Le psychologisme en politique

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

En même temps je fais remarquer qu'il pose une vraie question, parce que parfois une question hypocrite et bien tournée permet de "sonder le terrain" (c'est ainsi que je l'ai ressenti) et insulter l'autre sans se salir les mains (ainsi il est possible de faire marche arrière à tout moment au cas où ça tournerait mal).

Peut-on envisager que cette vision des intentions de l'autre est induite par des divergences d'opinion et que cette interprétation serait tout autre pour un autre interlocuteur ? Et que finalement nous y sommes plus ou moins tous, assujettis ?

On s'éloigne du sujet mais tant pis c'est amusant.

il y a 5 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Peut-on envisager que cette vision des intentions de l'autre est induite par des divergences d'opinion et que cette interprétation serait tout autre pour un autre interlocuteur ? Et que finalement nous y sommes plus ou moins tous, assujettis ?

Bien sûr, mais rien n'empêche d'être conscient de cette possibilité de détourner le questionnement, et d'en faire abstraction dans sa réponse (ce que j'ai fait en te répondant), et ainsi calmer le jeu. L'erreur ce serait de monter au créneau. Et je remarque par ailleurs que tu n'as pas répondu à ma question lors de ce message (Coincidence ou pas? Dans le fond je n'en sais rien mais je fais comme toi, je teste)...

C'est marrant, moi je n'ai pas du tout eu l'impression que la mite cherchait à tester quoique ce soit.
Il a été fait la remarque de réactions abusives par rapport à certains sujets, et qu'on pouvait être traité de raciste juste pour parler d'un sujet, or celui qui traite de raciste sur ce simple fait le fait pour détourner le débat. Okay
Maintenant, je vois la réponse de la mite comme une façon de nuancer la chose. Pour donner de la valeur à la notion de psychologisme et éviter qu'elle ne devienne partisane. Parce que de prêter des propos à une personne alors qu'elle ne les a pas tenu, et faire croire qu'on cherche à nous accuser de racisme alors que la personne ne fait rien d'autre qu'argumenter sereinement, à priori, c'est également du psychologisme.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Bien sûr, mais rien n'empêche d'être conscient de cette possibilité de détourner le questionnement, et d'en faire abstraction dans sa réponse (ce que j'ai fait en te répondant), et ainsi calmer le jeu. L'erreur ce serait de monter au créneau. Et je remarque par ailleurs que tu n'as pas répondu à ma question lors de ce message (Coincidence ou pas? Dans le fond je n'en sais rien mais je fais comme toi, je teste)...

Quelle question ?

il y a 7 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Quelle question ?

Cette question, qui avait pour ambition de traiter la question dans un registre plus général et moins personnel :

il y a 50 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il faut bien comprendre que la liberté d'expression est essentielle à la démocratie. A un moment donné il faudra vraiment poser ce sujet sur la table (en France à tout le moins) et décider si nous voulons vivre dans une société ou pour un mot de travers ou pour le fait d'aborder un thème sous l'angle politique, on pourra nous faire un procès?

il y a 10 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

C'est marrant, moi je n'ai pas du tout eu l'impression que la mite cherchait à tester quoique ce soit.
Il a été fait la remarque de réactions abusives par rapport à certains sujets, et qu'on pouvait être traité de raciste juste pour parler d'un sujet, or celui qui traite de raciste sur ce simple fait le fait pour détourner le débat. Okay
Maintenant, je vois la réponse de la mite comme une façon de nuancer la chose. Pour donner de la valeur à la notion de psychologisme et éviter qu'elle ne devienne partisane. Parce que de prêter des propos à une personne alors qu'elle ne les a pas tenu, et faire croire qu'on cherche à nous accuser de racisme alors que la personne ne fait rien d'autre qu'argumenter sereinement, à priori, c'est également du psychologisme.

Je savais que quelqu'un rebondirait sur le verbe "tester" ... mais non ce n'est pas du psychologisme au sens où je l'ai défini puisque le but n'est pas de clore le débat ou d'y apporter une réponse définitive...

Le détournement du processus de questionnement (quoique, ce n'est pas nécessairement sous forme de question, mais de sous-entendu) peut s'inscrire dans un processus plus général de psychologisme mais pas forcément! C'est tout l'ambiguïté de la situation. Mais peu importe, je pense qu'on a fait le tour de la question là...

Il y a 3 heures, PASCOU a dit :

 

Si vous osez parler d'immigration.....raciste!

Si vous osez contrarier.....extrémiste!

