La Biologie de l'Évolution

Donc pour toi dans les deux exemples il n'y a pas de différence ?

il y a 23 minutes, holdman a dit :

Donc pour toi dans les deux exemples il n'y a pas de différence ?

Tu es dur avec moi. Lol

Le hasard ne peut se définir . je pense que tu attribues au hasard un but, un contexte dans lequel tu te demande s'il peut agir ainsi ou ainsi. Ton erreur se résume ou se heurte à une réalité incontournable. Le hasard n'est pas une méduse intellectuelle, ni même un outil dont les fonctions seraient définies. Il ne nous apparait que d'une seule façon: Avant il n'y avait rein, après le hasard il y a création. 

Épicétout !  

bonjour 

pour moi , le hasard n'est pas mystérieux , il obéit comme tout le monde et tout ce qui existent , aux lois naturelles de notre monde physique .

prenons un exemple , le loto : la combinaison sortante est le résultat de plusieurs facteurs " je ne parle pas de la poste lol ".

au départ , la disposition des boules dans la sphère , le nombre de tours de celle-ci , le poids des boules , l'instant ou l'une de celle-ci sera capturée pour sortir mais aussi d'autres critères minuscules .

si le système était parfait au niveau de l'atome au moins , toujours dans les même conditions de tirage ,avec toutes les conditions contrôlés , humidité de l'air et ses fluctuations , poids des boules aux milliardième sans usures  et bien d'autres choses , ce serait toujours la même combinaison qui sortirait à l'infinis .

si il y à usure de l'une des parties du système  ,la combinaison sortante changerais .

c'est peut-être pour cela que les variation de tout systèmes amène à autre chose et qui à fait que la vie et son environnement sont différents et suivent une évolution HASARDEUSE mais constructives ?

bonne soirée

il y a 8 minutes, le merle a dit :

bonjour 

pour moi , le hasard n'est pas mystérieux , il obéit comme tout le monde et tout ce qui existent , aux lois naturelles de notre monde physique .

Non. Il est un évènement  non prévisible 

il y a 8 minutes, le merle a dit :

prenons un exemple , le loto : la combinaison sortante est le résultat de plusieurs facteurs " je ne parle pas de la poste lol ".

au départ , la disposition des boules dans la sphère , le nombre de tours de celle-ci , le poids des boules , l'instant ou l'une de celle-ci sera capturée pour sortir mais aussi d'autres critères minuscules .

si le système était parfait au niveau de l'atome au moins , toujours dans les même conditions de tirage ,avec toutes les conditions contrôlés , humidité de l'air et ses fluctuations , poids des boules aux milliardième sans usures  et bien d'autres choses , ce serait toujours la même combinaison qui sortirait à l'infinis .

Tu oublies l'aléa, l'incertitude, la théorie du chaos.

il y a 8 minutes, le merle a dit :

si il y à usure de l'une des parties du système  ,la combinaison sortante changerais .

c'est peut-être pour cela que les variation de tout systèmes amène à autre chose et qui à fait que la vie et son environnement sont différents et suivent une évolution HASARDEUSE mais constructives ?

bonne soirée

 

lol...oui 

Bonjour.

Citation

pour moi , le hasard n'est pas mystérieux , il obéit comme tout le monde et tout ce qui existent , aux lois naturelles de notre monde physique

Votre exemple du loto montre un cas de situation non prévisible mais non aléatoire car si toutes les conditions étaient connues avec précision, et si on avait le temps de tout calculer, on pourrait prévoir le résultat du loto (encore que le lien hasard - chaos resterait à commenter).

Mais que dites vous du cas d'un système quantique dans un état superposé ? Lorsque disons deux états sont possibles avec des probabilité de 50% chacune : lorsqu'on fait une mesure sur le système, l'état de superposition disparait et la grandeur prend une des deux valeurs possibles. Dans ce cas, c'est non prévisible (comme avant) mais aléatoire.

A+

il y a 31 minutes, le merle a dit :

bonjour 

pour moi , le hasard n'est pas mystérieux , il obéit comme tout le monde et tout ce qui existent , aux lois naturelles de notre monde physique .

