Le psychologisme en politique

Erreur

Il y a 1 heure, Jedino a dit :

La situation est nécessairement différente, en effet. Il n'en reste pas moins que la communauté juive était/est souvent vue comme renfermée sur elle-même, massée dans certains quartiers, en quelque sorte sectaire. Et ce qui est sectaire est souvent craint, vu comme mystérieux, et donc par extension vu comme dangereux.

De plus, la vision que certains Français ont de ces personnes est-elle, elle, différente ? Sont-ce les premiers à venir en France pour vivre mieux ? Sont-ce les premiers qu'on accuse de venir "voler" le travail de Français ou vivre sur le dos de la France ? N'y a-t-il vraiment pas une once de xénophobie ambiante et pas tout à fait récente chez les Français, parfois même chez ceux qui sont eux-mêmes issus de l'immigration ?

Mais c'est un principe naturel et humain (pas typiquement français donc) cette tendance à surévaluer et valoriser "son camp" ou "sa tribu" contre l'autre camp ou l'autre tribu. D'où encore une fois l'intelligence des inventeurs de la DDHC qui ne reconnaissent l'existence d'aucune communauté en tant que telle!

Si nous pouvons évidemment trouver des raccourcis et des préjugés à tous les niveaux dans la société, si les français étaient si xénophobes, comment expliquer que d'autres immigrés ne posent jamais (ou si rarement) de problèmes à notre société, bien qu'ils fonctionnent eux aussi de façon communautaire (les immigrés asiatiques notamment)?

Il y a 1 heure, Jedino a dit :

Là encore, tu réduis ta pensée à un sens : ils ont une culture, une religion, qui pose des difficultés et amène de rares personnes à se tourner vers des solutions radicales. La question du diplôme ici n'a en fait rien à voir, et je ne comprends toujours pas pourquoi on insiste tant là-dessus. Est-ce qu'il y a un problème ? Assurément. Est-ce que ce problème est seulement lié à ce qu'ils sont eux ? Assurément pas. Je te propose une expérience de pensée. Imaginons que tu migres dans un pays. Imaginons que tu le fasses, par exemple, dans l'espoir de vivre un peu moins bien que ça ne l'est dans ton pays. Imaginons maintenant qu'une fois arrivé on t'explique que tu es un problème. Imaginons que certaines personnes que tu croises dans la rue et dans ta vie te regardent d'un air étrange, presque accusateur. Imaginons qu'on te refuse systématiquement du travail et qu'on t'explique que ta place n'est pas ici. Face à un rejet réel ou ressenti, trois attitudes me semblent possibles : l'indifférence, la soumission ou la rébellion. La plupart sont dans les deux premiers cas, avec ou sans repli sur leur propre communauté (quoi d'étonnant à ce que les gens se referment entre eux si on leur dit qu'ils ne sont pas les bienvenus ?). Certains dégénèrent dans le dernier.

Il me semble que beaucoup de français demandent plutôt dans le fond aux musulmans d'être moins vindicatifs et moins visibles justement, c'est à dire d'éviter de mettre de la religion partout, tandis qu'ils portent dorénavant eux-mêmes les habits qui permettront de les identifier comme tels.

Il a été demandé aux juifs de porter une étoile jaune, pour qu'on puisse les reconnaître et les discriminer, tandis que ce que veulent majoritairement les français au contraire c'est les rendre aussi transparents que les autres. Lorsqu'une population est oppressée et se sent vraiment menacée, elle évite d'exhiber les signes qui doivent permettre de l'identifier!

Sinon bien entendu les efforts doivent idéalement être présents de toutes parts. Mais là encore le terme islamophobie va rendre saillante l'étiquette "musulman" et rendre encore plus évident le réflexe communautaire (alors qu'il est déjà naturellement humain à la base)!

erreur

il y a 5 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

L'idéal de la république française ne renie pas l'appartenance possible à différentes communautés. Il prône l'unité des différentes communautés qui composent la France. Mais beaucoup te diront qu'ils sont bretons, ou corses, ou alsaciens, ou picards, ou réunionnais ou tahitiens avant d'être français.

