L'être et le non être

Bonjour. 

J'ai lu et entendu que traité philosophiquement.,  c' est á dire théoriquement, que l'être et le non être étaient identiques. J'ai beaucoup de mal à comprendre cela. Plein de tout ou plein de rien. La totalité n'est elle définie que par "l'entoure"qui lui même ne peux se concevoir ? Je ne sais même pas si la question á un sens. Avez-  vous des pistes à me proposer, des rèfèrences d' auteurs et de textes á me proposer ? De mon côté je vais relire le poème de parménide et certainement Hegel. Quoi d'autre.?

TRAITE DE LA PRODUCTION ABSOLUE ET DE LA DESTRUCTION DES CHOSES

Il faut rechercher si une chose quelconque ne vient pas toujours d'une autre chose d'où elle sort : comme, par exemple, du malade vient le bien portant, et du bien portant vient le malade.

Si l'on admet une production absolue, alors que l'être vienne absolument du non-être, du néant, de telle sorte qu'il serait vrai d'affirmer que le néant appartient à certains êtres.

Une production relative peut bien venir d'un non-être relatif, et par exemple, le blanc peut venir du non-blanc, ou le beau vient du non-beau.

Mais la production absolue doit venir de l'absolu non-être.

Si réellement quelque chose vient à se produire et à naître, il est évident qu'il doit y avoir une certaine substance qui est au moins en puissance, si elle n'est pas en réalité et en entéléchie (état de perfection, de parfait accomplissement de l'être), d'où sortira la production de la chose, et dans laquelle la chose devra se changer de toute nécessité, quand elle est détruite.

Si cet être n'est aucune chose en réalité, mais qu'il soit toutes choses en puissance, le non-être ainsi compris peut avoir une existence séparée ; et alors on en arrive à cette conséquence, qu'ont redoutée les premiers philosophes, de faire naître les choses du pur néant.

Les hommes définissent, en général, l'être et le non-être, selon qu'ils sentent la chose ou ne la sentent pas ; de même qu'ils prennent pour l'être ce qu'on connaît, et pour le non-être ce qu'on ignore. Mais alors, c'est la sensibilité qui remplit la fonction de la science.

Aristote

D'autre part, Platon traite de tout et des parties.

Il dit que l'univers n'a ni yeux, ni bras puisqu'il n'y a rien d'autre à voir ni saisir.

Pour simplifier et prendre comme cas de figure la philosophie néolibérale à son stade ultime, "l' être c' est nous, le non-être l' autre"...

Le 29/07/2017 à 09:15, ratawala a dit :

 

Bonjour. 

J'ai lu et entendu que traité philosophiquement.,  c' est á dire théoriquement, que l'être et le non être étaient identiques. J'ai beaucoup de mal à comprendre cela. Plein de tout ou plein de rien. La totalité n'est elle définie que par "l'entoure"qui lui même ne peux se concevoir ? Je ne sais même pas si la question á un sens. Avez-  vous des pistes à me proposer, des rèfèrences d' auteurs et de textes á me proposer ? De mon côté je vais relire le poème de parménide et certainement Hegel. Quoi d'autre.?

Bonsoir. Tapez " les états multiples de l'Etre ".L'auteur n'est pas un philosophe mais un metaphysicien. Bonne lecture.

Le non être est le défoulement de l'être car c'est là qu'il s'y réfugie pour être bien, positif, indolore ...(cf : le repos éternel)

L'intervention de Talon etait interessante.

Mais on peut faire plus simple :

Si on veut traiter de l'etre, qu'est ce que l'etre ? Ou est l'etre ? Peut-on trouver l'etre ?

Plus on le cherche, plus il échappe et pour parler de l'etre on en arrive a parler du non-etre.

Les choses, les phénoménes sont indéterminés, vacuité de l'etre, vacuité du non etre.

Le ‎29‎/‎07‎/‎2017 à 09:15, ratawala a dit :

 

Bonjour. 

