Les dogmes de la science moderne

" Et pourtant, elle tourne"

il y a 9 minutes, holdman a dit :

Je vais dire mon avis qui est seulement logique ,vous êtes dans  une notion de temps c'est a dire que l'univers aurait un commencement d'il y a des milliards d'années  ,ce n'est pas possible car on pense immédiatement il y avait quoi avant le commencement?en plus parler de commencement est créationniste ,la création de l'univers ,si on reste dans l'idée avant la création il y avait quoi ?

D'où la question est bien de savoir ce qui a précédé le « mur de Planck ». Selon lui, notre temps à nous n'existe pas. La seconde, la minute, le siècle etc. n'ont pour lui aucun sens. Et de l'autre côté du mur, Planck imagine que le temps réel se mélange et se confond à notre temps imaginaire. C'est-à-dire que le passé, le présent, et le futur ne forment qu'un seul et même temps stable et immuable. Éternel ou non ? Libre à chacun d'en penser ce qu'il veut.

il y a 49 minutes, holdman a dit :

Je vais dire mon avis qui est seulement logique ,vous êtes dans  une notion de temps c'est a dire que l'univers aurait un commencement d'il y a des milliards d'années  ,ce n'est pas possible car on pense immédiatement il y avait quoi avant le commencement?en plus parler de commencement est créationniste ,la création de l'univers ,si on reste dans l'idée avant la création il y avait quoi ?.

Mais en fait la science à ce jour se garde bien de parler de premier instant des origines , ni de creation . D'où mon insistance . Imaginez sur un béotien en la matière ce qu'il penserait en lisant "premier instant de l'origine de l'univers " ?

Il se dirait il y a un commencement , une singularité , patatras , on lui aura fait passer pour vérité scientifique ce qui n'en est pas une !

Alors que la science dit qu'une expansion a commencé il y a 13. 6 milliards d'année , vehicule une vérité scientifique  . Et avant pourra demander le béotien et de répondre on ne sait pas voici les hypothèses du jour ...

Il y a 8 heures, Francis-Charles a dit :

Cette affirmation est un axiome de nature scientifique ou une simple croyance évaluée au pif ? Car (nez en moins), l'incrédulité religieuse est semble-t-il particulièrement répandue parmi les « scientifiques », surtout depuis le début du XXe siècle. En 1914, le psychologue James H. Leuba avait déjà constaté que sur 1 000 scientifiques américains choisis de façon aléatoire, 58% avaient exprimé leur incrédulité ou leur doute quant à l'existence de Dieu. Et des études similaires répétées en 1996 ont donné un pourcentage d'environ 60 %, ce nombre passant à plus de 90 % parmi les membres de la National Academy of Sciences.

sans aller voir aux USA, la croyance en dieu est une conviction profonde, respectable et globalement majoritaire. En revanche là où les scientifiques croyants en Dieu se démarquent c'est dans la lecture des livres anciens  :

la création du monde en 6 jours, le paradis terrestre, la suprématie biologique de l'homme, l'homme à l'image de dieu... là il y a un gros rejet !

Je me souviens d'une conférence de JMarie Pelt, hélas décédé, brillant spécialiste des plantes et chrétien convaincu qui ironisait sur les intégristes qui s'accrochent à de "vielles lunes" à savoir, les vieux écrits genre biblique.

il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

"premier instant de l'origine de l'univers " ?

Et bien, en sciences, on penserait "premier instant connu par les scientifiques en ce moment".

Et on verrait sans tout comprendre, que des chercheurs ouvrent différentes hypothèses pour tenter de remonter, d'expliquer avant.

On ne se bute pas sur quelques mots en faisant un affront à un autre scientifique.

Surtout à un moment où il est propagé des histoires de terre plate

et des créations du monde divine récentes, avec des histoires de "côte d'Adam" et une négation forcenée de la théorie de l' Evolution.

Il y a des "créationnistes" virulents et prosélytes partout dans toutes les religions monothéistes.

Alors, s'emplafonner sur le "mur de Planck" pour une tournure de phrase, en faire un foin du diable, vouloir "des preuves, des reconnaissances de fautes, quasi des excuses, c'est du délire et un manque de simplicité.