Une loi surgit d'un événement connu, répété, observé et mesuré. Cette loi permet ensuite d'être utilisée car elle encadre un  évènement fidèle. L'imprévisibilité intrinsèque du hasard et la ou les créations qui en découlent, ne peut pas être "mise en modele". En un mot, le hasard ne peut être décrit.

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

Non. Il est un évènement  non prévisible 

Tu oublies l'aléa, l'incertitude, la théorie du chaos.

lol...oui 

il y a une heure, saxopap a dit :

Une loi surgit d'un événement connu, répété, observé et mesuré. Cette loi permet ensuite d'être utilisée car elle encadre un  évènement fidèle. L'imprévisibilité intrinsèque du hasard et la ou les créations qui en découlent, ne peut pas être "mise en modele". En un mot, le hasard ne peut être décrit.

bonsoir 

je persiste et signe , le hasard n'est pas libre de lui même mais "obéit " à un désordre qui est le naturel  d'une réalité libre et sans but .

bonne soirée

il y a une heure, saxopap a dit :

Une loi surgit d'un événement connu, répété, observé et mesuré. Cette loi permet ensuite d'être utilisée car elle encadre un  évènement fidèle. L'imprévisibilité intrinsèque du hasard et la ou les créations qui en découlent, ne peut pas être "mise en modele". En un mot, le hasard ne peut être décrit.

peut-être suffirait-t-il d'avoir toutes les conditions de départ du big-bang pour en imaginer les productions physiques possible ?

bien sur , cela est gigantesque et hors de portée d'un cerveau humain . 

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

Bonjour.

Votre exemple du loto montre un cas de situation non prévisible mais non aléatoire car si toutes les conditions étaient connues avec précision, et si on avait le temps de tout calculer, on pourrait prévoir le résultat du loto (encore que le lien hasard - chaos resterait à commenter).

Mais que dites vous du cas d'un système quantique dans un état superposé ? Lorsque disons deux états sont possibles avec des probabilité de 50% chacune : lorsqu'on fait une mesure sur le système, l'état de superposition disparait et la grandeur prend une des deux valeurs possibles. Dans ce cas, c'est non prévisible (comme avant) mais aléatoire.

A+

bonsoir 

le " système " quantique est particulier , il existe sans exister dans une ( dimension ) particulière .il semble que les deux états quantique sont " visible " mais pas réalisé . la mesure ne ferait que réaliser l'un des deux états .( je ne sais si nous ne somme hors sujet ?)

bonne soirée

il y a une heure, saxopap a dit :

Une loi surgit d'un événement connu, répété, observé et mesuré. Cette loi permet ensuite d'être utilisée car elle encadre un  évènement fidèle. L'imprévisibilité intrinsèque du hasard et la ou les créations qui en découlent, ne peut pas être "mise en modele". En un mot, le hasard ne peut être décrit.

le hasard est le fruit d'évènements et de conditions multiples éloigné dans le temps .

une personne sort souvent de chez elle .une autre habitant plus loin aussi , c'est deux personnes ne se connaissent pas et elles sortent toute deux à n'importe qu'elle heure . la probabilité qu'elle se rencontre un jour est très forte ce qui fera le hasard de leurs rencontre .

bonne soirée 

Il y a 13 heures, saxopap a dit :

De mémoire, la vie ( chaine d'acides aminés protéogenes) , donc des protéines, ne pouvaient se former qu'a partir d'acides aminés faisant tourner la lumière polarisée vers la droite ( dextrogyre) Les acides aminés ( wagons du train protéique) trouvés dans l'espace n'étaient pensait on, pas apte à créer des chaines protéiques ( lévogyres) je crois que cela a été remis en question. 

Non ce n'est pas exact.

Ne pas confondre entre le pouvoir rotatoire du plan de polarisation de la lumière polarisée qui est qualifié de dextrogyre ou de lévogyre et la configuration spatiale Droite ou gauche dans la convention de Fischer.

