Ukraine: début des discussions sur la future adhésion à l'OTAN

Le 11/07/2017 à 16:52, lycan77 a dit :

Mais surtout, on ne compte désormais plus les programmes de coopération et d'équipement militaire que Kiev a lancé tout azimut avec ses partenaires occidentaux afin de s'approprier une culture de combat occidentale lui permettant de faire face à l'agression militaire russe caractérisée contre son intégrité territoriale depuis mars 2014.

agression contre qui ? .... si c'est contre la province du Donbass ,c'est faux ...cette province majoritairement Russophone a été maltraitée par Kiev pendant des décennies ...il y a même eu un référendum qui reconnaissait une forme d'autonomie ,avec le russe comme langue officielle en 1994 voté à 90% par la population  ...Kiev a superbement et volontairement ignoré ce référendum qu'il avait pourtant initié ...

cette province est majoritairement peuplée de russophile et russophones à 90% ....l’Ukraine n'est pas capable de traiter ce problème autrement que par la violence ,ça ne peut pas durer comme ça ,est ce qu'ils ont l'intention de tuer 90% de la population qui ne veut pas être Ukrainiens ?... c'est intolérable ...

pourtant il n'y a pas si longtemps que ça en Serbie lorsque le Kosovo majoritairement albanophone  s'est insurgé conte les Serbes ,l'OTAN s'est mobilisé pour bombarder Belgrade afin de faire pression  sur les responsables pour arracher de force cette province à ce pays ...quelle honte pour l'OTAN ,pour l'Europe  !de pression cette opération s'est transformée en punition  ...depuis, cette province est devenu un nid d'islamistes et de djihadistes ...quelle victoire !!!

ce qui vaut pour le Kosovo devrait valoir pour le Donbas ...

seulement le problème c'est que les serbes sont russophiles  , les habitants du Donbas font aussi partie de cette zone russophile donc des ennemis de l'OTAN ,et suivant le principe de " les ennemis de mes ennemis sont  mes amis " on explique pourquoi le Kosovo et l'Ukraine sont des amis de l'OTAN ...des islamistes et des fachos ,on peut faire mieux comme alliés ....

l'intervention Russe au Donbas est tout aussi justifiée que celle de l'OTAN en Serbie( 58 574 missions aériennes sur  78 jours d’opérations)   ....et encore la Russie n'a pas bombardé Kiev comme l'a fait de façon honteuse l'OTAN avec Belgrade ... 

"Cette grève a été suivie en 1994 par un référendum consultatif portant sur diverses questions constitutionnelles dans les oblasts du Donetsk et de Louhansk, organisé en même temps que les premières élections législatives de l’Ukraine indépendante²⁷. On demandait entre autres si le russe devait devenir une langue officielle en Ukraine ; si le russe devait être la langue administrative dans les oblasts de Donetsk et de Louhansk ; si l'Ukraine devait devenir un État fédéral, et si elle devait être associée plus étroitement à la Communauté des États Indépendants²⁸. Près de 90% des électeurs votèrent en faveur de ces propositions²⁹, mais aucune ne fut adoptée : l’Ukraine demeura un État centralisé, ayant pour seul langue officielle l'ukrainien²⁵. ²⁶."

une adhesion de l'ukraine à l'otan...

de facto...l'ukraine jette aux orties...Minsk II

pro-russes et le kremlin vont donc en faire autant...

Le 12/07/2017 à 04:22, lycan77 a dit :

Encore une fois, essayez juste d'intégrer que c'est le 4e pouvoir aux états-unis qui tient réellement ce pays. Et, il est clair que ce sont les médias américains qui orienteront la politique étrangère des états-unis vers le maintien d'une position antirusse crescendo, à mesure que seront dévoilées les petites magouilles du père Putler lors de l'élection présidentielle de 2016.

"je suis un agent de propagande et ce sont les agents de propagande qui tiennent la politique des USA donc soumettez vous à mes dires". 

Simplement énorme. 

Le 10.07.2017 à 22:55, lycan77 a dit :

Voilà, c'est fait. Le processus d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN vient de débuter.

Chef de la confusion
"La commission OTAN-Ukraine a convenu d'engager un dialogue sur la soumission de l'Ukraine demande d'un plan d'action pour l'adhésion à l'alliance. "Ce retentissant de la déclaration a été faite par le président Porochenko.Commentaire Porochenko il faut que la demande d'une MAP Ukraine a l'intention de déposer en 2020: "nous avons un plan d'action clair. Nous avons un plan sur trois ans. Nous sommes convaincus que le débat nous rapproche avant le dépôt de la demande".