Elle ne renie pas les communautés, mais elle ne les reconnaît pas non plus! C'est toute la subtilité

Quant aux bretons, corses ou alsaciens qui tiennent de tels propos, nous restons dans le folklore, et personne ne les prend véritablement au sérieux (contrairement à ceux qui hurlent à l'islamophobie dès que l'occasion se présente)!

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Elle ne renie pas les communautés, mais elle ne les reconnaît pas non plus! C'est toute la subtilité

Bah, un minimum, sinon la loi de 1905 serait également appliquée en Alsace ou en Guyane.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Quant aux bretons, corses ou alsaciens qui tiennent de tels propos, nous restons dans le folklore, et personne ne les prend véritablement au sérieux (contrairement à ceux qui hurlent à l'islamophobie dès que l'occasion se présente)!

C'est vrai que le FLNC ce n'est rien d'autre que du folklore. Personne ne les prends au sérieux et ils ne sont pas du tout considérés comme des terroristes.

il y a 2 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Bah, un minimum, sinon la loi de 1905 serait également appliquée en Alsace ou en Guyane.

Cela reste une exception qui confirme la règle et qui reste le fruit d'une histoire particulière! Et ces exceptions font régulièrement débat sur la scène publique.

Tu n'as tout de même pas l'intention de nier que la république française, dans son principe idéologique et philosophique, évite de reconnaître les communautés en tant que telles, si?

il y a 5 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

C'est vrai que le FLNC ce n'est rien d'autre que du folklore. Personne ne les prends au sérieux et ils ne sont pas du tout considérés comme des terroristes.

Peut-être en Corse alors, mais alors ils tombent sous le coup de la loi, ce qui me semble assez normal en somme!

il y a une heure, Kégéruniku 8 a dit :

Seulement à considérer qu'on ne peut appartenir qu'à une seule et unique communauté.

Ou pour le moins le souhaiter!

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

Cela reste une exception qui confirme la règle et qui reste le fruit d'une histoire particulière! Et ces exceptions font régulièrement débat sur la scène publique.

 

Il n'y a qu'en grammaire que l'exception confirme la règle. C'est peut être le fruit d'une histoire particulière, il n'empêche que c'est bien la démonstration de la reconnaisse d'une communauté.

Citation

Tu n'as tout de même pas l'intention de nier que la république française, dans son principe idéologique et philosophique, évite de reconnaître les communautés en tant que telles, si?

Si elle l'évitait, on n'aurait pas d'élections communales. Le principe de ces élections étant bien de désigner l'autorité d'une communauté.

Citation

Peut-être en Corse alors, mais alors ils tombent sous le coup de la loi, ce qui me semble assez normal en somme!

Tu sembles t'arranger facilement avec les "exceptions".

il y a 26 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

L'idéal de la république française ne renie pas l'appartenance possible à différentes communautés. Il prône l'unité des différentes communautés qui composent la France. Mais beaucoup te diront qu'ils sont bretons, ou corses, ou alsaciens, ou picards, ou réunionnais ou tahitiens avant d'être français. Certains te diront mêmes qu'avant d'être franciliens, ils sont clichois, ou versaillais ou bellifontains. Et avant d'être Parisien, ils sont du 16ème, du 17ème, du 18ème. Et avant d'être de tel ou tel quartier, on est de tel ou tel nom, et avant ça encore, on est juste soi. Ce qui n'empêche pas d'être français. Et je ne crois pas que la république s'oppose à ça.

D'ailleurs, la loi de 1905 subit des exceptions, en France, la loi n'est pas la même partout, la France n'en reste pas moins une et indivisible.
 

Ce ne sont pas vraiment des communautés, mais des appartenance à un lieu géographique.

