Premier mensonge

il y a 4 minutes, ouest35 a dit :

Je rajouterais Jimmy que dans la France rurale qui était importante a cette époque l'antisémitisme se réduisait a ce que ce sont les juifs qui ont tué Jésus mais les juifs de  la Palestine de 2000 ans  En France ils ne savaient qu'à peine qu'ils en existaient ...

Dans la France profonde on ne lisait pas le Crapouillot l'abjecte torchon ....

http://www.letudiant.fr/boite-a-docs/document/seconde-guerre-mondiale-l-antisemitisme-en-france-1940-1944-1832.html

C'est quoi ce besoin d'auréolé l'Histoire?

Dans certains milieux intellectuels (...), Hitler faisait l'objet d'un véritable culte. Ainsi, le 13 mai 1940, trois jours après le début de l'offensive allemande, Drieu La Rochelle, coqueluche littéraire du tout-Paris, écrivait en s'identifiant au Führer : « Je suis au centre de son impulsion, mon oeuvre, dans sa partie mâle et positive, est son incitation et son illustration ... ». Alphonse de Chateaubriand, dans son journal, La Gerbe, continuait sa prédication. Pour lui, aucun doute n'était permis : « Hitler est le nouveau Christ ... ».

---------------------------------------Entre autres....

il y a 26 minutes, jimmy45 a dit :

Non je sais que cette croyance est très répandue mais Hitler a eu le pouvoir suite à un putch.

 

 

c'est nouveau ça ?!!

Les antisémites considéraient non seulement qu’il était désormais devenu indispensable de fermer les frontières mais ils pensaient également qu’il fallait refouler les Juifs. Céline clamait ainsi: « Faut les renvoyer chez Hitler ! En Palestine ! En Pologne ! ». Quelques antisémites sortaient des chiffres, ainsi Laurent Viguier évaluait la communauté juive à 800 000 personnes et il estimait que 300 000 restait un nombre « tolérable »²⁶. Mais justement ses calculs sont exagérés puisque dans les années 1930 on ne dénombre que 300 000 Juifs en France²⁶.

D’autres antisémites prônaient davantage des mesures légales et un statut juridique. Ils voulaient dissocier une nationalité juive de la nationalité française, sans faire de différences entre les israélites depuis longtemps intégrés et les nouveaux arrivés. Ils ne ménageaient pas non plus les anciens combattants juifs, tout en sachant que la communauté juive avait perdu presque une génération dans la Grande Guerre. Les mesures légales envisagées consistaient à priver les juifs de droits publics et à les proscrire de la fonction publique. René Gontier affirmait qu'« ils ne seront ni électeurs ni éligibles »²⁷. Ces propositions visaient à interdire les organisations juives telles que l’Alliance israélite universelle ou la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme. Les plus extrémistes voulaient interdire le travail aux juifs, ce qui en somme rejoignait l’idée d’expulser les juifs, puisque ces derniers sans travail seraient obligés de partir. Ils voulaient limiter les activités exercées par les juifs dans la presse, la banque, l’industrie du commerce, les professions libérales, la culture et le spectacle. Des groupes de théoriciens antisémites demandaient aussi la confiscation des biens des juifs²⁸.

Il y a une grande hostilité envers les mariages mixtes, mais aucune mesure légale ne fut jamais prise. Pourtant quelques lois furent promulguées en réponse à des manifestations venant notamment du milieu de la médecine ou des avocats (loi Armbruster du 21 avril 1933, limitant la médecine aux personnes diplômées de nationalité française; loi concernant les avocats de juillet 1934, limitant la profession à ceux résidant sur le territoire depuis plus de dix ans - voir Histoire de l'immigration en France).

Wiki, mais j'ai déjà lu ailleurs...

il y a 45 minutes, jimmy45 a dit :

Hitler a eu le pouvoir suite à un putch.

Si vous faites référence à la tentative de putch en Bavière en 1923, c'est inexact.

Le parti nazi à fait 44% aux dernières élections de Weimar en 1933 et donc Hitler a été nommé au pouvoir suite à cette élection. Il s'agit bien d'une élection démocratique.

http://www.ina.fr/video/I00007086/

Pierre DUMAYET interviewe l'écrivain Alfred GROSSER pour son livre "HITLER, la presse et la naissance d'une dictature" dans lequel ce dernier analyse entre autres la vision de la presse française communiste vis à vis de la montée en puissance de HITLER dans la vie politique allemande et met en évidence le fait que le PCF en 1933 - par le biais du journal "L'HUMANITE" - n'était pas très éloigné de certaines revendications Hitlériennes

-------------------Le lien...m'étonneront toujours ces cocos...