Cependant, à la fin d'un tel optimisme président ukrainien réfuté au sein de l'OTAN.  Les membres du conseil de l'Atlantique "pris en compte" le désir de l'Ukraine d'obtenir un plan d'action pour l'adhésion, mais n'ont pas autorisé sur ce compte, dit dans un commentaire "Européenne de la vérité", chef du service de presse de l'Alliance de la Jetée de Kazalett.le président Porochenko a soulevé cette question deux fois, à la réunion et à la conférence de presse conjointe avec le secrétaire général de l'alliance Jens Stoltenberg. Le secrétaire général et les ambassadeurs des états membres ont pris note de la proposition du président de commencer cette discussion", a souligné Kazalet. De ses explications il faut que le consentement au début de ce dialogue n'est pas fournie.

Voilà, c'est fait.

Le 12/07/2017 à 15:21, Scipion0610 a dit :

Encore désolé, mais pour réussir à manipuler les élections présidentielles de la première puissance mondiale, il faut être sacrement malin. Par ailleurs, le gouvernement américain n'a pas franchement grand intérêt à ce que toutes ces petites magouilles soient dévoilées. Cela rendrait Trump totalement illégitime... Donc oui il est intelligent et c'est là le problème. Les salauds intelligents sont les plus dangereux. S'attaquer à Poutine et à la Russie, ça n'est pas s'attaquer à Saddam Hussein ou à Kadafi. Il faut donc réfléchir à d'autres stratégies.

Maintenant on a peut-être pas la même définition de l’intelligence... Pour moi un grand manipulateur (si on peut parler de "grandeur" dans ce domaine) est forcement intelligent.

Non: encore une fois, tu confonds fourberie et intelligence: le fourbe se dissimule et frappe dans l'ombre, ce qu'un agent secret comme Poutine sait parfaitement faire: assassinats à l'étranger d'opposants, piratage massif de données informatiques, "guerre hybride" etc ....

L'intelligence, c'est d'avoir la clairvoyance de comprendre qu'on ne peut indéfiniment "gagner" en utilisant ce genre de procédés. Aujourd'hui, ses manoeuvres le conduisent directement dans une situation pire que si c'était Hillary qui avait été élue. Manipuler les élections de la 1ere puissance mondiale et surtout, se faire pincer comme un bleu par Obama, voilà ce qui va lui aliéner durablement les américains et les membres du congrès.

Pour faire simple, le Russiagate ne fait que commencer: jamais la presse et les démocrates ainsi que certains membres des républicains ne laisseront impunis un tel acte d'hostilité flagrante à l'encontre de la sécurité des Etats-Unis. Trump est d'ors et déjà foutu, et sa destitution n'est plus qu'une question de temps, tant les preuves de l'ingérence active des russes dans l'élection de novembre 2016 sont de plus en plus précises.

Loin d'en retirer des bénéfices politiques et géopolitiques, Poutine vient de se mettre définitivement à dos l'opinion publique occidentale qui vient enfin de prendre conscience de la gravité de la menace qu'il représente. Le neutraliser politiquement va être l'objectif de ces prochaines années. Aussi bien en Europe qu'au Etats-Unis. Et pour ce faire, non seulement les sanctions occidentales vont être maintenues, mais la pression militaire, diplomatique et économique bien loin de s'atténuer, ne va faire que s'accroître.

L'Ukraine est déjà passée sous influence occidentale: en septembre, les accords de coopérations économiques et commerciales UE-Ukraine entrent en vigueur. Les Etats-Unis viennent de nouer des accords énergétiques sur l'énergie du charbon avec l'Ukraine. Et l'OTAN vient de livrer des équipements de lutte cybernétique à l'Ukraine afin de l'aider à repousser les assauts du régime de Poutine.

Il faut juste comprendre ce FAIT majeur: un espion démasqué, dont les activités sont dévoilées au grand jour n'est plus qu'un pion débile, traqué de toute part afin d'être mis hors d'état de nuire.

Poutine démasqué, ses actions agressives à l'encontre de plusieurs pays occidentaux mises en lumière, il ne lui reste plus qu'à se placer sur la défensive dans l'attente de la contre-attaque. Et c'est précisément dans cette posture qu'il se trouve actuellement, dans l'attente des résultats de l'enquête fédérale américaine menée à l'encontre de Donald Trump et de ses liens de plus en plus avérés avec le régime de Poutine.