C'est même la république qui crée de nouvelles régions et donc de nouvelles appartenances que vous appelez communautés.

C'est aussi celles que l'on oppose toujours à d'autres plus religieuses.

il y a 17 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Bah, un minimum, sinon la loi de 1905 serait également appliquée en Alsace ou en Guyane.

C'est vrai que le FLNC ce n'est rien d'autre que du folklore. Personne ne les prends au sérieux et ils ne sont pas du tout considérés comme des terroristes.

A propos de la Corse, le terrorisme n'est plus trop à l'ordre du jour, pourquoi? Parce que les indépendantistes ont accédé à un certain nombre de postes de décision. Pour l'instant ils se tiennent globalement tranquilles, mais à long terme ils jouent l'Europe contre la France. Une Corse quasi-autonome, dans le cadre d'une Europe des régions, voilà ce qu'ils visent.

il y a 4 minutes, PASCOU a dit :

Ce ne sont pas vraiment des communautés, mais des appartenance à un lieu géographique.

C'est même la république qui crée de nouvelles régions et donc de nouvelles appartenances que vous appelez communautés.

C'est aussi celles que l'on oppose toujours à d'autres plus religieuses.

Effectivement vu comme ça c'est déjà plus juste!

il y a 10 minutes, PASCOU a dit :

Ce ne sont pas vraiment des communautés, mais des appartenance à un lieu géographique.

C'est même la république qui crée de nouvelles régions et donc de nouvelles appartenances que vous appelez communautés.

C'est aussi celles que l'on oppose toujours à d'autres plus religieuses.

La communauté, ce n'est rien d'autres qu'un ensemble de personne vivant ensemble et de fait partageant une culture. Bien sûr, une communauté peut avoir un référentiel géographique, d'ailleurs, quand on parle de communautés, c'est plus souvent de celles ci que des communautés religieuses. La communauté française, c'est un attachement géographique que je sache et non pas religieux.
Et ceci montre bien qu'on appartient tous à différentes communautés d'ailleurs. On peut être musulman et français et communiste et germanophone (communauté linguistique) et faire partie de la communauté scientifique et la communauté peul. parce que ces communautés ne sont pas du même ordre. Et quand bien même ils seraient du même ordre, ils ne s'excluent pas forcément. On peut être français et italien, la double nationalité démontrant l'acceptation de cette double appartenance communautaire.

De plus, la république ne crée pas de toutes pièces de nouvelles appartenances, elle se sert de celles pré-existantes. Mais c'est comme ça que la France s'est construite en même temps. Les parisii ou les burgondes étaient là avant la France, en devenant français ils n'ont pas cessé d'être parisii ou burgondes, ils ont juste adhéré à une communauté supplémentaire.

il y a 18 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Tu sembles t'arranger facilement avec les "exceptions".

Ce n'est pas un arrangement mais une connaissance relevant de la culture générale et de la nature profonde du système français qui s'est toujours opposé sur ce plan là au système anglo-saxon communautaire. "L'exception confirme la règle" est une façon de parler pour t'expliquer que ces cas particuliers ne sont pas révélateurs de l'idéal républicain. Si tu es dans le déni ce n'est pas notre faute non plus.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

A propos de l'interdiction du vocabulaire, c'est déjà le cas sur les chaînes de télévision actuelles, et là ce serait vraiment d'utilité publique ... surtout de pouvoir éviter l'entremêlement du politique et du religieux, lors de visites officielles au Vatican ou face à des communautés croyantes (que nous devrions bannir en plein respect avec nos valeurs)

Enfin avec le terme "islamophobie" il s'agit moins avec son interdiction d'empêcher de penser que de permettre de penser justement Celui qui pense c'est celui qui nuance, celui qui fait des distinctions, pas celui qui amalgame. Et ça, c'est universel. Je vois difficilement comment nous pourrions nous unir alors que certains se posent d'emblée et à priori (sans jamais rien lâcher) qu'ils sont victimes du système.

