Intelligence dépendante des connaissances ?

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

Certains insectes sont également capables de choisir entre ce qui est vital, subalterne, essentiel.

L'intelligence des abeilles est notamment remarquable, car celles-ci ont des capacités cognitives importantes. Leur mini-cerveau contient quand même près d'un million de neurones (ce qui ne me semble pas être un si petit nombre), et elles possèdent à la fois une intelligence individuelle et collective.

Même si elles ne connaissent pas les théories de Freud, elles possèdent néanmoins des facultés d'apprentissage, de communication, de mémorisation et même d'abstraction par la maîtrise de certains concepts. Ces capacités, que l'on croyait jadis propres aux humains et à quelques primates, montrent que des analyses cognitives sophistiquées sont possibles en l'absence de langage et malgré une architecture neurale miniature. Tout cela remet en cause de nombreuses théories concernant la cognition animale, la psychologie humaine et les neurosciences.

Et la reine a droit, comme chez nous, à tous les égards...

Si tu veux absolument dire que le cerveau des insectes a les mêmes capacités cognitives que le cerveau humain, je te le laisse dire, c'est ta conviction et moi j'estime que j'ai déjà dit ce que j'avais à en dire !

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et bien nous pourrions même rester au sein de la même espèce dans ce cas.

Les dépressifs ou les épileptiques humains, dont le fonctionnement neurologique est altéré, sont-ils moins intelligents que les autres?

L'intelligence n'a jamais été incompatible avec de l'épilepsie ou de la dépression (ou d'autres maladies neurologiques).

ces deux maladies n'altèrent pas forcément toute les facultés ! Mais certaines qui sont essentielles.

Je ne suis pas un spécialiste des neurosciences pour en parler plus longuement.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et bien nous pourrions même rester au sein de la même espèce dans ce cas.

Les dépressifs ou les épileptiques humains, dont le fonctionnement neurologique est altéré, sont-ils moins intelligents que les autres?

L'intelligence n'a jamais été incompatible avec de l'épilepsie ou de la dépression (ou d'autres maladies neurologiques).

Pourrais-tu prouver ce que tu avances dans ta dernière phrase ? À savoir que l'intelligence est incompatible avec la dépression. En effet, il me semble que c'est une grosse erreur de penser celà.

Avec source sérieuse à l'appui s'entend.

il y a 9 minutes, Ines Presso a dit :

Pourrais-tu prouver ce que tu avances dans ta dernière phrase ? À savoir que l'intelligence est incompatible avec la dépression. En effet, il me semble que c'est une grosse erreur de penser celà.

Avec source sérieuse à l'appui s'entend.

Je n'ai qu'une seule certitude : l'intelligence est compatible avec le fait de lire et de comprendre ce qu'on lit

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je n'ai qu'une seule certitude : l'intelligence est compatible avec le fait de lire et de comprendre ce qu'on lit

Oups, j'ai la tête à l'envers. 

il y a 15 minutes, Répy a dit :

Si tu veux absolument dire que le cerveau des insectes a les mêmes capacités cognitives que le cerveau humain, je te le laisse dire, c'est ta conviction et moi j'estime que j'ai déjà dit ce que j'avais à en dire !

Cela dit, le cerveau humain n'est pas non plus indépassable par d'autres espèces sur des tâches spécifiques. Les chimpanzés peuvent être plus performants que les humains (source), et curieusement, il semblerait que les pigeons ne souffrent pas du même biais cognitif que nous à propos du problème de monty hall.

Par ailleurs, comment peux-tu définir l'intelligence comme le fait de posséder un cerveau en bon état de marche, refuser dans un premier temps la comparaison entre l'intelligence humaine, et celle de la mouche (qu'il ne te faudra pas prendre ), pour en conclure que l'intelligence humaine serait au dessus de l'intelligence de la mouche?

Je suis à peu près certain que sur des tâches spécifiques, même les capacités cognitives humains sont dépassées par des capacités cognitives animales. Issu de l'article :

Citation

En réalité chaque espèce possède une forme d’intelligence qui lui est propre et lui permet de résoudre les problèmes qu’elle rencontre dans son environnement. Dans le cas de cette étude, la stratégie employée par les chimpanzés est clairement plus efficace que celle employée par les hommes.