Et quant à croire que la justice américaine, les médias américains et les membres de l'opposition au congrès le lâcheront, seuls les naïfs peuvent croire cela.

Je le répète donc: la mise en lumière de plus en plus précise des agissements russes durant la campagne présidentielle américaine signifie, de facto, le début de la fin pour le régime poutinien. Après une telle agression, il est désormais impossible pour les états-unis d'opérer le moindre rapprochement avec le régime poutinien. Et c'est précisément le sens de l'initiative du congrès américain opérée en juin dernier d'interdire à la Présidence Trump tout allègement des sanctions SANS l'aval du Congrès. Lequel ne peut, en l'état, prendre la décision d'alléger ces sanctions avant la clôture de l'emquête fédérale.

Celle-ci a d'ors et déjà mis en cause de proches conseillers de Trump et surtout, le rôle de son fils aîné qui vient de publier des mails compromettants sur ses liens avec la Russie lors de la campagne. D'aucun parle d'éjà d'un emprisonnement de Trump Junior pour mensonges et Haute Trahison.

Quelqu'un de vraiment intelligent aurait compris depuis le début que la Russie n'était pas en mesure de vaincre à la fois en Ukraine, en Syrie ET aux Etats-Unis. Pour avoir eu les yeux plus gros que le ventre, Poutine va maintenant payer très cher le bordel monstrueux qu'il a provoqué en favorisant l'élection d'un taré aussi accompli que Donald Trump.

Ne pas réussir à comprendre cela, c'est décidément n'avoir rien compris à rien. Et il est dommage de constater que la plupart des intervenants de ce fil soient précisément dans ce cas.

Le 13/07/2017 à 05:15, Antichrist a dit :

une adhesion de l'ukraine à l'otan...

de facto...l'ukraine jette aux orties...Minsk II

pro-russes et le kremlin vont donc en faire autant...

Mais pour cela, ils devront d'abord défaire une armée de 250 000 hommes entraînés à l'occidentale depuis avril 2015, faire face à des centaines de batteries antiaériennes longue et moyenne portée modernisées depuis plus de trois ans maintenant (SA-10, SA-5, SA-6, SA-8 entre autre), des centaines de pièces d'artillerie longue et moyenne portée elles-aussi modernisées depuis plus de trois ans et, accessoirement, des milliers de blindés ukrainiens eux-aussi modernisés depuis plus de trois ans.

Ignorer qu'il n'y a pas que la Russie qui a su maintenir un Complexe militaro-industriel performant post-soviétique serait une grave erreur, à l'heure où l'Ukraine s'apprête à procéder aux essais de son nouveau missile balistique moyenne-portée Grom-2 (350 km de portée) et vient de parachever la modernisation de toutes ses batteries de S-300 v.

Vaste programme ! ! Sachant que depuis trois ans, la nouvelle armée ukrainienne équipée et entraînée par les occidentaux n'attend que cette occasion pour prendre sa revanche. L'état des stocks d'armes ukrainiens post-soviétique et progressivement modernisés depuis mars 2014 devrait t'amener à réfléchir de façon sérieuse à ce que tu avances. Après la Russie, c'est bien l'Ukraine qui constitue la force armée la plus imposante de l'ex-CEI.

Si Poutine se lance, ce dont je doute sérieusement vu le rapport de force infiniment plus en sa défaveur actuellement qu'en mars 2014, ce sera autre chose que de balancer ses armes de mort sur des femmes et des enfants désarmés en Syrie.

Qui tire l'épée mourra par l'épée.

D'autres part, il est comique de t'entendre évoquer les accords de Minsk que Poutine refuse délibérément d'appliquer SANS le désarmement des "rebelles" russes du Donbass et tout en refusant le retour des gardes-frontières ukrainiens dans le Donbass !

Vraiment du plus haut comique que de croire qu'un état souverain accepterait cela ! Comique et un brin vaniteux, à la mesure de l'ego démesuré du petit voyou de Saint-Pétersbourg ....

Il y a 1 heure, lycan77 a dit :

 

Non: encore une fois, tu confonds fourberie et intelligence: le fourbe se dissimule et frappe dans l'ombre, ce qu'un agent secret comme Poutine sait parfaitement faire: assassinats à l'étranger d'opposants, piratage massif de données informatiques, "guerre hybride" etc ....

L'intelligence, c'est d'avoir la clairvoyance de comprendre qu'on ne peut indéfiniment "gagner" en utilisant ce genre de procédés. Aujourd'hui, ses manoeuvres le conduisent directement dans une situation pire que si c'était Hillary qui avait été élue. Manipuler les élections de la 1ere puissance mondiale et surtout, se faire pincer comme un bleu par Obama, voilà ce qui va lui aliéner durablement les américains et les membres du congrès.