Tout le monde se sent un peu victime du système, c'est ça qu'est embêtant. Suffit de voir ceux qui sont assommés par les impôts. Je ne comprends pas

il y a 48 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mais c'est un principe naturel et humain (pas typiquement français donc) cette tendance à surévaluer et valoriser "son camp" ou "sa tribu" contre l'autre camp ou l'autre tribu. D'où encore une fois l'intelligence des inventeurs de la DDHC qui ne reconnaissent l'existence d'aucune communauté en tant que telle!

Si nous pouvons évidemment trouver des raccourcis et des préjugés à tous les niveaux dans la société, si les français étaient si xénophobes, comment expliquer que d'autres immigrés ne posent jamais (ou si rarement) de problèmes à notre société, bien qu'ils fonctionnent eux aussi de façon communautaire (les immigrés asiatiques notamment)?

Et nous sommes parfaitement d'accord : il ne s'agit pas de reconnaître, mais d'admettre le fait qu'un être humain, quel qu'il soit, appartient nécessairement à plusieurs groupes sociaux avec des codes différents. Cela, c'est un fait. Nous ne sommes pas les mêmes avec nos amis, notre famille, au travail, ou toute autre situation amenant à des groupes différents.

Bien évidemment que si qu'il y a des soucis avec la communauté asiatique : elle est victime fréquemment de violences à son égard, mais aussi la moquerie. On entend simplement plus parler du musulman parce que, apparemment, c'est la cause de tous nos maux. Un bouc-émissaire, classiquement, le bouc-émissaire n'étant pas sans cause celui-ci, mais pas non plus le diable qu'on aimerait dessiner.

En fait, tout ce qui est différent pose problème. Pour certains, cela s'est amélioré, je te le concède et c'est heureux, mais on en est pas encore à pouvoir dire qu'aucun élan xénophobe n'habite au moins une partie de la population. Cet élan à l'extrême droite est au moins là depuis la fin du XIXème, sans interruption d'ailleurs. Dans les années 1930, tu as eu des lois protégeant la "main d'oeuvre nationale". Les choses se sont calmées après la Deuxième Guerre mondiale, c'est vrai, mais depuis que ce spectre est relativement "passé", la xénophobie est l'une des choses qui reprend de la ferveur. Et là, je parle des années 70/80. Ce ne sont donc pas les premiers et ce n'est pas nouveau, et les problèmes sont largement proportionnés par les difficultés que nous avons par ailleurs, notamment économiquement.

Citation

Il me semble que beaucoup de français demandent plutôt dans le fond aux musulmans d'être moins vindicatifs et moins visibles justement, c'est à dire d'éviter de mettre de la religion partout, tandis qu'ils portent dorénavant eux-mêmes les habits qui permettront de les identifier comme tels.

Il a été demandé aux juifs de porter une étoile jaune, pour qu'on puisse les reconnaître et les discriminer, tandis que ce que veulent majoritairement les français au contraire c'est les rendre aussi transparents que les autres. Lorsqu'une population est oppressée et se sent vraiment menacée, elle évite d'exhiber les signes qui doivent permettre de l'identifier!

Sinon bien entendu les efforts doivent idéalement être présents de toutes parts. Mais là encore le terme islamophobie va rendre saillante l'étiquette "musulman" et rendre encore plus évident le réflexe communautaire (alors qu'il est déjà naturellement humain à la base)!

Ont-ils conscience qu'on parle d'une minorité de musulmans, l'essentiel étant comme eux, toi et moi ? D'autre part, a-t-on la même exigence à l'égard des bonnes sœurs, certes peu nombreuses mais que j'ai pu croiser, ou de tout autre signe d'appartenance ? Je sens dans cette logique comme un deux poids deux mesures, tu m'en excuseras.

