"Une gare, c'est un lieu où l'on croise les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien"

Il y a 10 heures, cheuwing a dit :

et donc ce schéma ne peut s'appliquer au commerçant et à l'artisan ?

Attends, sérieusement, en quoi un artisan ou un commerçant pourrait faire partie de ce milieu ? On ne mélange pas les torchons et les serviettes voyons !, ceux qui réussissent (mais réussissent vraiment, pas avec une vulgaire boulangerie, même pas foutu de se payer une rolex avant ses 50 ans ou de partir à Dubaï pour les vacances d'hiver) et ceux qui ne sont pas grand chose quand même.

 

Citation

il ne parle pas de prestige mais de réussite , 2 mots aux définitions différentes  donc ça peut être aussi bien personnelle que familiale que sociale, preuve de la transformation du sens selon son point de vue

Il parle de réussite à des startupper, il ne leur parle donc que de réussite économique, c'est l'évidence même. 

D'ailleurs, c'est le seul sens à ce mot que les libéraux (de droite s'entend) connaissent.
Leur logiciel idéologique n'est basé que sur ce type de réussite là, comme ils ne basent le terme liberté que sur la liberté économique, comme ils ne basent l'esprit d'entreprise que dans un cadre économique.

C'est bien là la pauvreté de leur réflexion politique, hémiplégiques de l'aspect humain de la société.
 

Citation

en faite depuis le début de ce post comme ça associe Macron à la réussite, fulgurance, etc, alors même ses discours sont jugés avec ce critère, associant directement avec patron, riches, bourgeois , etc

en faite ce sont les fantasmes souvent de ces contradicteurs qui à la moindre de ses paroles rejettent déjà son avis sur lui et  sans aucune réflexion mais avec la conclusion déjà faite, le but étant de founir tout ce qui peut alimenter cette  conclusion

Ce n'est pas que sur un discours, mais un ensemble idéologique plus large, et un ensemble de propos qu'il tient, et de signaux qu'il envoie toujours dans la même direction.

Tu peux faire sembler d'y rester sourd ou ne réellement rien voir, je n'y peux rien si l'évidence te passe au travers.
 

Citation

marrant avant tu soulignes l'aspect métaphorique ( et là je te rejoins ) et ici à contrario tu prends en concret pour attaquer des "chaines"

J'ai pris des chaines non pour critiquer celles-ci (d'ailleurs ce n'était pas le sens de mon propos de les attaquer, qu'ai-je dis contre elles ?), mais tout simplement parce que c'est ce  que l'on trouve dans les gares.
t qu'à mon avis, pour un Macron, gérer un Pomme de Pin à Montparnasse, ce n'est pas faire partie de "ceux qui réussissent" (ce serait une boulangerie rue du général Leclerc à Triffouillis les oies, ce serait la même).
 

Citation

ça fait 15 ans que j'entends ce discours à chaque président, alors ce marronier argumentaire  à un moment n'est plus valable

Pourquoi ne serait-il plus valable ? Par quelle logique ?
Tu l'entend depuis 15 ans, parce que l'on s'est tapé un Sarko, un Hollande et maintenant un Macron qui sont en effet du même milieu, avec les mêmes relations, et servent au final les mêmes intérêts.

L'argument était valable sous Sarko, sous Hollande et encore davantage sous Macron : c'est la même politique menée par les 3, surtout qu'au final le quinquennat de Hollande était sur le plan économique téléguidé par Macron pendant plus de 4 ans, et que celui-ci a juste repris l'oeuvre qu'il avait bien entamée (CICE, Pacte de Responsabilité, Loi Travail, Uberisation, ...).

Bref, dire que l'argument est éculé relève en effet de la rhétorique : ce n'est pas sa durée d'existence qui rend un argument valable ou non, mais simplement son aspect fondé ou non.

Pour toi il ne l'est apparemment pas, mais encore une fois, chacun ses croyances. Pour ma part, je ne vois que collusions, ententes, copinages, sphères d'influences, et réseaux.

Comme par exemple notre nouvelle ministre de la santé qui nous alerte sur la dangerosité soudaine de 8 nouvelles maladies contre lesquelles il n'était pas primordial de se vacciner ces 40 ans dernières années, mais qui sont toutes les 8 des dangers devenus soudainement imminents. Bien évidemment, il s'agit là d'explications médicales, aucunement des collusions entre cette chère dame et les labos, bien évidemment.

 

Citation

souvent des "fils de" au début leurs familles ben ils ont commencé en tant qu'artisan ou commerçant, ça vient petit à petit et non exnihilo

Quantifies moi donc le "souvent".
 