Dans cette convention d'orientation spatiale, tous les acides aminés naturels sont tous "gauches"( sauf la glycine qui n'a pas de carbone asymétrique). Dans une convention voisine adaptée aux sucres, tous les sucres biologiques sont "droits".

un acide aminé naturel donc gauche comme le tryptophane peut très bien avoir une action destrogyre. configuration selon ficher et activité optique sont "indépendants" tant en valeur qu'en intensité

La vie qui l'on connaît sur terre a donc des protéines et des sucres qui ne peuvent s'associer qu'en raison de leur forme spatiale. On ne pas mettre une main droite dans un gant gauche !

Donc les premières molécules prébiotiques ont , de par leur configuration spatiale commandé toute la suite des maillons de la vie.

Il serait très intéressant de trouver des molécules "antagonistes "sur une autre planète.

il y a 30 minutes, Répy a dit :

Non ce n'est pas exact.

Ne pas confondre entre le pouvoir rotatoire du plan de polarisation de la lumière polarisée qui est qualifié de dextrogyre ou de lévogyre et la configuration spatiale Droite ou gauche dans la convention de Fischer.

Je ne comprends pas. Le pouvoir de dévier la lumière polarisée dans un sens ou dans l'autre nous permet bien de définir la structure stéréo de la molécule non?

La stéréochimie des acides aminés conditionnent pourtant bien leur capacité à être proteogenes. Je sais que cette "classification" n'est pas figée car il semblerait qu'ils puissent, dans certaines conditions,  modifier leur organisation spatiale ( la chiralité à laquelle tu fais allusion avec le gant). Le fait que, me semble t il, les acides aminés provenant de l'espace ne sont pas proteogenes.

Citation

Dans cette convention d'orientation spatiale, tous les acides aminés naturels sont tous "gauches"( sauf la glycine qui n'a pas de carbone asymétrique). Dans une convention voisine adaptée aux sucres, tous les sucres biologiques sont "droits".

un acide aminé naturel donc gauche comme le tryptophane peut très bien avoir une action destrogyre. configuration selon ficher et activité optique sont "indépendants" tant en valeur qu'en intensité

La vie qui l'on connaît sur terre a donc des protéines et des sucres qui ne peuvent s'associer qu'en raison de leur forme spatiale. On ne pas mettre une main droite dans un gant gauche !

Oui, c'est bien l'objet de mon message. 

Citation

Donc les premières molécules prébiotiques ont , de par leur configuration spatiale commandé toute la suite des maillons de la vie.

Il serait très intéressant de trouver des molécules "antagonistes "sur une autre planète.

Ainsi, j'avais lu que les acides aminés venant de l'espace n'avait pas cette configuration  spatiale nécessaire à leur assemblage pour créer une protéine. Il semblerait que les conditions de pression, de température ainsi que des nombreux impacts électriques  ( lors des formidables énergies créés sur notre terre en formation) aient permis aux acides aminés terrestre de devenir dextrogyre, organisation spatial de ces acides aminés propre à créer des protéines.

PS: ok j'ai compris. Tu m'apprends donc que le pouvoir de rotatoire du plan de polarisation de la lumière polarisée est sans rapport avec la configuration spatiale Droite ou gauche de la molécule. J'avoue être surpris, mais je te fais confiance..  

il y a une heure, saxopap a dit :

Je ne comprends pas. Le pouvoir de dévier la lumière polarisée dans un sens ou dans l'autre nous permet bien de définir la structure stéréo de la molécule non?

->Oui

Mais l'action de rotation à droite ou à gauche ( effet dextro ou lévogyre) est indépendant de la configuration Gauche ou droite dans la convention de Fischer. Un acide aminé naturel donc "Gauche" peut très bien faire tourner à droite (dextrogyre) le plan de polarisation !

La stéréochimie des acides aminés conditionnent pourtant bien leur capacité à être proteogenes. Je sais que cette "classification" n'est pas figée car il semblerait qu'ils puissent, dans certaines conditions,  modifier leur organisation spatiale ( la chiralité à laquelle tu fais allusion avec le gant). Le fait que, me semble t il, les acides aminés provenant de l'espace ne sont pas proteogenes.