 

Bonjour, des deux côtés, il y a des attaques de ce genre mais c'est plus pour dévier le sujet, quand la personne accepte mal ce qui est dit ou qu'elle n'a pas d'arguments à donner...

Tant qu'il n'y pas d'apologie circonstanciée de crimes, d'ostracismes avérés, je trouve consternante et contre-productive cette nouvelle "mode" des cris d'orfraie poussés, dès que quelqu'un sort des rails ou que l'on croit qu'il sort des rails.

Mais cette liberté d'expression démocratique que l'on souhaite, comment la défendre, quand on prête intention et que l'on interprète des propos, en fonction de qui les tient ?

il y a 19 minutes, samira123 a dit :

Bonjour, des deux côtés, il y a des attaques de ce genre mais c'est plus pour dévier le sujet, quand la personne accepte mal ce qui est dit ou qu'elle n'a pas d'arguments à donner...

Merci samira de reprendre le flambeau en traitant la question de façon impersonnelle.

Sinon effectivement c'est ce qui arrive de façon générale quand la discussion mène aux insultes. Mais il faut bien voir que dans les exemples cités il y a tout un contexte social derrière (ce qu'Aristote aurait appelé des Topiques lorsqu'il théorisât la rhétorique), c'est à dire sans vouloir vexer personne, une tendance spontanée (et socialement conditionnée) de la part de certaines personnes dans la population à se percevoir comme victimes.

Cela mène à une distinction intéressante finalement : L'insulte est non seulement personnelle mais aussi personnalisée. Le psychologisme politique est personnel mais non personnalisé, il prend une dimension collective, ce qui le rend assez inédit.

il y a 19 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Tant qu'il n'y pas d'apologie circonstanciée de crimes, d'ostracismes avérés, je trouve consternante et contre-productive cette nouvelle "mode" des cris d'orfraie poussés, dès que quelqu'un sort des rails ou que l'on croit qu'il sort des rails.

Mais cette liberté d'expression démocratique que l'on souhaite, comment la défendre, quand on prête intention et que l'on interprète des propos, en fonction de qui les tient ?

Précisément je t'ai répondu plus haut (mais je rajoute des précisions en rouge) :

il y a 51 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bien sûr, mais rien n'empêche d'être conscient de cette possibilité de détourner le questionnement ou d'utiliser le sous-entendu, et d'en faire abstraction dans sa réponse (ce que j'ai fait en te répondant), et ainsi calmer le jeu. L'erreur ce serait de monter au créneau d'autant plus que l'erreur d'interprétation reste permise.

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce sujet est sur le problème du psychologisme dans les discussions politiques.

J'appelle psychologisme cette tendance à analyser les propos d'un intervenant ou d'une personne qui tient des propos politiques à la seule lumière de la psychologie sous-jacente et supposée de celui qui s'exprime, de telle sorte que toutes lesdites interventions ne prendront plus leur valeur qu'à la lumière de cet à priori. Et je pense que cette pratique qui se généralise est en réalité un véritable fléau nuisible au débat démocratique.

Il faut bien rappeler qu'on ne prétend démonter les mécanismes d'une pensée que si nous n'y souscrivons pas, ou si nous refusons d'y souscrire en nous inscrivant dans un rejet à priori, que ce soit par intérêt personnel ou par aveuglement. Cependant une démocratie et l'importance du débat public ne tient précisément qu'à cela : l'analyse rationnelle des arguments de chacun qu'on pourra, certes, supposer prêcher pour sa paroisse, mais sans que cela doive devenir une espèce d'argument contre le propos lui-même.

Surtout à une époque comme la nôtre obnubilée par le politiquement correct, chacun étant à l'affût des potentielles intentions inavouables et cachées se dissimulant dans l'ombre d'un propos, ne serait-il pas plus sain d'en revenir à l'analyse pure et simple des arguments de chacun? Dans le cas contraire je ne donnerai pas cher de notre démocratie!

Quand, dans un débat d'arguments, objectif, se mêle les passions, subjectives, il ne peut qu'y avoir un biais dans l'analyse qui en est faite. C'est un biais cognitif assez commun de se penser capable de lire les intentions derrière les lignes ou les paroles de l'autre, parfois avec réussite (ce qui le renforce), souvent à tort. De fait, il suffit de se penser en mesure d'y parvenir et donc d'y croire pour se fermer à tout débat. C'est là le défaut de ceux qui voient un débat comme un échange entre deux personnes au lieu de le voir comme une confrontation d'idées. Dans un domaine comme la politique, où la passion est d'autant plus forte que ce sont souvent des convictions qui sont mises en avant et où ce sont davantage des personnalités qui s'affrontent que des idées (comme on peut le voir sur la scène politique), rien de surprenant à ce que chacun prétend comprendre qui est son adversaire, tantôt l'ultra-libéral, tantôt le communiste ou fasciste.