Pourquoi pas un pèlerinage en chemise, à genoux avec un cilice ?

il y a 47 minutes, Répy a dit :

sans aller voir aux USA, la croyance en dieu est une conviction profonde, respectable et globalement majoritaire. En revanche là où les scientifiques croyants en Dieu se démarquent c'est dans la lecture des livres anciens  :

la création du monde en 6 jours, le paradis terrestre, la suprématie biologique de l'homme, l'homme à l'image de dieu... là il y a un gros rejet !

Je me souviens d'une conférence de JMarie Pelt, hélas décédé, brillant spécialiste des plantes et chrétien convaincu qui ironisait sur les intégristes qui s'accrochent à de "vielles lunes" à savoir, les vieux écrits genre biblique.

Les scientifiques croyants peuvent tout à fait croire en l'homme à l'image de Dieu , pourquoi ne le pourraient ils pas ?

Quant à la suprématie biologique de l'homme elle n'est pas dans les textes .

L'esprit et non la lettre , nous retournons à saint Augustin et Origene qui dès les origines soulignerent que la genese etait à prendre dans l'esprit et non la lettre .

Maintenant je ne peux que vous suivre qu'il est d'autant plus évident qu'il faille prendre l'esprit et non la lettre quand on est scientifique .

Mais JMarie Pelt rejetait il la vieille lune de la résurrection du Christ ? Si oui peut on encore parler de chretien ?

il y a 25 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais JMarie Pelt rejetait il la vieille lune de la résurrection du Christ ? Si oui peut on encore parler de chretien ?

Je n'ai pas interrogé JM Pelt sur ces thèmes. La discussion sur la biochimie des plantes me suffisait.

La résurrection du christ est un point fort dans la croyance des chrétiens. Ce n'est pas dans le domaine scientifique prouvé. Mais la science ne peut pas prouver qu'elle est vraie ou fausse.

ça reste donc dans le domaine de la foi et c'est exclu du domaine scientifique

il y a 29 minutes, 120lola120 a dit :

Et bien, en sciences, on penserait "premier instant connu par les scientifiques en ce moment".

Et on verrait sans tout comprendre, que des chercheurs ouvrent différentes hypothèses pour tenter de remonter, d'expliquer avant.

On ne se bute pas sur quelques mots en faisant un affront à un autre scientifique.

Surtout à un moment où il est propagé des histoires de terre plate

et des créations du monde divine récentes, avec des histoires de "côte d'Adam" et une négation forcenée de la théorie de l' Evolution.

Il y a des "créationnistes" virulents et prosélytes partout dans toutes les religions monothéistes.

Alors, s'emplafonner sur le "mur de Planck" pour une tournure de phrase, en faire un foin du diable, vouloir "des preuves, des reconnaissances de fautes, quasi des excuses, c'est du délire et un manque de simplicité.

Pourquoi pas un pèlerinage en chemise, à genoux avec un cilice ?

 

Ah bon origine de l'univers ça veut dire ce que vous prétendez ?

Non bien sûr . Entre scientifique il n'y a pas d'affront . Le propos est faux scientifiquement on l'admet et basta . Je l'ai fait remarquer à Repy qui immédiatement est parti en mode prose en me parlant du 3K qui n'a rien à voir avec une "origine " . J'apprécie Répy mais il ne supporte pas la contradiction même fondée .

Pas d'origine ni de singularité sauf preuve du contraire , scientifique .

Excusez moi mais contredire repy quand il dit une erreur ne saurait justifier l'invective et la meute !

il y a 39 minutes, Répy a dit :

 

Je n'ai pas interrogé JM Pelt sur ces thèmes. La discussion sur la biochimie des plantes me suffisait.

La résurrection du christ est un point fort dans la croyance des chrétiens. Ce n'est pas dans le domaine scientifique prouvé. Mais la science ne peut pas prouver qu'elle est vraie ou fausse.

ça reste donc dans le domaine de la foi et c'est exclu du domaine scientifique

Je suis bien sûr d'accord avec vous sur ce point . Mais si JMarie Pelt etait Chretien il croyait nécessairement à la plus vieille lune qui soit dans le NT : la résurrection du Christ .

Je précisais par rapport à votre post précédent ....