-> Sur ce dernier point je n'en suis pas certain

Oui, c'est bien l'objet de mon message. 

Ainsi, j'avais lu que les acides aminés venant de l'espace n'avait pas cette configuration  spatiale nécessaire à leur assemblage pour créer une protéine. Il semblerait que les conditions de pression, de température ainsi que des nombreux impacts électriques  ( lors des formidables énergies créés sur notre terre en formation) aient permis aux acides aminés terrestre de devenir dextrogyre, organisation spatial de ces acides aminés propre à créer des protéines.

-> les acides aminés terrestres sont soit lévogyres soit dextrogyres  comme tu le reconnais dans ton PS

PS: ok j'ai compris. Tu m'apprends donc que le pouvoir de rotatoire du plan de polarisation de la lumière polarisée est sans rapport avec la configuration spatiale Droite ou gauche de la molécule. J'avoue être surpris, mais je te fais confiance..  

  -> si ta croyance première était vraie, tous les acides aminés naturels ( Gauche) seraient lévogyres et tous les sucres naturels (Droits) seraient dextrogyres ! Or il n'en est rien. Regarde sur WIKipédia le pouvoir rotatoire de quelques sucres : il sont soit dextrogyres soit lévogyres tout en étant d'origine biologique

 

Peux tu me confirmer que les acides aminés provenant de l'espaces n'ont pas la capacité à créer des protéines? ( ne sont pas proteogenes) contrairement aux acides aminés terrestres ayant subit, grâce aux conditions particulières lors de la formation de notre planète ,,une modification stéréochimique leur permettant de s'associer en protéines? 

Il y a 20 heures, saxopap a dit :

Lol. Cool ton intuition, mais pourquoi oublier les centaines de millier d'années qui ont permis ces multiples particularités physiologiques  de la girafe ?

Ben tant mieux si je t'ai fait rire, mais je n'ai pas été convaincu non plus par tes arguments

Tu te contente d’affirmer que le hasard peut tout créer avec le temps, les milliers d'années, même des structures qui semblent "intelligemment pensées", sauf que tu n'apportes aucun élément de preuve, et que les faits tendent même plutôt à démontrer le contraire. D'ailleurs la Terre existe depuis des milliards d'années, et pourtant il semble qu'elle n'a encore jamais créé aucun objet "intelligemment pensé" tel que ceux que font les humains. Quand on voit des objets créés par l'homme, quelque-soit les époques, on voit tout de suite que ce sont des intelligences qui ont créé ça, et le hasard en serait incapable (enfin je ne parle pas non plus des pâtés d'un enfant de 6 mois )

Il y a 8 heures, saxopap a dit :

Peux tu me confirmer que les acides aminés provenant de l'espaces n'ont pas la capacité à créer des protéines? ( ne sont pas proteogenes) contrairement aux acides aminés terrestres ayant subit, grâce aux conditions particulières lors de la formation de notre planète ,,une modification stéréochimique leur permettant de s'associer en protéines? 

Non je ne te confirmerai pas cette affirmation car je ne sais pas d'où elle vient !

 Si chimiquement ces acides aminés existent, ils ont la capacité de s'accrocher entre eux.

Mais pour aboutir à une protéine, il faut disposer d'un plan d'accrochage qui est un brin d'ARN.

Le pire qui puisse arriver à un acide aminé est de voir une de ses liaisons chimiques internes détruite par un rayonnement ionisant. Dès lors, il change de formule et n'est plus un acide aminé et donc perd tout pouvoir spécifique. Il appartient à une autre catégorie chimique qui est sans intérêt pour la biochimie.

Donc si un acide aminé provient de l'espace et est bien un acide aminé, ils est alors identique à son homologue terrestre. Reste à savoir s'il est de configuration Droite ou Gauche. Quand le chimiste fabrique un acide aminé au labo, il fabrique les deux formes D et G mélangées appelées "racémique". Tandis qu'un organisme vivant ne fabrique et sélectionne que la version G.