Pour faire simple, le Russiagate ne fait que commencer: jamais la presse et les démocrates ainsi que certains membres des républicains ne laisseront impunis un tel acte d'hostilité flagrante à l'encontre de la sécurité des Etats-Unis. Trump est d'ors et déjà foutu, et sa destitution n'est plus qu'une question de temps, tant les preuves de l'ingérence active des russes dans l'élection de novembre 2016 sont de plus en plus précises.

Loin d'en retirer des bénéfices politiques et géopolitiques, Poutine vient de se mettre définitivement à dos l'opinion publique occidentale qui vient enfin de prendre conscience de la gravité de la menace qu'il représente. Le neutraliser politiquement va être l'objectif de ces prochaines années. Aussi bien en Europe qu'au Etats-Unis. Et pour ce faire, non seulement les sanctions occidentales vont être maintenues, mais la pression militaire, diplomatique et économique bien loin de s'atténuer, ne va faire que s'accroître.

L'Ukraine est déjà passée sous influence occidentale: en septembre, les accords de coopérations économiques et commerciales UE-Ukraine entrent en vigueur. Les Etats-Unis viennent de nouer des accords énergétiques sur l'énergie du charbon avec l'Ukraine. Et l'OTAN vient de livrer des équipements de lutte cybernétique à l'Ukraine afin de l'aider à repousser les assauts du régime de Poutine.

Il faut juste comprendre ce FAIT majeur: un espion démasqué, dont les activités sont dévoilées au grand jour n'est plus qu'un pion débile, traqué de toute part afin d'être mis hors d'état de nuire.

Poutine démasqué, ses actions agressives à l'encontre de plusieurs pays occidentaux mises en lumière, il ne lui reste plus qu'à se placer sur la défensive dans l'attente de la contre-attaque. Et c'est précisément dans cette posture qu'il se trouve actuellement, dans l'attente des résultats de l'enquête fédérale américaine menée à l'encontre de Donald Trump et de ses liens de plus en plus avérés avec le régime de Poutine.

Et quant à croire que la justice américaine, les médias américains et les membres de l'opposition au congrès le lâcheront, seuls les naïfs peuvent croire cela.

Je le répète donc: la mise en lumière de plus en plus précise des agissements russes durant la campagne présidentielle américaine signifie, de facto, le début de la fin pour le régime poutinien. Après une telle agression, il est désormais impossible pour les états-unis d'opérer le moindre rapprochement avec le régime poutinien. Et c'est précisément le sens de l'initiative du congrès américain opérée en juin dernier d'interdire à la Présidence Trump tout allègement des sanctions SANS l'aval du Congrès. Lequel ne peut, en l'état, prendre la décision d'alléger ces sanctions avant la clôture de l'emquête fédérale.

Celle-ci a d'ors et déjà mis en cause de proches conseillers de Trump et surtout, le rôle de son fils aîné qui vient de publier des mails compromettants sur ses liens avec la Russie lors de la campagne. D'aucun parle d'éjà d'un emprisonnement de Trump Junior pour mensonges et Haute Trahison.

Quelqu'un de vraiment intelligent aurait compris depuis le début que la Russie n'était pas en mesure de vaincre à la fois en Ukraine, en Syrie ET aux Etats-Unis. Pour avoir eu les yeux plus gros que le ventre, Poutine va maintenant payer très cher le bordel monstrueux qu'il a provoqué en favorisant l'élection d'un taré aussi accompli que Donald Trump.

Ne pas réussir à comprendre cela, c'est décidément n'avoir rien compris à rien. Et il est dommage de constater que la plupart des intervenants de ce fil soient précisément dans ce cas.

Alors...   je suis d'accord sur le fond... mais: Est-ce que l'opinion publique occidentale vis à vis de Poutine était au beau fixe avant la crise Ukrainienne? Est-ce qu'elle l'était avant ses ingérences dans les élections américaines? Toi-même, avant ces événements tu considérais Poutine comme un bon chef d’État? Moi non plus.

Ça fait un baille que Poutine a une mauvaise image en occident (ce qui est plutôt rassurant) et surtout aux États-Unis.  Qu'est-ce qu'il perd au fond?