A propos du problème de monty hall et des pigeons (mais c'est en anglais) : https://www.livescience.com/6150-pigeons-beat-humans-solving-monty-hall-problem.html

Alors, c'est qui le pigeon? ...

Je pense que la façon d'utiliser l'intelligence a son importance ,les grecs a l'époque antique avaient fait de grandes découvertes, dans certains cas il a fallut plusieurs centaines d'années pour les confirmer . je pense pas qu'ils avaient un cerveau plus gros que maintenant . 

Il y a 15 heures, Répy a dit :

Si tu veux absolument dire que le cerveau des insectes a les mêmes capacités cognitives que le cerveau humain, je te le laisse dire, c'est ta conviction et moi j'estime que j'ai déjà dit ce que j'avais à en dire !

Est-ce que j'ai dit que les insectes avaient les mêmes capacités cognitives que le cerveau humain et que c'était ma conviction ?

Mes interventions ont pour seul but de signaler, sinon de prouver, que les animaux jusqu'aux insectes ne sont pas dépourvus d'intelligence, même si celle-ci diffère nettement de l'intelligence humaine. Suis-je clair ? Et l'article soumis par Quasi-Modo me semble intéressant à cet égard. J'en recopierai quelques extraits et notamment cette remarque due à Anaïs Maugard (coordinatrice d'études cliniques - Centre d'Investigation Clinique Cochin-Pasteur) « Tout d’abord, on part d’un a priori faux qui est la supériorité de l’homme vis-à-vis des autres animaux. »

Une équipe de chercheurs americano-japonaise a notamment mis en évidence la capacité des chimpanzés à surpasser les humains dans certains jeux aux règles bien définies, allant jusqu'à se rapprocher d'un niveau proche de la perfection ! Eh oui, et cette constatation provient du cerveau humain « ultra-développé » de scientifiques. On précise néanmoins, ce qui me semble plus qu'évident, que cette stratégie ne met pas en jeu des processus « intellectuels » de haut niveau. En revanche, la stratégie employée par les hommes qui semble moins prédictible (et moins performante) peut être expliquée par le fait qu’ils réfléchissent trop. Et dans ce cas, ses processus cognitifs de haut niveau constitueraient un handicap plutôt qu’un atout.

Bref, il n’est pas question de supériorité de l’homme sur le singe ou du singe sur l’homme. Chaque espèce mettant en place des stratégies différentes face à un même problème.

En tout cas, les insectes et les autres animaux n'ont pas eu l'extrême intelligence d'inventer les armes chimiques, bactériologiques et les armes nucléaires de destruction massive.

il y a 21 minutes, Francis-Charles a dit :

 

En tout cas, les insectes et les autres animaux n'ont pas eu l'extrême intelligence d'inventer les armes chimiques, bactériologiques et les armes nucléaires de destruction massive.

http://www.gurumed.org/2011/12/17/des-fourmis-utilise-la-guerre-chimique-pour-tuer-les-termites-de-loin/

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

A propos du problème de monty hall et des pigeons

Ce qui prouve que l'être humain peut très bien se faire pigeonner par un animal dans certains exercices où l'intelligence analytique et prospective entre en jeu et du coup devenir le dindon de la farce

il y a 45 minutes, Dan229 a dit :

http://www.gurumed.org/2011/12/17/des-fourmis-utilise-la-guerre-chimique-pour-tuer-les-termites-de-loin/

D'accord, mais les armes chimiques utilisées par les fourmis ou autres sont innées, inhérentes à leur nature, elles ne les ont pas inventées. Et, d'après mes informations, ce ne sont pas des fourmis qui ont bombardé Hiroshima et Nagasaki les 6 et 9 août 1945.

Le ‎26‎/‎08‎/‎2017 à 19:42, Francis-Charles a dit :

Certains insectes sont également capables de choisir entre ce qui est vital, subalterne, essentiel.