Citation

bref derrière on sent derrière l'idéal communiste où tout le monde soit à égalité et commence pareil, mais certains ont le goût de s'investir, d'autre de vivre pépère, chacun son choix mais ne venez pas reprocher aux 1er cette volonté et si on leur tient des discours en ce sens

Non, "commencer pareil", ça c'est le seul vernis de gauche que présentait par exemple un Valls.
La pensée de gauche (et pas communiste forcément) est plutôt de se dire que le but d'une société ce n'est pas de faire un classement économique ou une compétition - avec des points de départs différents, des gens qui courent en équipe, avec handicap ou non, d'autres qui court en solo, certains qui sont bons en courses d'autres meilleurs à autre chose dont on n'a que faire - pour savoir au final qui a les plus grosses couilles et qui mérite de dormir dans le caniveau. Ca, c'est en effet plutôt une pensée de droite, de se dire que c'est la seule chose qui vaille, se comparer à tout prix, être "meilleur" que le voisin.

Bref la pensée de gauche, c'est davantage de se demander comment organiser la société en faisant participer tout le monde suivant ses capacités afin d'aider tout le monde suivant ses besoins.

Philosophiquement, je le reconnais, il y a un gouffre.

Mais n'étant pas un passionné de compétition, et étant plutôt humaniste, je préfère à l'évidence une conception à l'autre.

 

Citation

classe dominante, blabla, les bourgeois , blablabla, surtout phrase qui ne veut irend ire mais on comprend la sémantique associée : classe et Macron ( banquier président alors dominant)

Comment ça, ça ne veut rien dire ?
Tu crois que "le Réseau" d'un Macron est le même que celui d'un "Poutou" ?
Celui d'un "Fillon" le même qu'un "Ruffin" ?
 

Citation

il y a 10 ans on disait classe sarkozyste

Bof, ce sont les mêmes technocrates et carriéristes autour.
 

Citation

"Il y a dans cette société une majorité de femmes, pour beaucoup illettrées. Pour beaucoup on leur explique vous n’avez pas d’avenir à Gad ou aux alentours, allez travailler à 50 ou 60 km. Ces gens-là n’ont pas le permis de conduire. "

donc déformation,ici on oublie volontairement le terme "beaucoup" bref ça s'indigne au lieu de voir la réalité du problème . Les syndicats ça servait pas à ça aussi à la base ? au 19eme ils  donnaient des cours d'écriture et de lecture

Tu es un comique.
Déjà on voit le mépris de classe d'un macron, avec son "Ces gens-là" (avec ou sans dents ?).

Ensuite, tu essaies de jouer sur la sémantique ... "beaucoup" ? 
Alors, c'est combien beaucoup en réalité ? Combien d'illettrées chez Gad ? Combien sans le permis de conduire ?
Suffisamment pour parler de "beaucoup" ?

 

Citation

de plus il s'est excuser envers elles

Ben pourquoi s'excuser si son propos n'était pas insultant au départ ?
Il y a un moment, il faut savoir : soit c'est un propos malvenu et on s'en excuse, soit le propos n'était pas malvenu.

On doit donc attendre qu'il s'excuse pour "tous les gens qui ne sont rien" ?

De toute façon, il pourra s'excuser tant qu'il le veut, ça ne changera pas sa conception profonde et sa culture idéologique.

 

Citation

Pour l'autre c'était à chaud, comme je l'ai dit plus en avant, ce discours ( de la gare)  est à froid, mais franchement est ce que vous croyez un instant qu'il va afficher  volontairement  ce mépris en voulant vous donner raison ? dans un discours préparé ?

Pire, c'est qu'il ne s'en même pas compte qu'il vexe ces pauvres gueux. Déjà, que ce n'est pas à eux qu'il parle (c'est bon, la campagne est finie, on ne peut pas arrêter de devoir s'emmerder à parler à tout ceux qui ne sont vraiment rien ?), alors en plus si il doit faire du politiquement correct, où va-t-on ?

 

Citation

c'est ce que je disais plus haut, ça a déjà un avis sur lui  alors la moindre de ces paroles sera dirigé dans ce sens

Tu inverse la charrue et le boeuf : je ne connaissais pas Macron avant qu'il devienne Ministre de l'Economie.
J'ai pu dès lors jugé de ses discours, de la logique de ses mesures et de sa politique, qui n'a rien de novatrice, et qui correspond en effet à une idéologie dominante et répandue dans les sphères que j'ai évoquées dans mes précédents messages.