De manière générale, toutes activités de l'ordre de la raison est menacée par l'ensemble des biais cognitifs. Est-ce que la démocratie est menacée par cela ? Toute discussion de cet ordre est parasitée, très probablement. Mais ceci n'a rien de nouveau et est profondément humain. De là à menacer la démocratie ? Je n'en suis pas convaincu. Mais on peut noter qu'en politique la passion dominant bien souvent la raison, l'objectif étant d'élire davantage un chef, le débat raisonné d'idées n'a que peu de sens puisqu'il est inaudible. L'est-il par les personnes ? Je ne pense pas, mais ce n'est pas ce qu'il a été appris. Les médias sont le relai du débat politique : si celui-ci est de raison, donc autour de débats politiques construits et raisonnés, les personnes apprendront à raisonner de cette manière ; si, au contraire, celui-ci est de passion, les personnes que nous sommes apprendront à juger la personne en face pour décrédibiliser ses idées, l'idée étant consubstantielle ici à la personne. De fait, critiquer l'un revient à critiquer l'autre, et il est plus facile d'attaquer la personne puisqu'elle est plus vulnérable et bien rarement parfaite, sauf dans l'aveuglement.

C'est donc la culture politique que nous avons qui veut que nos débats soient pourris par le jugement d'autrui. Cela ne menace pas la démocratie tant que la raison parvient à encadrer malgré tout les passions, mais elle peut très bien dégénérer dès lors qu'un chef, plus vicieux que les précédents, aura suffisamment manipulé l'opinion pour parvenir à ses fins. Mais cela ne veut pas dire que l'inverse n'est pas possible, à savoir tomber sur celui qui cultivera le contraire et fera tendre, lentement, vers un débat plus raisonné. Cela ne veut pas dire non plus que les biais cognitifs seront absents, que le psychologisme dont tu parles disparaîtra, mais il ne sera plus aussi prégnant. Car, je tiens à le souligner, l'un des biais que nous avons est de croire que la menace est constamment imminente, de par nos peurs qui ne sont pas illégitimes mais nous détournent toutefois de ce qui est vraiment. L'Histoire humaine est ponctuée de périodes où la fin du monde était attendue.

Il suffit donc, pour éviter le psychologisme, d'apprendre mutuellement à changer de paradigme. Le but d'un débat, politique ou non, n'est pas d'attaquer la personne mais ses idées, comme tu le dis. Le problème est en réalité double : la personne peut associer dans ses attaques la personne, mais les idées attaquées peuvent aussi être prises personnellement par la personne dans l'autre sens. Il est difficile de se détacher dès lors que ce sont nos convictions qui sont mises en jeu et meurtries. Donc, pour conclure, je dirais qu'il est nécessaire d'être capable d'un certain détachement, en politique plus qu'ailleurs, pour pouvoir atteindre un débat raisonné plutôt que passionné.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Bien sûr, mais rien n'empêche d'être conscient de cette possibilité de détourner le questionnement, et d'en faire abstraction dans sa réponse (ce que j'ai fait en te répondant), et ainsi calmer le jeu. L'erreur ce serait de monter au créneau. Et je remarque par ailleurs que tu n'as pas répondu à ma question lors de ce message (Coincidence ou pas? Dans le fond je n'en sais rien mais je fais comme toi, je teste)...

Je ne comprends pas ça.

il y a 42 minutes, samira123 a dit :

Bonjour, des deux côtés, il y a des attaques de ce genre mais c'est plus pour dévier le sujet, quand la personne accepte mal ce qui est dit ou qu'elle n'a pas d'arguments à donner...

Bonjour Samira....pour ne pas répondre ça c'est certain!

il y a 22 minutes, Jedino a dit :

De manière générale, toutes activités de l'ordre de la raison est menacée par l'ensemble des biais cognitifs. Est-ce que la démocratie est menacée par cela ? Toute discussion de cet ordre est parasitée, très probablement. Mais ceci n'a rien de nouveau et est profondément humain. De là à menacer la démocratie ? Je n'en suis pas convaincu. Mais on peut noter qu'en politique la passion dominant bien souvent la raison, l'objectif étant d'élire davantage un chef, le débat raisonné d'idées n'a que peu de sens puisqu'il est inaudible. L'est-il par les personnes ? Je ne pense pas, mais ce n'est pas ce qu'il a été appris. Les médias sont le relai du débat politique : si celui-ci est de raison, donc autour de débats politiques construits et raisonnés, les personnes apprendront à raisonner de cette manière ; si, au contraire, celui-ci est de passion, les personnes que nous sommes apprendront à juger la personne en face pour décrédibiliser ses idées, l'idée étant consubstantielle ici à la personne. De fait, critiquer l'un revient à critiquer l'autre, et il est plus facile d'attaquer la personne puisqu'elle est plus vulnérable et bien rarement parfaite, sauf dans l'aveuglement.

