est , car c'est bien d'elle qu'on vient .

Il me semble que comparer Palmyre et la statue de Nelson ou de Napoléon n'est pas raisonnable... Une cité Vs une statue érigée à la gloire d'une seule personne ? 

On ne détruira pas Versailles. Parce que c'est un bijou. Un bijou qui avant d'être rêvé par un mégalo fini est un hommage à toutes les techniques et artisans de l'époque. Versailles n'est pas Louis XIV.. C'est Versailles. 

Il y a 2 heures, Foraveur a dit :

l'histoire ca sert a rien ...

Je sais que c'était ironique, mais... vous savez qu'il y a pas mal d'historien qui le disent, ça : l'histoire, ça ne sert pas à tirer des leçons et autre platitudes du genre... L'histoire sert à la connaissance du passé, connaissance des faits, des moeurs, des pensées, des perceptions... 

Il est aberrant qu'on puisse même en débattre. Évidemment que non ! De toute façon, si on affichait uniquement les personnages moraux on se taperait des François hollandes, des Macrons, des yann barthés, hommes blancs socialistes dé virilisés. Si on avait du compter sur ces blaireaux à la bonne moralité pour construire le pays, nous n'aurions jamais existé.

Politiquement correct à deux balles.

il y a 7 minutes, dubandelaroche a dit :

Non, ce sont des témoins de moments d'histoire, témoins de la manière de penser d'une époque, enfin certaines sont des oeuvres d'art....

Pourquoi alors de pas détruire ou supprimer aussi les tableaux, les fresques, les écrits romans, livres contraires à notre façon de penser qui n'est que la notre mais peut être pas celles des générations futures?

Un grand autofafé des traces de l'histoire..........curieux, ça me rappelle quelque chose....

Cette finesse, cette nuance, cette honnêteté intellectuelle... Et ce point Godwin !!!!!!!!!!!!!!!! Mamamia ! Un régal. 

il y a 7 minutes, PLS maker a dit :

Nope, justement... 

Une statue représente un homme et sa célébration pour une ou plusieurs raison décidée à un moment bien précis de l'histoire du pays concerné, généralement postérieur à la mort gars représenté. 

En cela, la statue représente plus la période de son érection que le fait/l'homme qui est ainsi célébré. Et quand la raison de sa célébration sera vue comme vaine, pour des raisons x ou y, elle disparaîtra au profit d'une autre. 

donc ce qui n'est pas le cas de la statue de Lee puisque des personnes s'y rattachent encore, , on remarquera au passage que ce soit que tu affirmes être purement spécifiquement français fonctionne aussi dans ce pays

Bref la célébration de Lee   n'est pas vaine pour certaines personnes , si on veut qu'elle le soit alors ce sera à force d'explication autour et de mise en contexte

mais ici vu que les Usa est une démocratie moderne, la manière violente n'est pas judicieux, rien que pour la paix civile à l'intérieur

il y a 7 minutes, PLS maker a dit :

Vous prenez les idées de patrimoine comme allant de soi. Mais pas du tout ! Regardez donc ce qu'on fait du patrimoine ailleurs. Bien sûr qu'en tant que Français, je suis attaché au patrimoine. Là, présentement, on pose une question relevant de l'histoire et de l'historiographie. Or, ce sont justement mes domaines de compétence, et même si à titre personnel je suis attaché à bien des choses, je suis également amené à analyser froidement la chose. Et une remise en cause retentissante d'un symbole, c'est le début du désenchantement qui le frappait auparavant, et donc so remplacement à plus ou moins long terme, plus moins violemment. 

Mais je sais très bien que les Français, plus que bien d'autres peuples, sont attachés à la mémoire et au patrimoine. Je n'ai pas dit que c'était bien ou mal. Je n'en sous-estime en rien l'attachement, je ne fais que nuancer l'importance de ces éléments pour la connaissance de l'histoire et remettre en contexte des choses qui ne sont que ce qu'elles sont : des symboles mis à profit par une autorité. 

sauf que de l'autre coté ça agit sur des humains présent, et les USA en tant que démocratie moderne en accepte la pluralité d'opinions, donc laisser disparaitre un symbole auquel certaines personnes sont rattachés ce n'est pas judicieux, et leur refuse cette opinion

ici on rentre aussi dans un problème propre aux démocraties modernes qui invite au débat

c'est comme en France si on venait à déboulonner la statue de Jeanne d'arc car elle voulait bouter l'étranger hors du territoire et est célébrer par le FN tout les ans .

Imagine le tollé et là pas uniquement au FN, c'est pour ça qu'il faut expliquer

@Cheuwing. HS: je ne sais pas s'il est vraiment judicieux de comparer Lee avec Jeanne d'Arc. Les époques et le contexte n'ont rien à voir.

il y a 12 minutes, cheuwing a dit :

non, l'histoire à permis de se créer un mythe de construction ou de solidification des nations modernes occidentales,  aujourd'hui on peut le constater en Chine aussi où ont à une recherche accrue sur le passé afin de forger une idée nationale

Ben... je suis loin de le nier dans mes messages, c'est même plutôt le contraire 

Tu me parles tantôt de connaissance de l'histoire, tantôt de création de mythe à vocation de construction politique, faudrait savoir quoi ^^" Parce que bon, si je ne partage pas du tout l'idée que déboulonner la statue d'un random péteux historique est une perte pour la connaissance historique (qui a bien d'autres vecteurs), parce que c'est de toute façon pas du tout sa fonction, je plussoie à 100% le fait que la statue soit précisément là pour participer à la construction d'une idée de la nation. 