A la limite on pourrait imaginer que son peuple va se retourner contre lui. Mais même si il a beaucoup d'opposants (heureusement), beaucoup de russe ne le tiennent pas pour responsable des sanctions contre la Russie. Pour eux ce sont les occidentaux qui sont des salauds qui les empêchent de se développer (et il n'ont pas tout à fait tord) et Poutine les défend (Là ils ont tord à mon avis). Faire des sanctions contre la Russie c'est bien beau mais c'est qui qui en pait le prix? La population russe, pas Poutine et ces sbires.

Et je le répète s'attaque à la Russie, ça n'est pas s'attaquer à L'Irak ou à la Libye. On parle d'une puissance nucléaire. S'attaquer militairement à la Russie ça veut juste dire prendre le risque d'une troisième guerre mondiale qui serait nucléaire. Est-ce que ça en vaut la peine? Je ne pense pas.

Il y a 4 heures, lycan77 a dit :

Mais pour cela, ils devront d'abord défaire une armée de 250 000 hommes entraînés à l'occidentale depuis avril 2015, faire face à des centaines de batteries antiaériennes longue et moyenne portée modernisées depuis plus de trois ans maintenant (SA-10, SA-5, SA-6, SA-8 entre autre), des centaines de pièces d'artillerie longue et moyenne portée elles-aussi modernisées depuis plus de trois ans et, accessoirement, des milliers de blindés ukrainiens eux-aussi modernisés depuis plus de trois ans.

Ignorer qu'il n'y a pas que la Russie qui a su maintenir un Complexe militaro-industriel performant post-soviétique serait une grave erreur, à l'heure où l'Ukraine s'apprête à procéder aux essais de son nouveau missile balistique moyenne-portée Grom-2 (350 km de portée) et vient de parachever la modernisation de toutes ses batteries de S-300 v.

Vaste programme ! ! Sachant que depuis trois ans, la nouvelle armée ukrainienne équipée et entraînée par les occidentaux n'attend que cette occasion pour prendre sa revanche. L'état des stocks d'armes ukrainiens post-soviétique et progressivement modernisés depuis mars 2014 devrait t'amener à réfléchir de façon sérieuse à ce que tu avances. Après la Russie, c'est bien l'Ukraine qui constitue la force armée la plus imposante de l'ex-CEI.

Si Poutine se lance, ce dont je doute sérieusement vu le rapport de force infiniment plus en sa défaveur actuellement qu'en mars 2014, ce sera autre chose que de balancer ses armes de mort sur des femmes et des enfants désarmés en Syrie.

Qui tire l'épée mourra par l'épée.

D'autres part, il est comique de t'entendre évoquer les accords de Minsk que Poutine refuse délibérément d'appliquer SANS le désarmement des "rebelles" russes du Donbass et tout en refusant le retour des gardes-frontières ukrainiens dans le Donbass !

Vraiment du plus haut comique que de croire qu'un état souverain accepterait cela ! Comique et un brin vaniteux, à la mesure de l'ego démesuré du petit voyou de Saint-Pétersbourg ....

???????...oui d'accord.

je n'ais jamais affirmé que les russes attaqueraient...

je vous dis que minsk II devient caduc avec l'adhesion à l'otan...c'est tout.

ensuite...savoir qui des 1er ont refusé d'appliqué minsk II est un autre debat...

Minsk II...il y a 13 points...que tous les partis ont signé (france,ukraine,russie,allemagne)

ukrainien et pro-russe ont deliberements refusé d'appliquer...

Le 10/07/2017 à 22:12, lycan77 a dit :

 

Ce n'est pas une connerie: l'annexion de la Crimée par la Russie, le déclenchement de la guerre séparatiste dans le Donbass ukrainien avec la complicité du colonel russe Igor Strelkov, lui-même directement responsable de la destruction du MH-17 sont autant d'actes de guerre caractérisés qui démontrent amplement la folie meurtrière et ultra-belliqueuse du dictateur de Moscou.

Quand on déclenche la guerre, on ne vient pas ensuite pleurnicher quand ses adversaires cherchent à se protéger en faisant alliance avec ses ennemis.

Poutine l'agent kagébiste a été si mauvais au cours de ces trois dernières années que toutes ses tentatives pour garder secrète son implication directe dans la déstabilisation de l'Ukraine ont échoué.

Le voilà maintenant avec une armée ukrainienne reconstituée de 250 000 hommes, entraînée depuis plus de trois ans selon des standards otaniens, et qui affirme sa volonté de rejoindre l'OTAN.

La Crimée est Russe....