L'intelligence des abeilles est notamment remarquable, car celles-ci ont des capacités cognitives importantes. Leur mini-cerveau contient quand même près d'un million de neurones (ce qui ne me semble pas être un si petit nombre), et elles possèdent à la fois une intelligence individuelle et collective.

Même si elles ne connaissent pas les théories de Freud, elles possèdent néanmoins des facultés d'apprentissage, de communication, de mémorisation et même d'abstraction par la maîtrise de certains concepts. Ces capacités, que l'on croyait jadis propres aux humains et à quelques primates, montrent que des analyses cognitives sophistiquées sont possibles en l'absence de langage et malgré une architecture neurale miniature. Tout cela remet en cause de nombreuses théories concernant la cognition animale, la psychologie humaine et les neurosciences.

Et la reine a droit, comme chez nous, à tous les égards...

 

Leur moyen de communication et donc leur langage, est la danse sur les alvéoles notamment pour informer les autres abeilles des sources de fleurs à nectar sur leur territoire de récolte.

Bonjour.

Citation

Bref, il n’est pas question de supériorité de l’homme sur le singe ou du singe sur l’homme. Chaque espèce mettant en place des stratégies différentes face à un même problème.

Je pense que l'homme est supérieur à tous les animaux en terme d'intelligence.

Là, je cherche un argument à vous écrire, pour enrichir le débat (soyons fou ! ). Et je me dis : mais dans quel monde vit-on pour devoir trouver un argument dans cette situation ? Le relativisme ambiant en est à un tel niveau qu'il faut considérer comme envisageable que l'intelligence humaine soit comparable à celle du singe voir de la mouche. Oula.

A+

il y a 45 minutes, Spontzy a dit :

Je pense que l'homme est supérieur à tous les animaux en terme d'intelligence.

Chacun a le droit de penser ce qu'il veut, sauf que certains scientifiques ne s'expriment pas de la sorte et nuancent la suprématie de l'intelligence humaine. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'intelligence a de multiples facettes et qu'il ne faut pas la confondre par exemple avec la conscience. Dans certains cas, et c'est prouvé, un animal peut mieux résoudre un problème analytique, une énigme précise, qu'un être humain, comme une intelligence artificielle peut se montrer nettement supérieure, voire infaillible, pour résoudre un problème déterminé. Si vous prenez par exemple un bon logiciel du jeu de scrabble et que vous jouez en duplicate, vous ne gagnerez jamais une partie contre lui. Pourquoi ? Parce que ce logiciel connaît l'ODS par cœur, toutes les conjugaisons possibles des verbes et son "intelligence" devine en une seconde et à chaque fois le meilleur coup à jouer en fonction des cases doubles, triples, etc. Idem avec le jeu d'échecs où un champion du monde ne peut rivaliser avec un ordinateur.

Pouvez vous me dire quel scientifique nuance la suprématie de l'intelligence humaine ?

un animal peut mieux résoudre un problème analytique ? Dans des milliers de situation j'en suis sur. Tout comme une machine. Admettez que c'est peut être pas le meilleur indicateur de l'intelligençe.

sinon effectivement, une machine, inventée par notre intelligence, nous met une raclée au Scrabble. Combien de coccinelles me battraient à ce jeu ? 

Alors peut être pour avancer dans le débat devrait on se demander quelles sont les manifestations de l'intelligence. Et puis on pourrait comparer ce que les hommes peuvent exhiber comparativement à ce que les animaux peuvent nous montrer.

alors, je pense que notre habitat est un bon indicateur de l'intelligence. La créativité artistique également. La formalisation de nos connaissances. La capacité à montrer de l'empathie.

de votre côté, avez-vous des idées ?

A+

ps : je n'en reviens toujours pas de débattre de ce sujet

il y a une heure, Spontzy a dit :

Pouvez vous me dire quel scientifique nuance la suprématie de l'intelligence humaine ?

un animal peut mieux résoudre un problème analytique ? Dans des milliers de situation j'en suis sur. Tout comme une machine. Admettez que c'est peut être pas le meilleur indicateur de l'intelligençe.

sinon effectivement, une machine, inventée par notre intelligence, nous met une raclée au Scrabble. Combien de coccinelles me battraient à ce jeu ? 