Salut Jedino et bienvenue sur cette obscure discussion (mais néanmoins sérieuse je l'espère)! ...

Je relève ce paragraphe et notamment le doute que tu soulèves sur la menace pour la démocratie, parce qu'il me paraît que tu n'as pas relevé l'aspect collectif et social du psychologisme politique. Un biais cognitif est une faiblesse de raisonnement qu'on ne puisse pas expliquer autrement que par la nature du psychisme humain presque à un niveau biologique.

Le psychologisme politique est plutôt d'ordre sociologique et collectif (contrairement à l'insulte qui est personnalisée) ce qui lui confère une dimension assez inédite. Ainsi (toute ressemblance avec la réalité ne serait que fiction ) nous pourrions très bien imaginer qu'un groupe de personnes dans un parti politique soit constamment mis au ban de la société, et les questions qu'ils soulèvent constamment éludées ou mises de côté, les politiciens n'osant même pas relever ces questions sans avoir peur pour leur côte de popularité.

De la même façon un terrorisme intellectuel poussant les individus à éviter les sujets tabous ou à l'autocensure le phénomène prend d'autant plus d'ampleur. Et là nous ne parlons pas du problème social évident lié à la stigmatisation de certaines personnes, et éventuellement les discriminations derrière, puisqu'on sera plus volontiers méchants/agressifs envers quelqu'un qu'on juge négativement qu'envers quelqu'un qu'on juge positivement.

Cela peut aussi être instrumentalisé par les médias télévisés qui savent qu'ils feront le buzz, ce qui est bon pour leur audimat, mais entretient cyniquement le problème. De cette façon alors, la pouvoir politique peut agir librement face à ces repoussoirs, épouvantails de l'opinion politique, sans même se préoccuper de la sensibilité de ces personnes.

il y a 29 minutes, Jedino a dit :

Quand, dans un débat d'arguments, objectif, se mêle les passions, subjectives, il ne peut qu'y avoir un biais dans l'analyse qui en est faite. C'est un biais cognitif assez commun de se penser capable de lire les intentions derrière les lignes ou les paroles de l'autre, parfois avec réussite (ce qui le renforce), souvent à tort. De fait, il suffit de se penser en mesure d'y parvenir et donc d'y croire pour se fermer à tout débat. C'est là le défaut de ceux qui voient un débat comme un échange entre deux personnes au lieu de le voir comme une confrontation d'idées. Dans un domaine comme la politique, où la passion est d'autant plus forte que ce sont souvent des convictions qui sont mises en avant et où ce sont davantage des personnalités qui s'affrontent que des idées (comme on peut le voir sur la scène politique), rien de surprenant à ce que chacun prétend comprendre qui est son adversaire, tantôt l'ultra-libéral, tantôt le communiste ou fasciste.

De manière générale, toutes activités de l'ordre de la raison est menacée par l'ensemble des biais cognitifs. Est-ce que la démocratie est menacée par cela ? Toute discussion de cet ordre est parasitée, très probablement. Mais ceci n'a rien de nouveau et est profondément humain. De là à menacer la démocratie ? Je n'en suis pas convaincu. Mais on peut noter qu'en politique la passion dominant bien souvent la raison, l'objectif étant d'élire davantage un chef, le débat raisonné d'idées n'a que peu de sens puisqu'il est inaudible. L'est-il par les personnes ? Je ne pense pas, mais ce n'est pas ce qu'il a été appris. Les médias sont le relai du débat politique : si celui-ci est de raison, donc autour de débats politiques construits et raisonnés, les personnes apprendront à raisonner de cette manière ; si, au contraire, celui-ci est de passion, les personnes que nous sommes apprendront à juger la personne en face pour décrédibiliser ses idées, l'idée étant consubstantielle ici à la personne. De fait, critiquer l'un revient à critiquer l'autre, et il est plus facile d'attaquer la personne puisqu'elle est plus vulnérable et bien rarement parfaite, sauf dans l'aveuglement.