Je constate, que tu n'as jamais rencontrée d'Ukrainien ou de Russe. Sinon tu saurais que la Crimée n'a été rattachée à l'Ukraine, que suite à la décision (totalement arbitraire) de Gorbatchev.... Mais la Crimée est peuplée d'une population Russe, qui a d'ailleurs organisé un référendum, jugé non démocratique par des occidentaux.... non-démocrates,.... référendum, qui dit la volonté de la population de Crimée de faire partie à nouveau de la Russie.....

Il y a 3 heures, Francelibre a dit :

La Crimée est Russe....

Je constate, que tu n'as jamais rencontrée d'Ukrainien ou de Russe. Sinon tu saurais que la Crimée n'a été rattachée à l'Ukraine, que suite à la décision (totalement arbitraire) de Gorbatchev.... Mais la Crimée est peuplée d'une population Russe, qui a d'ailleurs organisé un référendum, jugé non démocratique par des occidentaux.... non-démocrates,.... référendum, qui dit la volonté de la population de Crimée de faire partie à nouveau de la Russie.....

Ah, je croyais que c'était Nikita Khrouchtchev ?

à l’instant, Henry Martin a dit :

 

Ah, je croyais que c'était Nikita Khrouchtchev ?

Peut-être ! J'ai pu me tromper ! Je vais vérifier.

Le 15/07/2017 à 20:16, Antichrist a dit :

???????...oui d'accord.

je n'ais jamais affirmé que les russes attaqueraient...

 

je vous dis que minsk II devient caduc avec l'adhesion à l'otan...c'est tout.

ensuite...savoir qui des 1er ont refusé d'appliqué minsk II est un autre debat...

 

Minsk II...il y a 13 points...que tous les partis ont signé (france,ukraine,russie,allemagne)

ukrainien et pro-russe ont deliberements refusé d'appliquer...

Encore une fois, ce que vous ne comprenez pas, c'est que Poutine n'a aucun intérêt à voir les accords de Minsk s'appliquer: ce qui coince, c'est le désarmement des rebelles et le retour des gardes-frontières ukrainiens dans l'est.

La Russie veut absolument conserver un moyen de pression sur l'Ukraine pour l'empêcher de rejoindre l'OTAN et interférer dans ses affaires intérieures.

Le seul problème, c'est que cela s'est traduit par la destruction du MH-17 il y a trois ans, donc un acte de guerre contre l'UE. De plus, le rôle désormais avéré de la Russie dans le torpillage des élections présidentielles américaines a fait évoluer ce conflit local en crise internationale majeure.

Le 15/07/2017 à 21:27, Francelibre a dit :

La Crimée est Russe....

Je constate, que tu n'as jamais rencontrée d'Ukrainien ou de Russe. Sinon tu saurais que la Crimée n'a été rattachée à l'Ukraine, que suite à la décision (totalement arbitraire) de Gorbatchev.... Mais la Crimée est peuplée d'une population Russe, qui a d'ailleurs organisé un référendum, jugé non démocratique par des occidentaux.... non-démocrates,.... référendum, qui dit la volonté de la population de Crimée de faire partie à nouveau de la Russie.....

Le seul problème, c'est que cela s'est fait par le biais d'une agression armée ! (les fameux petits hommes verts). En dehors de toute légitimité internationale. Donc, du droit international. Par conséquent, tous les scenarii sont possibles: sanctions diplomatiques et économiques, affrontement armé.

à l’instant, lycan77 a dit :

 

Encore une fois, ce que vous ne comprenez pas, c'est que Poutine n'a aucun intérêt à voir les accords de Minsk s'appliquer: ce qui coince, c'est le désarmement des rebelles et le retour des gardes-frontières ukrainiens dans l'est.

La Russie veut absolument conserver un moyen de pression sur l'Ukraine pour l'empêcher de rejoindre l'OTAN et interférer dans ses affaires intérieures.

Le seul problème, c'est que cela s'est traduit par la destruction du MH-17 il y a trois ans, donc un acte de guerre contre l'UE. De plus, le rôle désormais avéré de la Russie dans le torpillage des élections présidentielles américaines a fait évoluer ce conflit local en crise internationale majeure.

je pense le contraire...

poutine a interet d'appliquer Minsk 2...pour faire oublier la crimée.

d'ailleurs allemagne et france ont negocié un "oubli " de la crimée avec poutine.

evidement les pro russes non..ainsi que les ukrainiens.

poutine laisse pourrir la situation...comme les ukrainiens d'ailleurs.

pour gagner du temps....