Alors peut être pour avancer dans le débat devrait on se demander quelles sont les manifestations de l'intelligence. Et puis on pourrait comparer ce que les hommes peuvent exhiber comparativement à ce que les animaux peuvent nous montrer.

alors, je pense que notre habitat est un bon indicateur de l'intelligence. La créativité artistique également. La formalisation de nos connaissances. La capacité à montrer de l'empathie.

de votre côté, avez-vous des idées ?

Quel(s) scientifique(s) ? J'ai cité notamment Anaïs Maugard (coordinatrice d'études cliniques - Centre d'Investigation Clinique Cochin-Pasteur) « Tout d’abord, on part d’un a priori faux qui est la supériorité de l’homme vis-à-vis des autres animaux. » Ensuite : une équipe de chercheurs americano-japonaise qui a mis en évidence la capacité des chimpanzés à surpasser les humains dans certains jeux aux règles bien définies, allant jusqu'à se rapprocher d'un niveau proche de la perfection.

Cela signifie que vous pouvez vous faire piler à un jeu complexe par des chimpanzés. L'Homme dispose néanmoins de pouvoirs étendus, c'est évident, et il a des capacités intellectuelles, artistiques et autres qu'aucun animal ne possède. Question d'empathie, c'est à voir... Les abeilles forment des groupes, des essaims très unis, et elles se querellent peut-être moins que les humains.

Mes idées ? Je l'ai dit et répété, il existe beaucoup de types d'intelligence, larges ou restreintes et de différents degrés. Par exemple: qui est le plus intelligent entre l'univers et l'être humain ? L'univers a réussi a créé l'être humain (grâce à une évolution intelligente), mais l'être humain est-il suffisamment intelligent pour créer un univers ? Est-ce que c'est l'être humain qui a déclenché le Big Bang ? qui a transformé au départ l'énergie en matière ? qui a créé les protons, les neutrons, les électrons, les atomes, les molécules, les étoiles ? les galaxies ? N'est-ce pas là le résultat d'une mécanique cosmique super intelligente ?
 

Bonjour.

"Cependant, il n’est pas dit que cette stratégie mette en jeu des processus intellectuels de haut niveau. Le comportement des chimpanzés dans cette tâche peut être expliqué par un apprentissage simple des profils de réponses qui sont les plus récompensés. En revanche, la stratégie employée par les hommes qui semble moins prédictible peut être expliquée par le fait qu’ils "réfléchissent trop". Et dans ce cas précis, ses processus cognitifs de haut niveau constitueraient plutôt un handicap pour l’homme qu’un atout." Devinez qui je cite ?

Sinon je vous confirme que les animaux sont capables de battre les humains dans tout un tas d'activités. 99% des animaux ont des réflexes largement supérieurs aux nôtres. Peu de sportif accepteraient de défier une antilope au sprint ou un gorille en free fight. Je crois également que Laure Manaudou a admis qu'elle ne battrait pas un espadon sur le km en eaux vives. Des singes nous battent sur des jeux de "stratégie". A noter qu'on pourrait dire la même chose pour les machines. N'est ce pas la preuve que ces activités ne mesurent pas l'intelligence ?

A+

Bonjour Spontzy,

Je te trouve bien péremptoire alors que nous connaissons très peu l'intelligence animale au sens des capacités cognitives. Mais l'intelligence ce ne sont pas que des capacités cognitives, ce serait réduire fortement le sujet de façon partiale. Dans son acception la plus générale c'est bien la capacité à interagir avec son environnement de façon efficace pour réaliser un objectif donné.

Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

"Cependant, il n’est pas dit que cette stratégie mette en jeu des processus intellectuels de haut niveau. Le comportement des chimpanzés dans cette tâche peut être expliqué par un apprentissage simple des profils de réponses qui sont les plus récompensés. En revanche, la stratégie employée par les hommes qui semble moins prédictible peut être expliquée par le fait qu’ils "réfléchissent trop". Et dans ce cas précis, ses processus cognitifs de haut niveau constitueraient plutôt un handicap pour l’homme qu’un atout." Devinez qui je cite ?