C'est donc la culture politique que nous avons qui veut que nos débats soient pourris par le jugement d'autrui. Cela ne menace pas la démocratie tant que la raison parvient à encadrer malgré tout les passions, mais elle peut très bien dégénérer dès lors qu'un chef, plus vicieux que les précédents, aura suffisamment manipulé l'opinion pour parvenir à ses fins. Mais cela ne veut pas dire que l'inverse n'est pas possible, à savoir tomber sur celui qui cultivera le contraire et fera tendre, lentement, vers un débat plus raisonné. Cela ne veut pas dire non plus que les biais cognitifs seront absents, que le psychologisme dont tu parles disparaîtra, mais il ne sera plus aussi prégnant. Car, je tiens à le souligner, l'un des biais que nous avons est de croire que la menace est constamment imminente, de par nos peurs qui ne sont pas illégitimes mais nous détournent toutefois de ce qui est vraiment. L'Histoire humaine est ponctuée de périodes où la fin du monde était attendue.

Il suffit donc, pour éviter le psychologisme, d'apprendre mutuellement à changer de paradigme. Le but d'un débat, politique ou non, n'est pas d'attaquer la personne mais ses idées, comme tu le dis. Le problème est en réalité double : la personne peut associer dans ses attaques la personne, mais les idées attaquées peuvent aussi être prises personnellement par la personne dans l'autre sens. Il est difficile de se détacher dès lors que ce sont nos convictions qui sont mises en jeu et meurtries. Donc, pour conclure, je dirais qu'il est nécessaire d'être capable d'un certain détachement, en politique plus qu'ailleurs, pour pouvoir atteindre un débat raisonné plutôt que passionné.

En politique le débat est toujours faussé puisque le but n'est pas l'échange d' idées, mais de convaincre du bien fondé des siennes  parfois même pas , seulement de celles portées par la vague et qui permettront d'atteindre son but.

Il suffit de voir dans les alternatives majorité /opposition au parlement des gens combattre les idées qu'ils défendaient hier.

Puis il y a d'excellents discours à l'assemblée par des gens de qualité comme il y en a eu sur l'Europe , totalement effacés par deux trois phrases bien placées qui font en deux minutes s'écrouler le beau chateau de cartes construit avec intelligence, le populisme prend de plus en plus de place sur le débat, et ceux qui en parle le plus sont souvent les mêmes qui le pratique.

Poivre d'Arvor disait que ce qui' l'avait le plus étonné chez le politique, c'est de donner une position  diamétralement opposée devant les caméras à celle en coulisse avec un aplomb indécent, le but, contrer la personne en face, joute verbale , on joue encore à celui qui a la plus longue.

C'est  difficile d'avoir un échange d'idées quand le but est le pouvoir à tout prix et son seul courant de pensée.

Ensuite , avoir tendance à analyser est la conséquence du vide des débats, avec des phrases toutes faites, que vous entendez dans la bouche de leurs auteurs, le lundi, le mardi le mercredi des patates aussi...

Tout ça fait que lorsque le contenu n'est pas terrible, on peu trouver la boite jolie ou pas. 

il y a une heure, Mite_Railleuse a dit :

Tant qu'il n'y pas d'apologie circonstanciée de crimes, d'ostracismes avérés, je trouve consternante et contre-productive cette nouvelle "mode" des cris d'orfraie poussés, dès que quelqu'un sort des rails ou que l'on croit qu'il sort des rails.

Mais cette liberté d'expression démocratique que l'on souhaite, comment la défendre, quand on prête intention et que l'on interprète des propos, en fonction de qui les tient ?

 

 

Le procès d' intention étant un des passe-temps favori du français (de gauche en particulier) ...

J' en fais ou j'en fais pas , là ?

il y a une heure, Maurice Clampin a dit :

Le procès d' intention étant un des passe-temps favori du français (de gauche en particulier) ...

J' en fais ou j'en fais pas , là ?

Toi, non ! Tes parenthèses oui  

il y a 8 minutes, PASCOU a dit :

En politique le débat est toujours faussé puisque le but n'est pas l'échange d' idées, mais de convaincre du bien fondé des siennes  parfois même pas , seulement de celles portées par la vague et qui permettront d'atteindre son but.

Aussi curieux que cela puisse te paraître je n'en suis pas persuadé, même si je dirais plutôt que le débat est très souvent faussé. Comme la plupart des discussions humaines dans ce sens là, cela dépend aussi beaucoup des capacités et de l'ouverture d'esprit de l'auditoire.

Bander sur des idées xenophobes qui jouent sur la peur et la bêtise des uns et des autres n'a jamais été de la politique ceci dit.