Le 13/09/2017 à 07:16, Répy a dit :

Non je ne te confirmerai pas cette affirmation car je ne sais pas d'où elle vient !

D'un prof de médecine. Mais peut être mais je mal compris. 

Le 13/09/2017 à 07:16, Répy a dit :

 Si chimiquement ces acides aminés existent, ils ont la capacité de s'accrocher entre eux.

Mais pour aboutir à une protéine, il faut disposer d'un plan d'accrochage qui est un brin d'ARN.

Le pire qui puisse arriver à un acide aminé est de voir une de ses liaisons chimiques internes détruite par un rayonnement ionisant. Dès lors, il change de formule et n'est plus un acide aminé et donc perd tout pouvoir spécifique. Il appartient à une autre catégorie chimique qui est sans intérêt pour la biochimie.

Donc si un acide aminé provient de l'espace et est bien un acide aminé, ils est alors identique à son homologue terrestre. Reste à savoir s'il est de configuration Droite ou Gauche. Quand le chimiste fabrique un acide aminé au labo, il fabrique les deux formes D et G mélangées appelées "racémique". Tandis qu'un organisme vivant ne fabrique et sélectionne que la version G.

 

Ce prof de biochimie nous enseignait que les conditions terrestres ( pression, temp et elec ) avait permis cette modification des acides aminés et ainsi permettre leur capacité à créer des protéines . 

il y a une heure, saxopap a dit :

D'un prof de médecine. Mais peut être mais je mal compris. 

Ce prof de biochimie nous enseignait que les conditions terrestres ( pression, temp et elec ) avait permis cette modification des acides aminés et ainsi permettre leur capacité à créer des protéines . 

Ce prof de chimie en faculté de médecine vous avait donné des informations erronées  !

il y a 37 minutes, Répy a dit :

Ce prof de chimie en faculté de médecine vous avait donné des informations erronées  !

ok merci

Puis Je le traduire ainsi: les acides aminés de l'epace ont toute capacité a produite des pprotéines.

Le 12/09/2017 à 19:25, le merle a dit :

 

bonsoir 

je persiste et signe , le hasard n'est pas libre de lui même mais "obéit " à un désordre qui est le naturel  d'une réalité libre et sans but .

Sans but oui, mais qui " obéit" à un désordre? je ne comprends pas. Le désordre est une notion très personnelle. Mon bureau plein de bazard est très ordonné à mes yeux, car je sais ou se trouve chaque objet. Si tu venais à ranger mes crayons avec mes crayons et mes feuilles vierges entre elles et mes notes bien " assemblées", tu me mettrais un binz pas possible, je ne retrouverais rien. ( principe anthropique ).  Il n'y a la aucune question de "but" ni de liberté. Juste un point de vue. Le hasard est d'une toute autre nature. 

Le 12/09/2017 à 19:25, le merle a dit :

bonne soirée

peut-être suffirait-t-il d'avoir toutes les conditions de départ du big-bang pour en imaginer les productions physiques possible ?

bien sur , cela est gigantesque et hors de portée d'un cerveau humain . 

Et même si...le hasard nous surprendrait par sa créativité.

Le 12/09/2017 à 19:40, le merle a dit :

bonsoir 

le " système " quantique est particulier , il existe sans exister dans une ( dimension ) particulière .il semble que les deux états quantique sont " visible " mais pas réalisé . la mesure ne ferait que réaliser l'un des deux états .....

Le système quantique est notre vie, notre univers. Notre réalité dans ce qu'elle a de plus essentielle est déterminée par le hasard. Et oui en effet, le fait de mesurer une particule l'oblige à renoncer à toutes les possibilités concernant les endroits ou elle aurait pu aller pour ne retenir que celui ou on l'a découverte. C'est la mesure qui la force à faire ce choix. ( principe d'incertitude).

Il ne s'agit pas la de dimensions mais de probabilité d'état. encore une fois, une certitude probabiliste de notre réalité. 