les ukrainiens pour pouvoir s'allier durablement avec l'otan

poutine a besoin de statut quo au dombass...pas de vaincu,pas de vainqueur...et surtout pas d'entente entre ukrainien et pro russe

comme je vous l'ai rappelé...il y a 13 points dans minsk 2...pourtant tous ont signé...kiev compris

alors pourquoi kiev refuse certains points.

dans minsk 2....les dindons ou les moins bien loti sont evidement les ukrainiens et les pro-russes

les elections US ne regardent que les USA.

que poutine y ait mit son oeil et ses doigts...est legitime pour tout pays qui en ont les moyens...

aux usa de faire attention.

usa qui font plus ou moins la meme chose sous d'autres latitudes et sur d'autres continents

de plus...nous français..nous sommes tres mal placé pour donner des lecons à poutine sur ce sujet...

combien de gouvernement africains avont nous et créont nous en notre faveur

Il y a 7 heures, Antichrist a dit :

je pense le contraire...

poutine a interet d'appliquer Minsk 2...pour faire oublier la crimée.

d'ailleurs allemagne et france ont negocié un "oubli " de la crimée avec poutine.

evidement les pro russes non..ainsi que les ukrainiens.

 

poutine laisse pourrir la situation...comme les ukrainiens d'ailleurs.

pour gagner du temps....

les ukrainiens pour pouvoir s'allier durablement avec l'otan

poutine a besoin de statut quo au dombass...pas de vaincu,pas de vainqueur...et surtout pas d'entente entre ukrainien et pro russe

 

comme je vous l'ai rappelé...il y a 13 points dans minsk 2...pourtant tous ont signé...kiev compris

alors pourquoi kiev refuse certains points.

 

dans minsk 2....les dindons ou les moins bien loti sont evidement les ukrainiens et les pro-russes

 

les elections US ne regardent que les USA.

que poutine y ait mit son oeil et ses doigts...est legitime pour tout pays qui en ont les moyens...

aux usa de faire attention.

usa qui font plus ou moins la meme chose sous d'autres latitudes et sur d'autres continents

de plus...nous français..nous sommes tres mal placé pour donner des lecons à poutine sur ce sujet...

combien de gouvernement africains avont nous et créont nous en notre faveur

Je suis d'accord avec cela. Minsk a été arraché par la force armée à l'Ukraine lors de la seconde phase de l'intervention militaire russe (artilleurs professionnels) au début de 2015. L'extrême précision des tirs de batteries d'artillerie qui ont décapité les forces ukrainiennes en pleine offensive pour reprendre l'aéroport de Donetsk, puis la prise de Debaltsevo ne laissent aucun doute sur le fait que ce sont des forces russes professionnelles qui ont emporté la décision militaire.

Il est donc tout à fait normal que dans ces conditions, l'Ukraine se soit donné le temps de reconstituer à son tour une nouvelle armée professionnelle et modernisée. Aujourd'hui, les choses sont bien mieux équilibrées: 250 000 hommes d'active, formés et équipés à l'occidentale depuis avril 2015 et surtout, des radars de contrebatteries américains disponibles depuis août 2015. De quoi permettre de neutraliser les positions d'artillerie de l'armée russe en cas de reprise des combats.

Ensuite, il ne faut pas nier cette donnée essentielle: depuis mars 2014, la Russie est de facto en guerre contre l'Ukraine, en dépit des dénégations ridicules de Poutine. Elle est de facto en tensions extrêmes avec l'U.E du fait de la destruction du MH-17 ayant entraîné la mort de centaines de ressortissants européens (néerlandais et britanniques essentiellement) par une batterie Buke venue de Russie, comme l'enquête internationale vient de le démontrer. Et enfin, elle vient de franchir une ligne rouge impardonnable en sabotant l'élection présidentielle américaine en 2016.

Ca fait depuis un moment déjà que l'extrême brutalité et l'impulsivité de Poutine viennent de condamner son régime. Et la poursuite de ses crimes en Syrie, avec la complicité de Poutine dans le gazage au sarin d'avril dernier en Syrie renforce encore le caractère irrémédiable de la crise entre la Russie et les occidentaux.

Donc, à ce stade de la situation, il est évident que la stratégie occidentale va être de tout faire pour se débarrasser du régime brutale et excessivement dangereux de Poutine dans les années à venir.

Le 15/07/2017 à 16:17, Scipion0610 a dit :

Alors...   je suis d'accord sur le fond... mais: Est-ce que l'opinion publique occidentale vis à vis de Poutine était au beau fixe avant la crise Ukrainienne? Est-ce qu'elle l'était avant ses ingérences dans les élections américaines? Toi-même, avant ces événements tu considérais Poutine comme un bon chef d’État? Moi non plus.