J'ai lu et entendu que traité philosophiquement.,  c' est á dire théoriquement, que l'être et le non être étaient identiques. J'ai beaucoup de mal à comprendre cela. Plein de tout ou plein de rien. La totalité n'est elle définie que par "l'entoure"qui lui même ne peux se concevoir ? Je ne sais même pas si la question á un sens. Avez-  vous des pistes à me proposer, des rèfèrences d' auteurs et de textes á me proposer ? De mon côté je vais relire le poème de parménide et certainement Hegel. Quoi d'autre.?

bonjour,

je suis surpris que vous puissiez mettre au meme niveau l'etre, qui est bien reel, tangible, à chaque instant,  et sa negation verbale qui ne designe rien qui existe !! de parmenide, j'ai lu que l'etre ne saurait provenir de rien. il a tout dit, non ? 

Plutôt que de parler de non-être il faudrait parler du néant. Quand nous raisonnons à partir du non-être nous avons d'abord en tête l'être, dont nous essayons de tirer le non-être, par négation. Le point de départ est l'être avec cette volonté de faire surgir le non-être de l'être. Cela ne fonctionne pas, c'est même selon Heidegger totalement contradictoire.

C'est pourquoi il vaut mieux parler du néant. 

Qu'est-ce que le néant ? 

Là encore il est impossible de dire "le néant est (quelque chose)", il est impossible de définir le néant à partir de l'être.

Il semble donc que le néant ressemble fort à d'autres concepts en philosophie comme la chose en soi de Kant.

Mais il y a d'autres concepts qui semblent échapper à cette saisie par le verbe "être". L'Etre lui-même est insaisissable, Dieu aussi l'est (je parle du concept) parce que, en toute logique Dieu ne peut être défini, ce qui serait le "finir" (lui donner une forme).

Alors comment pouvons-vous même parler du néant, de la chose en soi, de l'Etre, de Dieu ?

Parce que ces concepts sont crées par induction  à partir de faits observés dont on cherche l'origine.

Pour Kant la chose en soi se révèle dans le phénomène, pour Parménide l'Etre se révèle dans les "étants" (les choses), pour Heidegger le néant se révèle dans l'angoisse. Pour lui c'est l'angoisse qui révèle le néant.

Il y a donc révélation d'une "présence" à partir de traces laissées dans notre réel par cette présence.

Il y a 8 heures, danjd a dit :

bonjour,

je suis surpris que vous puissiez mettre au meme niveau l'etre, qui est bien reel, tangible, à chaque instant,  et sa negation verbale qui ne designe rien qui existe !! de parmenide, j'ai lu que l'etre ne saurait provenir de rien. il a tout dit, non ? 

henri Bergson a clairement exposé que le néant est un pseudo concept, il n'a tout simplement aucun contenu positif. je ne crois pas qu'on puisse le comparer à la chose en soi, ou absolu, ou totalité. bien sur on ne peut pas concevoir la totalite ni l'infini, mais au moins on sait qu'ils existent.

Le 29/07/2017 à 03:15, ratawala a dit :

 

Bonjour. 

J'ai lu et entendu que traité philosophiquement.,  c' est á dire théoriquement, que l'être et le non être étaient identiques. J'ai beaucoup de mal à comprendre cela. Plein de tout ou plein de rien. La totalité n'est elle définie que par "l'entoure"qui lui même ne peux se concevoir ? Je ne sais même pas si la question á un sens. Avez-  vous des pistes à me proposer, des rèfèrences d' auteurs et de textes á me proposer ? De mon côté je vais relire le poème de parménide et certainement Hegel. Quoi d'autre.?

"Crois-tu que l’on comprenne le nom d’un objet quand on ne sait pas ce qu’il est ?" Socrate.

Bonjour,

Toujours cette question que l'on tourne et retourne sans jamais arriver à une conclusion satisfaisante. Mais les spéculateurs ne s'en lassent pas. S'ils sont identiques et contraires, alors la logique est évacuée. Reste la métaphysique. Si je me souviens de Parménide, sa conception de l'être est un casse-tête qui mène à un cul de sac ou à de l'absurde. Quant à Hegel, je pense qu'il le définissait comme un néant, comme une entité creuse. Mais pour le croyant ou l'athée, l'être se conçoit chacun à sa façon. 