De fait on peut etre scientifique et croire en de vieilles lunes

Quand on songe à monseigneur Lemaitre ^^

Il y a 14 heures, Répy a dit :

ddr, tu est de mauvaise foi !

Comment veux-tu que j'apporte sur un forum les preuves du big-bang et de son instant d'origine puisque je ne suis pas spécialiste de ces choses et que les spécialistes eux, se sont mis d'accord et c'est ce que j'ai rapporté.

 il y a deux ans j'ai suivi deux mooc l'un sur la relativité générale et un autre sur les structures de l'univers. J'ai obtenu des notes très satisfaisantes et si je te les donnais tu déclarerait que c'est mensonge ou forfanterie !

Alors tes critiques des demandes de preuves sur un ton comminatoire, je n'en ai rien à cirer !

 

Je n'ai nullement l'intention de me raccrocher aux branches d'etienne Klein. Les hypothèses qu'il formule et que j'ai rapportées ne sont pas son exclusivité : en métaphysique on peut tout supposer puisque l'on n'a pas l'obligation de prouver.

Je sais @dubandelaroche fin connaisseur de C. Magnan 

https://luth.obspm.fr/~luminet/Lacosmologie.html

Échange avec Luminet :

C'est ce que l'on appelle le Big Bang. Rien ne nous permet de dire que cette extrapolation coïncide avec le début de l'univers, d'autant que notre méconnaissance des lois qui régissent la matière à ces concentrations et ces températures ne nous permettent pas de remonter plus avant."

===========

donc toujours pas d'origine de l'univers .

Donc Klein ne vous convient pas . Magnan et luminet vous conviennent ils mieux ?

Mauvaise foi dites vous ?

La preuve vous incombait , je prends la peine de vous prouvez par A+B que parler de "premier instant de l'origine de l'univers " est impropre et non scientifique. Point .

@120lola120 @azad2B Klein , Magnan , Luminet chipotent ?,

L'extrapolation n'est pas plus le premier instant de l'origine de l'univers .

CQFD .

Bonne soirée à tous 

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

......Le propos est faux scientifiquement on l'admet et basta . Je l'ai fait remarquer à Repy qui immédiatement est parti en mode prose en me parlant du 3K qui n'a rien à voir avec une "origine " ...

Quand les astrophysiciens parlent de l'origine de l'univers ils savent que l'on ne peut pas  le décrire au-delà du big-bang et même pas entre l'instant zéro et le temps de Planck.

Donc au  lieu de s'écharper sur des supputations métaphysiques, il conviennent de dire que l'univers observable a 13,6 milliards d'années. Tout le monde s'en satisfait sauf quelques uns qui font passer leur haine contre un éventuel dieu créateur avant toute tolérance lexicale ! Ils sont particulièrement remontés contre cette éventuelle "origine" parce que c'est l'abbé Georges Lemaître qui est à l'origine de ce concept. Pourtant des grands esprits s'y sont ralliés : Einstein agnostique ou Schatzman athée.

Si j'ai évoqué la température de 3K du fond diffus de l'univers, ce n'est pas de la prose mais l'une des preuves que le big-bang a bien eu lieu. Et que ce big-bang semble découler d'une singularité spatio-temporelle.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Quand les astrophysiciens parlent de l'origine de l'univers ils savent que l'on ne peut pas  le décrire au-delà du big-bang et même pas entre l'instant zéro et le temps de Planck.

Magnan, luminet, Klein : pas d'origine de l'univers .

A quoi rime de parler de premier instant de l'origine de l'univers , quand il y a peut être une éternité , une contraction , une transition , ... , avant !

Relire Luminet sur l'extrapolation ou d'autres astrophysiciens , elle n'a aucun sens .

Citation

Donc au  lieu de s'écharper sur des supputations métaphysiques, il conviennent de dire que l'univers observable a 13,6 milliards d'années.