Je ne l'ai jamais nié. Pire, je n'arrête pas de le rappeler. 

Mais je rappelle également une chose : ces idées évoluent, et les évolutions emportent avec elles certains symboles, en récupèrent d'autres etc. Ayant une fonction utilitaire, ces statues sont temporaires. Leur remise en cause à un niveau tel qu'on anticipe un déboulonnage montre que la symbolique qui avait mue leur érection ne marche plus aussi bien, et que ça sent le sapin pour elle. Ce n'est pas un jugement : c'est précisément ainsi que tournent les symboles, qui sont des choix de pouvoir. C'est ce qui se passe en Chine d'ailleurs, pour reprendre ton exemple ^^

je suis d'accord avec votre derniere phrase mais vous savez que c'est un grand débat dans certains pays ....enseigner ou pas ...laisser les monuments ou pas....

@cheuwing...." je ne comprends toujours pas quel est le rapport avec les USA que tu as cités auparavnt, vu qu'il est une matière obligatoire, libre aux états fédérés du programme choisit "......comment dire... déja on va etre hors sujet ...au niveau fédéral oui il y a une liste de matières qui devraient etre enseignées ...mais "recommended" ca veut pas dire "compulsory"...chaque Etat, comté, ville, village, établissement, niche de chien,...fait sa propre cuisine....

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

mais ici vu que les Usa est une démocratie moderne, la manière violente n'est pas judicieux, rien que pour la paix civile à l'intérieur

Je ne fais que des suppositions, des projections sur ce qui est susceptible de se passer. 

Ah ces américains, toujours emballés pour les grands sentiments  sur le racisme,mais beaucoup moins dans les faits quand il faut débloquer de l'argent pour financer la santé de bon nombre des blacks miséreux avec l'Obama care.Et lorsque les mexicains débarquent!

Alors la question est:

Est-ce qu'ils auront meilleure conscience quand un bonhomme de bronze sera par terre?

il y a 6 minutes, cheuwing a dit :

sauf que de l'autre coté ça agit sur des humains présent, et les USA en tant que démocratie moderne en accepte la pluralité d'opinions, donc laisser disparaitre un symbole auquel certaines personnes sont rattachés ce n'est pas judicieux, et leur refuse cette opinion

On ne la leur refuse pas : la preuve, ils s'expriment. T'auras de toute façon jamais 100% de la population d'accord avec le démontage d'un symbole en particulier. C'est justement là, le truc : l'érection d'une statue résulte d'un choix politique, lui-même mue par sa volonté de bénéficier de la symbolique derrière ce qui est représenté, sa disparition résultera de même d'un choix politique si le symbole ne bénificie plus à l'autorité en place et si en plus elle la dessert. 

il y a 29 minutes, cheuwing a dit :

je ne comprends toujours pas quel est le rapport avec les USA que tu as cités auparavnt, vu qu'il est une matière obligatoire, libre aux états fédérés du programme choisit

Pourtant, dans toute la scolarité élémentaire et secondaire, la place de l'Histoire ne se réduit généralement à une seule heure de cours, enseignée pendant une seule année. 

Peut-être que ce constat connaît quelques variations d'un Etat à l'autre. En tout cas, les élèves américains font beaucoup moins d'histoire que nous, et pourtant, le sentiment d'identité y est très fort. 

il y a 16 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Entre ne pas effacer et l'afficher symboliquement, il y a une nuance.

effectivement, mais cette statue à été voulue par une personne à un moment donné pour d'autres personnes

il y a 16 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

On a déboulonné les statues de Staline en Russie, ou de Franco en Espagne.

Est-ce donc aussi là une volonté délibéré d'effacer l'Histoire et cela a t-il fonctionné ?

Pour Staline ça c'est fait en pleine dictature

Pour Franco, ça c'est c'est fait au fur et à mesure

et au final on a le même constat plus grand monde n'y est attaché et ça se passe avec peu d'incidents

il y a 16 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

Bon, on peu aussi faire l'inverse...

Un très louable hommage au respect de l'histoire ... ?

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/comment-la-hongrie-rehabilite-un-ancien-allie-de-hitler_1127595.html

 

effectivement, ce qui montre justement le complexe de l'histoire et de son utilisation

il y a 19 minutes, PLS maker a dit :

Cette finesse, cette nuance, cette honnêteté intellectuelle... Et ce point Godwin !!!!!!!!!!!!!!!! Mamamia ! Un régal. 

Cette intelligence dans la réponse, cette absence d'argumentation, ce vide intellectuel, la petite attaque personnelle minable.........un régal....

eh oui j'adapte mes réponses au niveau de l'interlocuteur...