Si je demande à une personne portant le costard, qui manifeste sa reconnaissance de richesse par là, l'enlèvera-t-il parce que je lui demande ? Suis-je vraiment légitime à lui demander ? Qu'ils attachent une symbolique à leurs vêtements, grand bien leur fasse. Cela ne me concerne pas, sauf à estimer qu'il y a un code à écrire et à définir de comment il est raisonnable de se vêtir. Et je te l'accorde, j'ai pour horreur ce code implicite laissant penser que la chemise, le costard, sont des tenues "sérieuses". Va-t-on donc supprimer cela car cela insupporte mon égo ? Ou est-il plus raisonnable que chacun fasse bien ce qu'il veut ? Et je te l'ai dit, face à l'adversité tu as trois positions : l'indifférence, la soumission ou la rébellion. La rébellion, ici, consiste à le faire d'autant plus qu'on exige de toi de ne pas le faire. Crois-tu qu'un dialogue consiste à donner des ordres ?

Et tout ceci sera encore renforcé par notre tendance à vouloir en faire une communauté fermée pour d'autant plus pouvoir en parler. Un cercle vicieux, en somme. Le nommer facilitera sans doute son identification mais ne règlera en aucun cas le problème. Crois-tu sincèrement qu'après avoir exigé cette personne sera ouverte à discuter avec toi, d'égal à égal ? Par métaphore, crois-tu que ceux qui sont employés se considèrent comme les égaux de leurs responsables ? Tu sais sans doute mieux que moi que c'est bien souvent hypocrite au mieux, conflictuel au pire. Qu'ils soient une communauté n'est en soi pas un problème tant qu'elle respecte le droit du pays : le souci est si cette communauté est leur seule alternative, donc si aucun autre groupe ne vient enrichir leurs existences. De fait, un repli n'est pas surprenant, et une fermeture au reste non plus, surtout si le reste t'indique que tu es bien à ta place, que cette place soit la "bonne" ou la "mauvaise".

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Ce n'est pas un arrangement mais une connaissance relevant de la culture générale et de la nature profonde du système français qui s'est toujours opposé sur ce plan là au système anglo-saxon communautaire. "L'exception confirme la règle" est une façon de parler pour t'expliquer que ces cas particuliers ne sont pas révélateurs de l'idéal républicain. Si tu es dans le déni ce n'est pas notre faute non plus.

L'exception confirme la règle est un trait d'esprit pour s'amuser du fait que la langue française comporte autant d'exceptions. En dehors de ça, ça n'a aucune valeur argumentative. Quelque soit le domaine, quand la règle comporte des exceptions c'est qu'elle est mauvaise ou du moins incomplète. Tu tiens des propos péremptoires, je te montre des contre-exemples et tu me dis que l'exception confirme la règle. Il faut être sacrément culotté pour balayer ce qui ne convient pas à notre vision des choses avec un poncif éculé et ensuite venir parler de déni.

il y a 32 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

La communauté, ce n'est rien d'autres qu'un ensemble de personne vivant ensemble et de fait partageant une culture. Bien sûr, une communauté peut avoir un référentiel géographique, d'ailleurs, quand on parle de communautés, c'est plus souvent de celles ci que des communautés religieuses. La communauté française, c'est un attachement géographique que je sache et non pas religieux.
Et ceci montre bien qu'on appartient tous à différentes communautés d'ailleurs. On peut être musulman et français et communiste et germanophone (communauté linguistique) et faire partie de la communauté scientifique et la communauté peul. parce que ces communautés ne sont pas du même ordre. Et quand bien même ils seraient du même ordre, ils ne s'excluent pas forcément. On peut être français et italien, la double nationalité démontrant l'acceptation de cette double appartenance communautaire.

De plus, la république ne crée pas de toutes pièces de nouvelles appartenances, elle se sert de celles pré-existantes. Mais c'est comme ça que la France s'est construite en même temps. Les parisii ou les burgondes étaient là avant la France, en devenant français ils n'ont pas cessé d'être parisii ou burgondes, ils ont juste adhéré à une communauté supplémentaire.