Non car l'univers observable n'a scientifiquement pas 13.6 milliards d'années . Si il n'était pas testable au delà , alors vous sous entendez qu''astrophysicien et cosmologiste ne ferait plus de la science en étudiant avant . C'est faux à moins que vous n'ayez une preuve . La science investiture desormais au delà de 13.6 milliards d'année et les travaux sur l'unification permettront peut être demain d'étudier l'univers à -20 milliards d'années . Bref "les premiers instants de l'origine de l'univers ", non . Ce propos précisément rendrait l'étude avant ce que vous appelez à tort l'origine , de l'ordre de la métaphysique , perpétuant ainsi la fausse idée déjà répandue dans le grand public d'un Fiat Lux , d'un t0 originel qui n'a jamais existé , cette extrapolation menant à la singularité que la communaute récuse .

Citation

Tout le monde s'en satisfait sauf quelques uns qui font passer leur haine contre un éventuel dieu créateur avant toute tolérance lexicale !

Une origine de l'univers , je vous cite , est une origine !

Nous ne sommes pas dans la tolerance lexicale mais dans l'erreur scientifique , luminet a raison récuse l'idée d'origine car l'extrapolation de la singularité est probablement fausse et à ce jour n'est pas un fait scientifique . Pour le commun des mortels une origine est une origine . Quand l'éternité a peut être été avant ce que l'on appelle l'origine , ce n'est pas une origine . L'idée de l'origine vient d'une extrapolation linéaire consistant à renverser le cours du temps jusqu'à la singularité , le premier instant de l'origine de l'univers comme vous dites , ce point n'a jamais existé , l'extrapolation est fausse , elle se basait uniquement sur la gravité , mais las à l'échelle qui nous intéresse , elle n'est plus seule en jeu . Pourriez vous affirmer qu'il y a 27.2 milliards d'année l'univers n'était pas semblable à aujourd'hui ?

Vous n'en savez rien . Pas de premier instant de l'origine comme vous l'avez écrit . Aucune haine là dedans , juste de la rigueur scientifique , celle précisément qui permet à physique et métaphysique de ne pas interférer indûment .

Je ne suis pas toujours d'accord avec Magnan qui parfois mele science et activisme athée , mais bien que croyant , je ne peux que me ranger en tant que scientifique au fait qu'il n'est pas scientifique de parler de premier instant de l'origine de l'univers . Ce qui d'ailleurs n'est en rien un probleme  pour un croyant comme Monseigneur Lemaitre papa du big bang .

Citation

Ils sont particulièrement remonté contre cette éventuelle "origine" parce que c'est l'abbé Georges Lemaïtre qui est à l'origine de ce concept. Pourtant des grands esprits s'y sont ralliés : Einstein agnostique ou Schatzman athée.

Magnan, Luminet ou Klein n'ont aucune haine , il rappelle juste un fait scientifique : " pas de premier instant de l'origine de l'univers "

Quand Georges Lemaître a établi son modèle , la science n'était pas assez avancé Pour mettre en doute la singularité . Aujourd'hui l'arsenal des connaissances a évidemment progressé et plusieurs modèles concordent sur l'absence de singularité , d'origine .

Citation

Si j'ai évoqué la température de 3K du fond diffus de l'univers, ce n'est pas de la prose mais l'une des preuves que le big-bang a bien eu lieu. Et que ce big-bang semble découler d'une singularité spatio-temporelle.

 

Le fond diffus est le fruit d'une phase d'expansion , pas d'une singularité , avant 13.6 milliards d'année Plusieurs hypothèses et la difficulté de l'absence d'une theorie unifiée ( la gravité fait toujours sa chochotte ^^ et fait bande à part ) .

   Le 15/08/2017 à 20:25,  DroitDeRéponse a dit : 

Parler de creation alors même que notre univers existait peut être depuis une éternité avant ?

L'univers ne commence pas avec le Big Bang : entretien avec Etienne Klein

Etienne Klein: “Aujourd'hui, on sait que le Big Bang n'est pas l'origine explosive qui aurait créé tout ce qui existe

Et quand vous extrapolez vraiment très très loin dans le passé, vous aboutissez à ce que l'on appelle une singularité initiale.  C'est une situation dans laquelle la taille de l'univers observable est nulle, il est donc ponctuel : sa densité est infinie, sa température est infinie. On a assimilé cette singularité à l'origine de l'univers. Mon point est tout à fait simple : cette extrapolation jusqu'à la singularité était abusive. Pour une raison très simple qui est que la théorie d'Einstein ne décrit que la gravitation. Et dans l'univers il y a d'autres forces fondamentales. La force électromagnétique et deux forces nucléaires. Ces forces ne sont pas décrites dans les équations d'Einstein…

Saxo a dit:

il faut bien admettre que les principes probabilistes de la théorie quantique était difficiles à admettre par Einstein

Oui La masse manquante, "la matière noir" s'ajoute sens doute aux forces non décrites.