Il faut bien trouver un moyen de faire en sorte que l'animal s'intéresse au problème sur lequel on le teste. La nourriture reste la meilleure motivation, et ce sera une objection qu'on pourra faire dans tous les cas d'expériences suivant ce type de protocole.

Qui nous dit par ailleurs que les stratégies employées par les singes ne pourraient pas être moins performantes que les hommes sur certains problèmes parce qu'ils réfléchiraient trop eux aussi? Certains psychologues comme Skinner n'ont-ils pas tenu le discours toujours actuel selon lequel l'humain apprenait lui-même de cette façon : récompense et punition, positif et négatif, la carotte et le bâton?

C'est tout à fait un discours qu'on pourrait également tenir à propos des humains.

https://www.scienceshumaines.com/burrhus-frederic-skinner-1904-1990-l-apprentissage-au-coeur-de-l-humain_fr_22622.html#achat_article

Koko, une femelle gorille à qui une chercheuse avait appris la langue des signes, a été évaluée avec un QI de 90, donc plus que certains humains, soit presque la moyenne humaine, sachant que nous ne savons pas où est la moyenne des gorilles et que les tests de QI sont probablement anthropocentrés.

Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

Sinon je vous confirme que les animaux sont capables de battre les humains dans tout un tas d'activités. 99% des animaux ont des réflexes largement supérieurs aux nôtres. Peu de sportif accepteraient de défier une antilope au sprint ou un gorille en free fight. Je crois également que Laure Manaudou a admis qu'elle ne battrait pas un espadon sur le km en eaux vives. Des singes nous battent sur des jeux de "stratégie". A noter qu'on pourrait dire la même chose pour les machines. N'est ce pas la preuve que ces activités ne mesurent pas l'intelligence ?

Si nous réduisons la définition de l'intelligence aux seules capacités proprement humaines, nous risquons bien de conclure à ce que nous voulions démontrer à la base : que les humains sont les plus intelligents.

Bonjour.

Citation

Il faut bien trouver un moyen de faire en sorte que l'animal s'intéresse au problème sur lequel on le teste. La nourriture reste la meilleure motivation, et ce sera une objection qu'on pourra faire dans tous les cas d'expériences suivant ce type de protocole.

Qui nous dit par ailleurs que les stratégies employées par les singes ne pourraient pas être moins performantes que les hommes sur certains problèmes parce qu'ils réfléchiraient trop eux aussi?

C'est ce que dit la chercheur que cite jean-Charles. En fait, je pense que cette chercheur fait quelques amalgames (liés à sa volonté de pouvoir être diffusée dans un média grand public). Du coup, quand elle dit que l'homme n'a pas une intelligence supérieure aux animaux, je pense que c'est un effet de communication (et ma citation semble le montrer).

Ma position est simplement qu'on ne peut pas résumer l'intelligence à une capacité cognitive spécifique (tout le monde semble d'accord). Un autre point de ma position c'est que les animaux ne font pas globalement preuve d'un même niveau d'intelligence que nous. On me cite des contre exemple su des capacités spécifiques dans des contextes spécifiques. Sur chacun de ces contre exemples, une machine serait alors encore plus intelligente que les animaux ou que les humains. Foutaises.

Je ne vois aucun animal qui arrive au niveau des humains en terme d'intelligence globale. Mon chien sait quand je suis en mauvaise forme. Il ressent quand mon boss m'a martyrisé et me réconforte. Un chimpanzé m'a battu aux échecs il n'y a pas deux semaines. Et une mouche s'est montrée plus rapide que moi pour fournir une réponse à un stimulus. Mais excusez moi, je dois arrêter ma discussion car je dois donner la pâtée à mon chien, je dois donner 100€ à WWF pour sauver les chimpanzés en voie de disparition et je dois tuer cette foutue mouche qui me tourne autour depuis que je tape ce message.

A+

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Je ne vois aucun animal qui arrive au niveau des humains en terme d'intelligence globale.

Alors là, ça m'épate, pour une fois je suis d'accord avec Spontzy.