Quoi d'autre ? Tout dépend de nos préjugés et de notre curiosité. Un jour j'ai proposé une idée tirée de la Bhagavad-gita à un amateur de philosophie ici, il m'a répondu qu'il en avait rien à foutre. Voilà en vérité l'intérêt que la plupart des gens portent à la question de l'être.

Bien à toi,

Il y a 18 heures, aliochaverkiev a dit :

 L'Etre lui-même est insaisissable, Dieu aussi l'est (je parle du concept) parce que, en toute logique Dieu ne peut être défini, ce qui serait le "finir" (lui donner une forme).

Bonsoir

Il y a comme un parfum d'anthropomorphisme dans cette conclusion. Et pourquoi donc l'être ou Dieu ne pourraient avoir de forme ? Parce que la forme est finie ? C'est une opinion préconçue. (Évidemment, si on lui donne une forme, cela est déjà une erreur, celle du complexe de l'observateur et nous avons déjà détruit le résultat de notre recherche.)

Il y a 17 heures, danjd a dit :

henri Bergson a clairement exposé que le néant est un pseudo concept, il n'a tout simplement aucun contenu positif. je ne crois pas qu'on puisse le comparer à la chose en soi, ou absolu, ou totalité. bien sur on ne peut pas concevoir la totalite ni l'infini, mais au moins on sait qu'ils existent.

Voilà qui ne nous a pas beaucoup avancé.

Je vois que mon intervention n'a absolument pas été comprise. Cela dit j'écrivais plus pour moi-même que pour autrui, aussi le fait d'être compris ou pas n'a pas d'importance.

Pour précision : je me situais dans cette attitude, où, en tant qu'homme, je pose l'idée, l'hypothèse qu'il existe des mondes, ou un monde, qui échappent à notre connaissance, d'où identité, de ce point de vue-là, de concepts aussi divers que la chose en soi, le néant, etc. puisque ces concepts sont posés par leurs auteurs comme n'étant pas accessibles à la connaissance (la connaissance rationnelle). 

D'où l'autre idée, si ces concepts réfèrent à des mondes non connaissables, d'où tirons-nous le principe de leur existence éventuelle ? 

De traces, de manifestations dont ne voyons pas l'origine (le phénomène face à la chose en soi, l'angoisse face au néant, etc.). Ces manifestations dont ne voyons pas l'origine s'appellent alors "révélations". Les mondes inconnus se révèlent à nous par des effets dont ne percevons pas les origines.

Et ma réflexion est forcement anthropologique puisque je parle de l'homme tel qu'il est dans son fonctionnement spirituel.

Bon, je ne serai pas plus compris, j'écris cela pour les lecteurs de bonne volonté seulement.

Le 9/17/2017 à 06:51, aliochaverkiev a dit :

Et ma réflexion est forcement anthropologique puisque je parle de l'homme tel qu'il est dans son fonctionnement spirituel.

Bon, je ne serai pas plus compris, j'écris cela pour les lecteurs de bonne volonté seulement.

Vous lisez mal; je n'ai pas écrit "anthropologique" mais "anthropomorphisme". Nuance.

Et l'on ne parle pas des préjugés quant à ma personne... De là à lire ceux qui concernent la réalité qui vous dépasse, on sent le pot-pourri à des lieux à la ronde.

Il faudrait peut-être faire la distinction entre "être" et "exister".

Descartes lui-même ne la faisait pas : "je suis, j'existe, cette proposition est nécessairement vraie chaque fois que le la prononce ou que je je la conçois dans mon esprit."

(Je suis= j'existe, pour lui)

Hegel, il me semble a dit qq chose d'important à ce sujet à savoir que l'être pur n'est rien (ou néant).

Bon, c'est fini, les bricoleurs (Descartes et Hegel) Moi, je dis...

Être, le verbe être est un auxiliaire. Il sert à attribuer une qualité à un sujet.