.............

Donc, par honnête intellectuelle, on doit dire qu'on est capable de décrire l'univers depuis le mur de Plank jusqu'à aujourd'hui, et que cette histoire a duré 13,7 milliards d'années. Le point important est que depuis 40 ans on tente de construire des théories physiques qui essayent de décrire les quatre forces. Pour essayer d'aller en deçà du mur de Plank, pour mieux comprendre l'univers primordial et peut-être même découvrir son origine. Il y a plein de pistes possibles pour unifier ces forces dans un seul formalisme, mais à ce jour, quelle que soit la piste qu'on utilise pour essayer d'"escalader" le mur de Plank et aller au delà, et bien on arrive à la conclusion que la singularité initiale disparaît. C'est-à-dire que le Big Bang n'est plus l'origine explosive qui aurait créé tout ce qui existe, l'espace, le temps, la matière, l'énergie, mais il devient une sorte de transition de phase qui fait passer d'une situation antérieure à une situation postérieure qui correspondrait à notre univers.

SaXo:

alors pourquoi rejeter "l'origine" de notre univers? qu'il s'agisse de la part du hasard d'un acte de pure création, ou l'émergence nouvelle et différente d'une précédente réalité, notre univers, me semble t il, a T0 correspondant à sa naissance. Ou même serait il le fruit d'un univers " oscillant", quelle importance. je ne comprends passion cher DDR pour quelle raison tu rejettes l'idée d'un temps0. ?

On n'a donc plus le droit de parler d'origine. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'origine, cela veut dire que l'origine est constamment déplacée, jamais saisie, et que la question de savoir si il y en a vraiment eu une, se pose. 

=========================

A vous de jouer . Allons ne soyez pas dogmatique , vous avez dit une connerie, ça nous arrive tous !

PS: vous parliez au début de dogmatisme, axiomes..je crois que vous avez oublié d'évoquer "l'analogie" qui a toujours profité à la science.

Droit de réponse fait une "fixation" au sens psychiatrique" sur quelques mots qui le hérissent :

origine, singularité, t0...

explication de mots : 

- ''origine'' :

au sens commun, tout le monde comprend !

au sens astrophysique il est à double sens : il y a 13,6 mda , ou bien quelque chose existait avant cette date. Dans ce cas personne et je dis bien personne n'est en état de le décrire scientifiquement.

Donc à quoi bon guerroyer sur des supputations invérifiables !

- "Singularité :

au sens commun : quelques chose de particulier qui sort du général.

au sens mathématique : une particularité spatiale où la notion de dimension disparaît, le rayon de courbure est infiniment petit, sur une courbe, il y a un point de rebroussement...

au sens physique : l'univers n'étant pas infini mais de masse très grande mais finie, ce qui s'est passé au big-bang a fait intervenir une masse-énergie énorme mais pas infinie. et donc la "singularité au sens mathématiques est à nuancer.

- Temps zéro

Il est tellement commode de dater l'évolution de notre univers à partir du big-bang que toute autre méthode n'est que spéculation sur un avant-big-bang dont on ne sait rien.

Pour prendre un exemple simple : notre naissance : il est plus facile de prendre la date de naissance comme origine de notre individualité.

Cependant nous existons depuis la rencontre de l'ovule et du spermatozoïde qui le pénètre et l'assemblage des chromosomes qui s'en suit. Sauf que la date exacte de la fécondation n'est pas connue avec autant de précision que celle de la naissance.

On pourrait comparer la croissance utérine, longtemps restée mystérieuse comme le temps de Planck où on ne peut pas décrire l'univers "naissant".

Quant à ce que fut l'univers avant le big-bang, aucune loi scientifique n'est capable de le décrire !

Les supputations sur l'avant big-bang ne sont que des hypothèses invérifiables dans l'état actuel de nos connaissances .