Ça fait un baille que Poutine a une mauvaise image en occident (ce qui est plutôt rassurant) et surtout aux États-Unis.  Qu'est-ce qu'il perd au fond?

A la limite on pourrait imaginer que son peuple va se retourner contre lui. Mais même si il a beaucoup d'opposants (heureusement), beaucoup de russe ne le tiennent pas pour responsable des sanctions contre la Russie. Pour eux ce sont les occidentaux qui sont des salauds qui les empêchent de se développer (et il n'ont pas tout à fait tord) et Poutine les défend (Là ils ont tord à mon avis). Faire des sanctions contre la Russie c'est bien beau mais c'est qui qui en pait le prix? La population russe, pas Poutine et ces sbires.

Et je le répète s'attaque à la Russie, ça n'est pas s'attaquer à L'Irak ou à la Libye. On parle d'une puissance nucléaire. S'attaquer militairement à la Russie ça veut juste dire prendre le risque d'une troisième guerre mondiale qui serait nucléaire. Est-ce que ça en vaut la peine? Je ne pense pas.

La ligne rouge a été franchie à de trop nombreuses reprises: Poutine, en s'attaquant à déstabiliser les pouvoirs politiques en place en occident (Etats-Unis, France, Allemagne, Europe de l'Est) est devenu, de facto, le danger public n° 1 des occidentaux.

Impossible dorénavant de reprendre les liens Russie/Occidentaux d'avant mars 2014. Il n'y aura pas d'attaque militaire sur la Russie: plutôt un renforcement continu des sanctions ciblées et généralisées et certainement une intensification des liens de coopération militaire avec l'Ukraine.

Je pense qu'effectivement, au bout d'un moment l'opposition russe va se structurer et réussir à déstabiliser son régime, vu que les sanctions vont être maintenues. Ceci dit, je suis intimement convaincu qu'un tel malade mental, brutal et cynique au possible, sera capable de déclencher une guerre civile en Russie plutôt que de voir son régime s'effondrer.

Il y a 5 heures, lycan77 a dit :

La ligne rouge a été franchie à de trop nombreuses reprises: Poutine, en s'attaquant à déstabiliser les pouvoirs politiques en place en occident (Etats-Unis, France, Allemagne, Europe de l'Est) est devenu, de facto, le danger public n° 1 des occidentaux

C'est! Économiquement et techniquement n'est pas développé de la Russie, tout à coup est fait!

Il y a 5 heures, lycan77 a dit :

Je pense...

Une autre grande nouvelle! Vous pensez... .Intéressant, quoi? Cerveau Vous avez un peu, et les malades, sont imprégnés de haine.

Il y a 5 heures, lycan77 a dit :

...qu'effectivement, au bout d'un moment l'opposition russe va se structurer et réussir à déstabiliser son régime, vu que les sanctions vont être maintenues. Ceci dit, je suis intimement convaincu qu'un tel malade mental, brutal et cynique au possible, sera capable de déclencher une guerre civile en Russie plutôt que de voir son régime s'effondrer.

Ne vous attendez pas. Ceux que Vous appelez l'opposition, le succès en Russie n'est pas utilisé.Leurs partisans en Russie, il existe 20 000 à 50 000. À partir de 146 millions de dollars de la population..Et en outre, tous les groupes de l'opposition reçoivent les dons de fonds Soros et la CIA. Et à ce sujet, tous en Russie savent.

Un peu dirai sur le sujet.Dans les documents de l'OTAN, il ya la position sur laquelle cette union acceptent de nouveaux membres, n'ayant pas de différends territoriaux avec d'autres pays. De sorte que, comme l'a dit m. Juncker, au cours des 20 à 25 ans, l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN et de l'UE.

Le 15/07/2017 à 20:27, Francelibre a dit :

La Crimée est Russe....

Je constate, que tu n'as jamais rencontrée d'Ukrainien ou de Russe. Sinon tu saurais que la Crimée n'a été rattachée à l'Ukraine, que suite à la décision (totalement arbitraire) de Gorbatchev.... Mais la Crimée est peuplée d'une population Russe, qui a d'ailleurs organisé un référendum, jugé non démocratique par des occidentaux.... non-démocrates,.... référendum, qui dit la volonté de la population de Crimée de faire partie à nouveau de la Russie.....

Les "rebelles" russes de l'Est ukrainien viennent de proclamer la naissance de la "petite Russie". On va me dire que l'Ukraine est russe elle aussi ?