"Dieu est" ne veut rien dire (c'est l'être pur de Hegel). Maintenant, "Dieu est barbu", Dieu est gentil, méchant... etc veut dire quelque chose de vrai ou de faux ou d'indéterminable... Les textes religieux sont d'ailleurs malins à ce sujet ! On peut y trouver Dieu disant "Je suis celui qui suis"!!! Ce qui ne veut tellement rien dire qu'on ne peut même pas le contredire...

"Dieu existe", là c'est autre chose, c'est une proposition : Il existe ou pas. (Encore faudrait-il préciser ce que signifie ou ce que l'on entend par exister.)

Si l'on dit qu'être est synonyme d'exister, et désigne ce qui est existant, pas de problème. Son contraire, le non être ou le néant sert à désigner ce qui n'existe pas.

Mais si l'on s'en tient au sens de l'auxiliaire, "être" sert à attribuer une certaine propriété ou qualité à un sujet quelconque. "Être bleu", "être grand", "rond"...  sont des "êtres potentiel" en attente d'attribution. Avant cette attribution, ILS ne signifient que notre intention virtuelle d'attribuer une qualité à un sujet.

En ce sens, "être bleu", si rien de particulier n'est bleu, n'a pas de sens, pas plus que "non être bleu". Et même si rien n'est bleu, "non être bleu" a plus de sens et est plus "attribuable" qu'"être bleu".

C'est l'existence qui prime pas "l'être"! Si le bleu n'existe pas "être bleu" et "ne pas être bleu" n'ont pas de raison "d'être" ! S'il existe, tout est bleu ou non bleu.

J'aurais dit, on ne peut exister si l'on est pas.

Le non-être, peut-il être une intention de l'être ?

Quelle confusion ! Le sens de ces mots devrait être clair, mais comme il est difficile de les utiliser sans se fourvoyer. J'ai mal à la tête.

Il y a 5 heures, Don Juan a dit :

J'aurais dit, on ne peut exister si l'on est pas.

Le non-être, peut-il être une intention de l'être ?

Quelle confusion ! Le sens de ces mots devrait être clair, mais comme il est difficile de les utiliser sans se fourvoyer. J'ai mal à la tête.

Je peux essayer de vous affranchir.

Il y a les étants, ce sont les "choses" que nous observons. Les "étants" ce sont les choses. Mais les choses "sont". De quoi participent les choses ? Du fait qu'elles "sont".

Chez les Grecs anciens nous partons (confer Parménide) du verbe "être". Etre c'est d'abord un verbe. Vous retrouvez cette notion du verbe chez Saint-Jean. A l'origine il y a le verbe (le verbe est : relation).

L'existence c'est une notion incluse dans l'espace et le temps. Exister c'est être là et maintenant. Mais Etre en revanche transcende l'espace et le temps.

Il y a 9 heures, Don Juan a dit :

J'aurais dit, on ne peut exister si l'on est pas.

Le non-être, peut-il être une intention de l'être ?

Quelle confusion ! Le sens de ces mots devrait être clair, mais comme il est difficile de les utiliser sans se fourvoyer. J'ai mal à la tête.

Je dirais plutôt le contraire on ne peut "être qq chose" que si l'on existe.

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Je peux essayer de vous affranchir.

Il y a les étants, ce sont les "choses" que nous observons. Les "étants" ce sont les choses. Mais les choses "sont". De quoi participent les choses ? Du fait qu'elles "sont".

Chez les Grecs anciens nous partons (confer Parménide) du verbe "être". Etre c'est d'abord un verbe. Vous retrouvez cette notion du verbe chez Saint-Jean. A l'origine il y a le verbe (le verbe est : relation).

L'existence c'est une notion incluse dans l'espace et le temps. Exister c'est être là et maintenant. Mais Etre en revanche transcende l'espace et le temps.

"Les choses sont" ça ne veut toujours rien dire. Qu'elle existent, oui ! La notion "d'étants" sert à tirer de l'être vers l'existence parce qu'on a compris que l'être pur n'est rien. Pour Parménide, l'être c'est Dieu.

L'idée de St jean "au commencement était le verbe" veut dire encore une fois que c'est l'esprit qui est premier  Dieu, l'Être, l'essence et non pas l'existence, la matière.