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

 

   Le 15/08/2017 à 20:25,  DroitDeRéponse a dit : 

Parler de creation alors même que notre univers existait peut être depuis une éternité avant ?

 

L'univers ne commence pas avec le Big Bang : entretien avec Etienne Klein

Etienne Klein: “Aujourd'hui, on sait que le Big Bang n'est pas l'origine explosive qui aurait créé tout ce qui existe

Et quand vous extrapolez vraiment très très loin dans le passé, vous aboutissez à ce que l'on appelle une singularité initiale.  C'est une situation dans laquelle la taille de l'univers observable est nulle, il est donc ponctuel : sa densité est infinie, sa température est infinie. On a assimilé cette singularité à l'origine de l'univers. Mon point est tout à fait simple : cette extrapolation jusqu'à la singularité était abusive. Pour une raison très simple qui est que la théorie d'Einstein ne décrit que la gravitation. Et dans l'univers il y a d'autres forces fondamentales. La force électromagnétique et deux forces nucléaires. Ces forces ne sont pas décrites dans les équations d'Einstein…

Saxo a dit:

il faut bien admettre que les principes probabilistes de la théorie quantique était difficiles à admettre par Einstein

Oui La masse manquante, "la matière noir" s'ajoute sens doute aux forces non décrites.

 

.............

Donc, par honnête intellectuelle, on doit dire qu'on est capable de décrire l'univers depuis le mur de Plank jusqu'à aujourd'hui, et que cette histoire a duré 13,7 milliards d'années. Le point important est que depuis 40 ans on tente de construire des théories physiques qui essayent de décrire les quatre forces. Pour essayer d'aller en deçà du mur de Plank, pour mieux comprendre l'univers primordial et peut-être même découvrir son origine. Il y a plein de pistes possibles pour unifier ces forces dans un seul formalisme, mais à ce jour, quelle que soit la piste qu'on utilise pour essayer d'"escalader" le mur de Plank et aller au delà, et bien on arrive à la conclusion que la singularité initiale disparaît. C'est-à-dire que le Big Bang n'est plus l'origine explosive qui aurait créé tout ce qui existe, l'espace, le temps, la matière, l'énergie, mais il devient une sorte de transition de phase qui fait passer d'une situation antérieure à une situation postérieure qui correspondrait à notre univers.

SaXo:

alors pourquoi rejeter "l'origine" de notre univers? qu'il s'agisse de la part du hasard d'un acte de pure création, ou l'émergence nouvelle et différente d'une précédente réalité, notre univers, me semble t il, a T0 correspondant à sa naissance. Ou même serait il le fruit d'un univers " oscillant", quelle importance. je ne comprends passion cher DDR pour quelle raison tu rejettes l'idée d'un temps0. ?

On n'a donc plus le droit de parler d'origine. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'origine, cela veut dire que l'origine est constamment déplacée, jamais saisie, et que la question de savoir si il y en a vraiment eu une, se pose. 

=========================

A vous de jouer . Allons ne soyez pas dogmatique , vous avez dit une connerie, ça nous arrive tous !

PS: vous parliez au début de dogmatisme, axiomes..je crois que vous avez oublié d'évoquer "l'analogie" qui a toujours profité à la science.

 

Saxo je ne rejette pas l'idée d'une origine de l'univers, par contre parler de t0 de l'origine de l'univers comme d'une vérité scientifique est une erreur scientifique. Il y en a peut être ou pas ... Dans l'article que tu recites pas de singularité initiale , pas plus dans l'article de Luminet et Magnan .

Avant le mur de Planck on sait peau de queud et on y retrouve peut être avant l'univers à l'identique qui yoyotte ouvrant l'éternité ce qui après tout serait sympa puisque ça garantit la conservation de l'energie , donc parler d'origine pour ce qui n'est que le noeud d'une onde stationnaire ( juste pour donner une image ) n'aurait aucun sens .

il y a 17 minutes, Répy a dit :

Droit de réponse fait une "fixation" au sens psychiatrique" sur quelques mots qui le hérissent :

origine, singularité, t0...

explication de mots : 

- ''origine'' :

au sens commun, tout le monde comprend !

au sens astrophysique il est à double sens : il y a 13,6 mda , ou bien quelque chose existait avant cette date. Dans ce cas personne et je dis bien personne n'est en état de le décrire scientifiquement.