Le 13/09/2017 à 00:02, bondgers a dit :

Ben tant mieux si je t'ai fait rire, mais je n'ai pas été convaincu non plus par tes arguments

Tu te contente d’affirmer que le hasard peut tout créer avec le temps, les milliers d'années, même des structures qui semblent "intelligemment pensées", sauf que tu n'apportes aucun élément de preuve, et que les faits tendent même plutôt à démontrer le contraire. D'ailleurs la Terre existe depuis des milliards d'années, et pourtant il semble qu'elle n'a encore jamais créé aucun objet "intelligemment pensé" tel que ceux que font les humains. Quand on voit des objets créés par l'homme, quelque-soit les époques, on voit tout de suite que ce sont des intelligences qui ont créé ça, et le hasard en serait incapable (enfin je ne parle pas non plus des pâtés d'un enfant de 6 mois )

Alors jacques Monod, prix nobel de chimie se trompe dans son célèbre ouvrage: "Le hasard et la nécessité"

Aucun objet créé par l'homme ne constitue une preuve "d'intelligence". Ni par sa nature chimique, ni par sa fonction et certainement pas par sa morphologie. ( lire mon post précédent)

Seule une suite de nombres premiers est une preuve d'intelligence car inexistante dans la nature.

Consernant l'évolution, je comprends que tu souhaites une "preuve". Mais si Darwin ne t'as pas convaincu, comment puis je y parvenir? 

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

 

 

Sans but oui, mais qui " obéit" à un désordre? je ne comprends pas. Le désordre est une notion très personnelle. Mon bureau plein de bazard est très ordonné à mes yeux, car je sais ou se trouve chaque objet. Si tu venais à ranger mes crayons avec mes crayons et mes feuilles vierges entre elles et mes notes bien " assemblées", tu me mettrais un binz pas possible, je ne retrouverais rien. ( principe anthropique ).  Il n'y a la aucune question de "but" ni de liberté. Juste un point de vue. Le hasard est d'une toute autre nature. 

Et même si...le hasard nous surprendrait par sa créativité.

Le système quantique est notre vie, notre univers. Notre réalité dans ce qu'elle a de plus essentielle est déterminée par le hasard. Et oui en effet, le fait de mesurer une particule l'oblige à renoncer à toutes les possibilités concernant les endroits ou elle aurait pu aller pour ne retenir que celui ou on l'a découverte. C'est la mesure qui la force à faire ce choix. ( principe d'incertitude).

Il ne s'agit pas la de dimensions mais de probabilité d'état. encore une fois, une certitude probabiliste de notre réalité. 

 

Alors jacques Monod, prix nobel de chimie se trompe dans son célèbre ouvrage: "Le hasard et la nécessité"

Aucun objet créé par l'homme ne constitue une preuve "d'intelligence". Ni par sa nature chimique, ni par sa fonction et certainement pas par sa morphologie. ( lire mon post précédent)

Seule une suite de nombres premiers est une preuve d'intelligence car inexistante dans la nature.

Consernant l'évolution, je comprends que tu souhaites une "preuve". Mais si Darwin ne t'as pas convaincu, comment puis je y parvenir? 

Darwin n'a pas forcément raison sur toute la ligne...

Il est probable qu'il n'y a pas de hasard dans l'évolution.

Selon Darwin, une mutation se produit par hasard, et si elle est avantageuse, les individus qui la porte ont plus de descendants et cette mutation finie par être la norme à l'espèce.

Mais combien de temps aurait-il fallut à la girafe pour avoir son long cou si elle aurait dû compter sur le hasard?

Il est donc probable, et de plus en plus de scientifiques vont dans cette direction, que la mutation de départ ne se produit pas par hasard, mais qu'elle est initiée par une contrainte de l'environnement.

Ainsi, l'ancêtre de la girafe a transmis à son petit, une contrainte lié à son alimentation, qui était meilleur en haut des arbres. Cette contrainte à incitée une mutation a se développer. Ensuite, c'est le processus de l'évolution qui rentre en jeu: les individus qui auront cette mutation seront privilégiés.