Dans ce cas pourquoi tous les journaux étalent -ils à longueur de temps:

le communautarisme

les dangers du communautarisme !

Vous pensez sincèrement que le danger,ou pas d'ailleurs,viendrait des communautés que vous citez!

Par contre, ou je suis d'accord avec vous c'est que je crois aussi que lorsque les communautés ontun même dessein, un avenir commun, tout ce petit monde se rassemble pour n'en former plus qu'une et quand il n'en reste plus qu'une, c'est qu'il n'y en a plus.

Pour l'instant ça me parait un vrai tiraillement.

il y a 19 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

L'exception confirme la règle est un trait d'esprit pour s'amuser du fait que la langue française comporte autant d'exceptions. En dehors de ça, ça n'a aucune valeur argumentative. Quelque soit le domaine, quand la règle comporte des exceptions c'est qu'elle est mauvaise ou du moins incomplète. Tu tiens des propos péremptoires, je te montre des contre-exemples et tu me dis que l'exception confirme la règle. Il faut être sacrément culotté pour balayer ce qui ne convient pas à notre vision des choses avec un poncif éculé et ensuite venir parler de déni.

Ce n'était pas un argument mais une façon de parler.

*Relire*

il y a 1 minute, PASCOU a dit :

Dans ce cas pourquoi tous les journaux étalent -ils à longueur de temps:

le communautarisme

les dangers du communautarisme !

Vous pensez sincèrement que le danger,ou pas d'ailleurs,viendrait des communautés que vous citez!

 

Par contre, ou je suis d'accord avec vous c'est que je crois aussi que lorsque les communautés ontun même dessein, un avenir commun, tout ce petit monde se rassemble pour n'en former plus qu'une.

Pour l'instant ça me parait un vrai tiraillement.

Ca doit être un complot journalistico-judéo-maçonnique ... !

il y a 1 minute, PASCOU a dit :

Dans ce cas pourquoi tous les journaux étalent -ils à longueur de temps:

le communautarisme

les dangers du communautarisme !

Vous pensez sincèrement que le danger,ou pas d'ailleurs,viendrait des communautés que vous citez!

 

Par contre, ou je suis d'accord avec vous c'est que je crois aussi que lorsque les communautés ontun même dessein, un avenir commun, tout ce petit monde se rassemble pour n'en former plus qu'une.

Pour l'instant ça me parait un vrai tiraillement.

Le communautarisme c'est autre chose. C'est justement se refermer sur une communauté comme si on ne pouvait en n'avoir qu'une, et fatalement au détriment des autres. C'est exactement le contraire de ce que je dis.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ca doit être un complot journalistico-judéo-maçonnique ... !

Tiens, à moins que ça ne soit à géométrie variable, ça, c'est du psychologisme.

il y a 2 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Le communautarisme c'est autre chose. C'est justement se refermer sur une communauté comme si on ne pouvait en n'avoir qu'une, et fatalement au détriment des autres. C'est exactement le contraire de ce que je dis.

Donc vous admettez que certaines communautés on ce réflexe, mais n'est ce pas exactement ce que je disais?

Se réclamer d'une communauté n'est ce pas s'exclure des autres?

N'est ce pas obliger les autres à avoir un autre regard sur vous?

il y a 5 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Tiens, à moins que ça ne soit à géométrie variable, ça, c'est du psychologisme.

Non, c'est une façon d'anticiper ton éventuelle réaction ...

il y a 6 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Le communautarisme c'est autre chose. C'est justement se refermer sur une communauté comme si on ne pouvait en n'avoir qu'une, et fatalement au détriment des autres. C'est exactement le contraire de ce que je dis.

Et bien si tu es contre le communautarisme c'est que tu es bien dans l'idéal républicain français. Je n'ai rien dis d'autre non plus.