Donc à quoi bon guerroyer sur des supputations invérifiables !

L'astrophysique n'a pas modifié le sens du mot origine ....

Les modèles , Magnan etc tendent vers le fait que l'extrapolation de la singularité est incorrecte , et sur la structure de l'univers avant cette date , les scientifiques travaillent dessus, il est donc parfaitement licite d'évoquer l'univers avant cette date et parler d'origine n'a donc aucun sens scientifiquement . En Physique ou en maths une origine est une origine ....

il y a 17 minutes, Répy a dit :

- Temps zéro

Il est tellement commode de dater l'évolution de notre univers à partir du big-bang que toute autre méthode n'est que spéculation sur un avant-big-bang dont on ne sait rien.

Depuis le départ je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'on puisse parler de t0 de la phase d'expansion observable .

il y a 17 minutes, Répy a dit :

Pour prendre un exemple simple : notre naissance : il est plus facile de prendre la date de naissance comme origine de notre individualité.

Dans un univers oscillant, il n'y a pas de naissance de l'univers .... Parler de naissance n'a aucun sens scientifique , nous avons déjà verser dans l'imaginaire, la métaphysique ou ce que bon vous semble .

il y a 17 minutes, Répy a dit :

Cependant nous existons depuis la rencontre de l'ovule et du spermatozoïde qui le pénètre et l'assemblage des chromosomes qui s'en suit. Sauf que la date exacte de la fécondation n'est pas connue avec autant de précision que celle de la naissance.

Ca y est nous versons dans la métaphysique, l'Univers n'a pas scientifiquement été fécondé , il n'a ni papa ni maman sauf preuve du contraire , et tout comme une cycloïde dont on aurait émoussé le point de rebroussement planqué sous le temps de Planck , l'univers est peut être là avec sa structure interne oscillante depuis l'éternité, 1000 milliards de mda , ..., ou pas , précisément on n'en sait rien !

Votre image ramenant à la naissance à partir d'un cause première ( le fécondateur ) , est du domaine de la métaphysique , pas de la science .

il y a 17 minutes, Répy a dit :

On pourrait comparer la croissance utérine, longtemps restée mystérieuse comme le temps de Planck où on ne peut pas décrire l'univers "naissant".

Sauf qu'avant le temps de Planck , l'univers oscillant était déjà né , encore une fois nous sommes en pleine métaphysique, ramenant l'univers à l'enfantement , à la matrice , etc ....

il y a 17 minutes, Répy a dit :

Quant à ce que fut l'univers avant le big-bang, aucune loi scientifique n'est capable de le décrire !

Des modèles existent , les scientifiques y travaillent .

il y a 17 minutes, Répy a dit :

Les supputations sur l'avant big-bang ne sont que des hypothèses invérifiables dans l'état actuel de nos connaissances .

And so what ?

De fait parler d'origine est bel et bien totalement impropre , parler d'horizon de nos connaissances scientifiques commencant il y a 13.6 mda OK, d'origine de l'univers , non .

Mon avis a peut d'importance mais ce que dit D D R est logique pour moi .

La discussion est intéressante, mais il me semble qu'il y a régulièrement confusion en ce qui concerne "l'origine" de l'univers.
Les théories scientifiques actuelles des astrophysiciens ont pour but d'analyser notre univers physique qui peut très bien avoir eu un commencement ou si l'on préfère subi une transformation majeure par singularité. En tout cas, cet univers particulier qui est le nôtre a bien dû émerger grâce à une énergie antérieure. De là, l'existence probable, sinon évidente, d'une force créatrice préalable non-physique. Cette énergie-là a-t-elle eu un début, un commencement ? Cela me paraît peu probable, mais bien sûr cela fait partie de supputations philosophico-métaphysiques personnelles.

Le mot "postulats" ne serait-il pas plus approprié, s'agissant de sciences ?

A commencer par le premier, le principe du déterminisme ?

Dans le sens de Francis Charles il y aurait un univers inconnu qui aurait créé un univers connu qui serait datable ,je peut me tromper sur l'analyse .