à l’instant, Arn a dit :

Si vous faites référence à la tentative de putch en Bavière en 1923, c'est inexact.

Le parti nazi à fait 44% aux dernières élections de Weimar en 1933 et donc Hitler a été nommé au pouvoir suite à cette élection. Il s'agit bien d'une élection démocratique.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Comme je l'ai expliqué, la notion de légitimité procède de la philosophie politique, et qui dit politique ou philosophie dit différents points de vue. Chacun est donc obligé de faire appel à sa propre réflexion et à son bon sens.

Citation

Il est assez évident que parler de 40 millions de pétainistes est débile. Chacun sait bien qu'un peuple est toujours divisé par des idées différentes, Pétain n'était évidemment pas soutenu par l'ensemble des français et ses décisions n'étaient évidemment pas celles du peuple.

Pétain incarnait l'extrême droite fascinée par Hitlere et haineuse des juifs et du front populaire. Pour les gens pas assez politisé il gardait surement l'image du chef militaire de la 1ère guerre mondiale, mais beaucoup de monde à droite et à gauche était opposé aux idées que le camp de Pétain défendait. Il n'avait aucune légitimité. Et ce qu'il a fait ne pouvait de toute façon pas être légitime, même la volonté du peuple ne peut pas rendre légitime ce qui ne l'est pas par nature.

 

C'est une vision très simpliste des choses. D'une, la France de l'époque est infiniment plus politisé que la France contemporaine. De deux Pétain n'a jamais été fasciné par Hitler et est un germanophobe convaincu.  Ce que beaucoup de français partageaient avec Pétain est l'idée d'un régime républicain corrompu, pourri par les affaire d'argent, le copinage, et ayant failli en emmenant la France au bord du gouffre, entre les rouges d'une part (il ne faut pas oublier que les cocos ont trahi le pays), et le pouvoir de l'argent capitaliste/libéral de l'autre part.

L'anti sémitisme par ailleurs était quand même très répandu dans tous les milieux même si en reflux depuis l'affaire Dreyfus on va dire, mais il n'avait pas la même connotation  que le sens qu'il a prit après les camps de la mort : A l'époque où le sentiment patriotique est fort, le "sémitisme" c'est en quelque sorte l'étranger internationaliste mondialiste qui sape les fondement moraux de la patrie, sans parler de l’arrière plan de la finance. L'antisémitisme nazi procède d'une autre source, il a un fondement qui se veut biologique, scientifique avec la théorie de la race aryenne polluée par les sémites qu'il convient de purger, avec le christianisme prioritairement qui a pourri le paganisme aryen. Je fais bref, mais bon, pour résumer, l'antisémitisme de Maurrasse n'est pas assimilable avec celui de Eichmann, même si c'est difficile à faire comprendre aujourd'hui. L'extrême droite, il ne faut pas oublier qu'elle est la première à résister, du moins, à vouloir continuer la lutte en rejoignant De Gaulle. Une autre partie rejoint le Maréchal en espérant jouer "double jeu", et videra les rangs au fur et à mesure que les allemands placeront leurs hommes. L'extrême droite qui collabore par conviction est somme toute fort rare pour une raison simple : elle est en grande majorité Germanophobe et Nationaliste.

Il ne faut pas simplifier outrageusement une période aussi complexe, par exemple, une bonne partie de la collaboration vient de l'extrême Gauche qui n’adhère pas au Marxisme, et cherche une Troisième voie à la Déat. Ils détestent le front populaire, mais Vichy aussi qu'ils jugent ringard, trop "français" et ne jouant pas le jeu de la collaboration. Des cohortes aussi viennent du pacifisme qui font contre mauvaise fortune bon cœur : Puisque la défaite est consommée, finissons en avec le patriotisme franchouillard et créons une Europe avec comme pilier l'Allemagne. Pendant longtemps le Fascisme Italien ne fascine pas du tout que l'extrême droite, mais inspire nombre des gens venu de la gauche non marxisante et anti parlementaire. Bref, la politique en ces temps là, ca ne prête pas aux simplifications outrancières de type "Pétain = Hitler".

D'ailleurs le projet Pétain en quoi consiste t'il ? Un enrobage, un slogan 'révolution nationale" dont tout le monde se moque puisqu'on sait que le GVT Vichy n'est au mieux qu'une coquille vide. En adhérant à Pétain, on adhérè à l'armistice négociée, au constat qu'on a merdé dans les grandes largeur, et que l'appareil politique qui a filli doit être purgé. Ironie, celui ci ne bougera quasiment pas au final.