Bien sûr que l'esprit est le fleuron de l'Univers, mais CHRONOLOGIQUEMENT il n'est pas premier, ne précède pas l'existence du monde.

il y a 23 minutes, Blaquière a dit :

Je dirais plutôt le contraire on ne peut "être qq chose" que si l'on existe.

 

L'idée de St jean "au commencement était le verbe" veut dire encore une fois que c'est l'esprit qui est premier  Dieu, l'Être, l'essence et non pas l'existence, la matière.

Tu n'as pas l'impression de dire le contraire ici ?

Le verbe exister a au moins deux sens, un objet existe, et un être fait des efforts pour exister.

Pour l'être vivant, et pour moi surtout, exister est une expression de la volonté d'un vivant, il cherche à exister, c'est à dire être au dehors de ce qu'il est.

il y a une heure, Don Juan a dit :

Tu n'as pas l'impression de dire le contraire ici ?

Bien sûr, mais j'expose l'idée de St Jean, pas la mienne. Pour St Jean l'esprit est chronologiquement premier (par rapport à l'existant matériel) et pour moi, il est second.

Le verbe exister a au moins deux sens, un objet existe, et un être fait des efforts pour exister.

Avec tout le respect que je vous dois, c'est des salades, ça l'être qui fait des efforts pour exister... Non ! on est jeté dans l'existence, et sans doute pour nous qui sommes des consciences essayons nous de trouver un sens à cette existence. L'existence elle est là d'emblée, pas besoin de faire des efforts. Les efforts, on les fait pour se donner un genre (!) . Pour se convaincre qu'on n'est pas là pour rien.

Pour l'être vivant, et pour moi surtout, exister est une expression de la volonté d'un vivant, il cherche à exister, c'est à dire être au dehors de ce qu'il est.

Le vivant n'a pas de volonté, il n'a que des mécanismes. L'esprit, lui oui. La volonté, ça vient bien plus tard. Après les désirs... Peut-être les animaux les plus évolués on un semblant de volonté ? Mais la volonté au sens où on l'entend, implique l'élaboration de projets, la faculté d'abstraction... les animaux vivent plutôt au niveau des instincts plus basiques.

Enfin, c'est ce que je pense : on a le droit de ne pas être d'accord !

Je comprends ce que vous voulez dire. "Chercher à exister" c'est au sens figuré que vous l'entendez. Parce que matériellement, vous existez déjà ! ça, y'a pas de doute ! Ce que vous voulez dire je crois c'est "chercher une raison d'exister" comme un "droit à l'existence mérité" qui s'ajouterait au fait que vous existez qui lui ne dépend pas de vous. Mais... on en est tous un peu là !

On existe, on n'y est pour rien, mais on préférerait que ce soit le résultat de notre volonté... on préférerait être là parce qu'on le veut... parce qu'on le mérite...

C'est bien la réalité que notre existence précède notre essence !

Quand bien même une certaine forme "d'essence humaine" nous précède. Parce que l'essence a quelque chose de symbolique. Ce cadre humain est très matériel. Complexe mais matériel. Un cadre humain vide. Je préférerais parler d'une "programmation humaine" de de base, plus que d'essence. Et ce cadre humain vide dès notre naissance et même avant, commence à se remplis sans qu'on y soit pour grand chose...

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Je dirais plutôt le contraire on ne peut "être qq chose" que si l'on existe.

 

"Les choses sont" ça ne veut toujours rien dire. Qu'elle existent, oui ! La notion "d'étants" sert à tirer de l'être vers l'existence parce qu'on a compris que l'être pur n'est rien. Pour Parménide, l'être c'est Dieu.

L'idée de St jean "au commencement était le verbe" veut dire encore une fois que c'est l'esprit qui est premier  Dieu, l'Être, l'essence et non pas l'existence, la matière.

Bien sûr que l'esprit est le fleuron de l'Univers, mais CHRONOLOGIQUEMENT il n'est pas premier, ne précède pas l'existence du monde.

J'avais commencé à vous répondre, mais il y a une telle inculture chez vous de la culture grecque, une telle ignorance même du poème de Parménide que j' y renonce.