Il y a 2 heures, Arn a dit :

En fait après 14-18 Pétain était très apprécié. Léon Blum avait dit quelque chose comme: "c'est le plus humains des maréchaux".

Et pourtant, dès l'arrivée du facisme en Italie Pétain supportait Mussolini et il fut ambassadeur de France en Espagne au temps de Franco. Pétain était à la fois raciste et faciste, c'est une évidence. Donc, oui, il fallait le condamner. Car de fait les gens l'aimaient mais ne le connaissez pas.

Oui, Pétain était proche des idées facistes et ceci dès l'arrivée de Mussolini en Italie qu'il supportait à fond. Il était aussi antisémite.

Mussolini et le Fascisme Italien séduisait ou inspirait quantité de gens. Faut se rappeler du contexte : Alors que dans les années 20 la France était paisible, voire monotone en regardant ses voisin sombrer dans le chaos, dans les années 30 c'est l'inverse : La France est instable, galère économiquement, sombre politiquement, et est en pleine crise morale tandis que le Régime fasciste semble avoir régénéré un peuple en se débarrassant d'une "démocratie bourgeoise" qu'en France, beaucoup exècrent à droite comme à gauche. La défaite cinglante, humiliante, totale semble confirmer ces intuitions d'où la vente de la "révolution nationale" pour en finir avec le régime "décadent" qui nous a emmené dans le mur, purger le mal, et renaitre. C'est comme ça que je le vois en tout les cas, après avoir beaucoup lu sur le sujet.

il y a 25 minutes, Morfou a dit :

Les antisémites considéraient non seulement qu’il était désormais devenu indispensable de fermer les frontières mais ils pensaient également qu’il fallait refouler les Juifs. Céline clamait ainsi: « Faut les renvoyer chez Hitler ! En Palestine ! En Pologne ! ». Quelques antisémites sortaient des chiffres, ainsi Laurent Viguier évaluait la communauté juive à 800 000 personnes et il estimait que 300 000 restait un nombre « tolérable »²⁶. Mais justement ses calculs sont exagérés puisque dans les années 1930 on ne dénombre que 300 000 Juifs en France²⁶.

D’autres antisémites prônaient davantage des mesures légales et un statut juridique. Ils voulaient dissocier une nationalité juive de la nationalité française, sans faire de différences entre les israélites depuis longtemps intégrés et les nouveaux arrivés. Ils ne ménageaient pas non plus les anciens combattants juifs, tout en sachant que la communauté juive avait perdu presque une génération dans la Grande Guerre. Les mesures légales envisagées consistaient à priver les juifs de droits publics et à les proscrire de la fonction publique. René Gontier affirmait qu'« ils ne seront ni électeurs ni éligibles »²⁷. Ces propositions visaient à interdire les organisations juives telles que l’Alliance israélite universelle ou la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme. Les plus extrémistes voulaient interdire le travail aux juifs, ce qui en somme rejoignait l’idée d’expulser les juifs, puisque ces derniers sans travail seraient obligés de partir. Ils voulaient limiter les activités exercées par les juifs dans la presse, la banque, l’industrie du commerce, les professions libérales, la culture et le spectacle. Des groupes de théoriciens antisémites demandaient aussi la confiscation des biens des juifs²⁸.

Il y a une grande hostilité envers les mariages mixtes, mais aucune mesure légale ne fut jamais prise. Pourtant quelques lois furent promulguées en réponse à des manifestations venant notamment du milieu de la médecine ou des avocats (loi Armbruster du 21 avril 1933, limitant la médecine aux personnes diplômées de nationalité française; loi concernant les avocats de juillet 1934, limitant la profession à ceux résidant sur le territoire depuis plus de dix ans - voir Histoire de l'immigration en France).

Wiki, mais j'ai déjà lu ailleurs...

Le Regain de l'antisimitisme dans les années 30 alors qu'il s'était calmé auparavant s'explique par d'une part la crise financiére avec les fameux banquiers juifs que des affaires du style Stavisky ont fait monter en mayonnaise, l'afflux d'un très grand nombre de réfugiés juifs, un sentiment diffus de décadence et de corruption avec du régime parlementariste assimilé aux idées maçonniques (se rappeller de l'affaire des fiches, etc).

Malgré tout il faut rappeler un fait essentiel : Les français ignoraient les camps de la mort, les projets d'Hitler en la matiére, etc. Pour comprendre tout ça, lire la Grande peur des bien pensants de George Bernanos : On comprends alors toute une époque.

à l’instant, Constantinople a dit :

Les français ignoraient les camps de la mort

j'avoue que sur ce point, je me questionne pas spécialement en France.

En Pologne par exemple, j'ai du mal à comprendre comment, alors que des camps de la mort étaient souvent près des villages, les gens pouvaient ne pas à minima imaginer et même savoir ce qui se passait dedans.  

Il m'est difficile de comprendre comment la réalité n'a vraiment été décrite que dans les années 60. 

Par moment, je me demande s'il n'y a pas une certaine omerta de la génération précédente qui doit avoir par moment un sentiment de culpabilité du fait de l'antisémitisme viscéral des chrétiens d'Europe et que nos ancêtres savaient bien.

il y a 7 minutes, Arn a dit :

j'avoue que sur ce point, je me questionne pas spécialement en France.

En Pologne par exemple, j'ai du mal à comprendre comment, alors que des camps de la mort étaient souvent près des villages, les gens pouvaient ne pas à minima imaginer et même savoir ce qui se passait dedans.  

Il m'est difficile de comprendre comment la réalité n'a vraiment été décrite que dans les années 60. 

Par moment, je me demande s'il n'y a pas une certaine omerta de la génération précédente qui doit avoir par moment un sentiment de culpabilité du fait de l'antisémitisme viscéral des chrétiens d'Europe et que nos ancêtres savaient bien.

Je parlais du tout début. Avant et au début de la Guerre. Après c'est une autre question évidemment. Au moment du Vel d'Hiv pour ce qui es tde la France, on ignore, à mon avis, je dis ça par rapport à des choses que j'ai lue. Mais après, je pense aussi que les gens au moment de la guerre sont dans une attitude de "chacun pour sa gueule, j'ai d'autre chat à fouetter" surtout dans les grandes villes. Le film de Monsieur Klein où l'ont voit la raffle se passer sous les yeux des français indifférents est à mon avis la plus exacte. Ils ne savent pas, probablement, mais au fond ils s'en tapent. Ce qui compte c'est ce qui sera dans leur assiette durant la semaine qui vient. On vit dans une époque ou beaucoup de femmes qui ont leur mari prisonnier en Allemagne font les putes pour nourrir leur gosses, il faut quand même le rappeler. Le moindre enfoiré qui a une position de pouvoir en profite. Et y'a l'effet de choc de la défaite. Je crois franchement qu'il est quasiment impossible d'arriver à se mettre dans la peau des français sous l'occupation.

Au passage l'antisémitisme Nazi visait aussi les chrétiens, assimilé a un produit judaïque en somme.

il y a 4 minutes, Arn a dit :

j'avoue que sur ce point, je me questionne pas spécialement en France.

En Pologne par exemple, j'ai du mal à comprendre comment, alors que des camps de la mort étaient souvent près des villages, les gens pouvaient ne pas à minima imaginer et même savoir ce qui se passait dedans.  

Il m'est difficile de comprendre comment la réalité n'a vraiment été décrite que dans les années 60. 

Par moment, je me demande s'il n'y a pas une certaine omerta de la génération précédente qui doit avoir par moment un sentiment de culpabilité du fait de l'antisémitisme viscéral des chrétiens d'Europe et que nos ancêtres savaient bien.

Pas que des chrétiens...l'extrême gauche et même dans la gauche il y avait des anti juif/judaïque....

il y a une heure, cheuwing a dit :

c'est nouveau ça ?!!

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Pas que des chrétiens...l'extrême gauche et même dans la gauche il y avait des anti juif/judaïque....

oui mais qui étaient également liés à l'histoire ancestrale des juifs en Europe. Du fait qu'il était immoral qu'un chrétien touche à l'argent, alors les juifs le faisaient et cela leurs a donné une image fausse de richesse et d'exploitation.

il y a 13 minutes, jimmy45 a dit :

 

Oh la vache, j'ai pu écouter deux trois minutes mais les conneries racontées s'accumulaient tellement que j'ai pas pu continuer. Faudrait reprendre chacune de ses phrases....Terrible.

il y a 14 minutes, Arn a dit :

oui mais qui étaient également liés à l'histoire ancestrale des juifs en Europe. Du fait qu'il était immoral qu'un chrétien touche à l'argent, alors les juifs le faisaient et cela leurs a donné une image fausse de richesse et d'exploitation.

C'était plutôt le crédit qui posait problème. Ceci dit quand on voit les subprimes bon, y'a pas que des conneries dans cette idée chrétienne qu'il est malsain de créer de l'argent à partir de rien. Je crois qu'Attali a écrit un bouquin sur le sujet d'ailleurs, les juifs et l'argent quelque chose comme ça.

il y a 2 minutes, Constantinople a dit :

Oh la vache, j'ai pu écouter deux trois minutes mais les conneries racontées s'accumulaient tellement que j'ai pas pu continuer. Faudrait reprendre chacune de ses phrases....Terrible.

C'est vrai elle n'est qu'historienne, et vous vous êtes ...

il y a 13 minutes, jimmy45 a dit :

C'est vrai elle n'est qu'historienne, et vous vous êtes ...

 

Et ? Les historiens de garde sont supposé être historien aussi, ca ne leur empêche pas de raconter des tas de connerie pour défendre leur idéal d'extrême gauche. le vieux discours de "c'est la faute aux patrons, aux conservateurs, et à la droite en général" n'est tenue que par des communistes nostalgiques du temps ou ils donnaient le la de la doxa. C'est terminé les mecs : Quand vous débitez vos conneries, on le sait maintenant.

L'extrême gauche dans son ensemble est en première ligne quand il s'agit d'assumer les responsabilité de l'échec des démocraties en Espagne, en Italie, et en Allemagne. Quand à la France,  c'est encore plus minable, le PC a trahi son pays en conspirant avec l'ennemi Nazi pour en faciliter la victoire.

Ce discours gauchisant de cette "historienne" se prétendant objectif c'est juste insupportable.

il y a 17 minutes, jimmy45 a dit :

 

vidéo très intéressante qui montre la complexité des soutiens et oppositions au nazisme et comment il obtenu mais pas une seule fois elle ne parle de putsch

il y a 13 minutes, Arn a dit :

oui mais qui étaient également liés à l'histoire ancestrale des juifs en Europe. Du fait qu'il était immoral qu'un chrétien touche à l'argent, alors les juifs le faisaient et cela leurs a donné une image fausse de richesse et d'exploitation.

L'immoralité n'a jamais été dans le fait de posséder, mais de ne pas redistribuer aux "nécessiteux"...pareille pour les juifs...

il y a 15 minutes, Constantinople a dit :

L'extrême gauche dans son ensemble est en première ligne quand il s'agit d'assumer les responsabilité de l'échec des démocraties en Espagne, en Italie, et en Allemagne

expliquez svp. Quel rapport de l'extrême gauche avec Franco, Musso ou Hitler ?? Je ne suis pas favorable aux extrêmes mais historiquement je n'y vois aucun rapport.

il y a 34 minutes, Constantinople a dit :

Et ? Les historiens de garde sont supposé être historien aussi, ca ne leur empêche pas de raconter des tas de connerie pour défendre leur idéal d'extrême gauche. le vieux discours de "c'est la faute aux patrons, aux conservateurs, et à la droite en général" n'est tenue que par des communistes nostalgiques du temps ou ils donnaient le la de la doxa. C'est terminé les mecs : Quand vous débitez vos conneries, on le sait maintenant.

L'extrême gauche dans son ensemble est en première ligne quand il s'agit d'assumer les responsabilité de l'échec des démocraties en Espagne, en Italie, et en Allemagne. Quand à la France,  c'est encore plus minable, le PC a trahi son pays en conspirant avec l'ennemi Nazi pour en faciliter la victoire.

Ce discours gauchisant de cette "historienne" se prétendant objectif c'est juste insupportable.

 

La politique, même si il s'agit de ce qu'il s'est passé il y a des années, reste souvent perçue différemment selon les points de vue en effet, et les historiens n'y échappent pas. Mais peu importe son point de vue, qu'elle assume totalement, elle donne des arguments. Alors que vous vous n'avez à lui opposer que votre mépris pour tout point de vue de gauche

Donc elle est historienne, elle explique, elle argumente et se soumet donc automatiquement à la critique et à la contradiction ... Vous  ...

Il y a 4 heures, Rasibus a dit :

Pourtant,  n'Est-ce pas la majorité des députés qui lui ont accordé un vote favorable ?

Les juifs étaient et sont enfants de la patrie .....C 'est tout ce qui compte malgré l 'antisémitisme qui existait plus particulièrement à cette époque ........

Au nom de tous ceux qui ont défendu la patrie à un moment donné ou un autre  , je ne reconnais pas le gouvernement de Vichy comme état ayant représenté la France puisque ils ont envoyé à la mort ses propres enfants dans les deux sens du terme .

Macron a sans doute commis une erreur  en invoquant un peu trop précipitamment la France du fait de ce passé là .

Et dire que nous avions une si belle flotte militaire sabordé ou canardé par les Anglais .........