Modifié le 16 juillet 2017 par Pheldwyn

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Attends, sérieusement, en quoi un artisan ou un commerçant pourrait faire partie de ce milieu ? On ne mélange pas les torchons et les serviettes voyons !, ceux qui réussissent (mais réussissent vraiment, pas avec une vulgaire boulangerie, même pas foutu de se payer une rolex avant ses 50 ans ou de partir à Dubaï pour les vacances d'hiver) et ceux qui ne sont pas grand chose quand même.

Ségrégation sociale ! Comme le racisme, mais qui s'applique au statut social de la personne....

Sans l'artisanat, l'économie de ce pays s'écroule et tes "startuppers" se retrouverai sans clientèle.....

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Attends, sérieusement, en quoi un artisan ou un commerçant pourrait faire partie de ce milieu ? On ne mélange pas les torchons et les serviettes voyons !, ceux qui réussissent (mais réussissent vraiment, pas avec une vulgaire boulangerie, même pas foutu de se payer une rolex avant ses 50 ans ou de partir à Dubaï pour les vacances d'hiver) et ceux qui ne sont pas grand chose quand même.

on voit là l'image que tu as de certains artisans ou commerçants,

et de l'autre coté des start uper ne peuvent pas non plus se payer des voyages à Dubai ou des Rollex, bref tu es dans la caricature la plus totale

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

 

Il parle de réussite à des startupper, il ne leur parle donc que de réussite économique, c'est l'évidence même. 

Pour toi, pas pour tout le monde, la réussite peut être aussi sociale

bref toujours ce même biaias où vous ne voyez qu'à travers le fric et si quelqu'un ne le précise pas alors forcément on fait dans le procès d'intention

bref encore de la caricature

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

 

D'ailleurs, c'est le seul sens à ce mot que les libéraux (de droite s'entend) connaissent.
Leur logiciel idéologique n'est basé que sur ce type de réussite là, comme ils ne basent le terme liberté que sur la liberté économique, comme ils ne basent l'esprit d'entreprise que dans un cadre économique.

C'est bien là la pauvreté de leur réflexion politique, hémiplégiques de l'aspect humain de la société.

et leurs contradicteurs de gauche ne les voient que par le biais là

de la caricature en veux tu en voilà

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Ce n'est pas que sur un discours, mais un ensemble idéologique plus large, et un ensemble de propos qu'il tient, et de signaux qu'il envoie toujours dans la même direction.

Tu peux faire sembler d'y rester sourd ou ne réellement rien voir, je n'y peux rien si l'évidence te passe au travers.

pourtant dans son discours, il prône bien d'enlever al taxe d'habitation pour les revenus les plus modestes, même si je n'y suis pas des plus favorables

ce discours va dans l'autre sens

ou bien le RSI qu'il veut refondé, aussi

marrant il peut donner des signes dans l'autre sens, mais pouf on les oublie, alors bon question d'évidence c'est pas si évident si on enlève les oeillères

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

 

J'ai pris des chaines non pour critiquer celles-ci (d'ailleurs ce n'était pas le sens de mon propos de les attaquer, qu'ai-je dis contre elles ?), mais tout simplement parce que c'est ce  que l'on trouve dans les gares.
t qu'à mon avis, pour un Macron, gérer un Pomme de Pin à Montparnasse, ce n'est pas faire partie de "ceux qui réussissent" (ce serait une boulangerie rue du général Leclerc à Triffouillis les oies, ce serait la même).

Procès d'intention, lui as tu demandé, ou bien est ce discours généraliste que les bourgeois aka classe dominantes aka les libéraux akale fourre tout qui te fais dire ça ?

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

 

Pourquoi ne serait-il plus valable ? Par quelle logique ?
Tu l'entend depuis 15 ans, parce que l'on s'est tapé un Sarko, un Hollande et maintenant un Macron qui sont en effet du même milieu, avec les mêmes relations, et servent au final les mêmes intérêts.

L'argument était valable sous Sarko, sous Hollande et encore davantage sous Macron : c'est la même politique menée par les 3, surtout qu'au final le quinquennat de Hollande était sur le plan économique téléguidé par Macron pendant plus de 4 ans, et que celui-ci a juste repris l'oeuvre qu'il avait bien entamée (CICE, Pacte de Responsabilité, Loi Travail, Uberisation, ...).

à ma connaissance il n'a été ministre que 2 ans, c'est ça qui est beau avec les idéologues c'est qu'on aime bien enjoliver

désolé j'entends ce même discours car c'est depuis ectte période que ej suis dans la vie active et honnêtement, je ne suis pas devenue pauvre et toute ma famille et connaissances non plus. Donc les grands discours catastrophiques de fin du monde, à un moment les gars faudra apprendre à être un peu plus pragmatique

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Bref, dire que l'argument est éculé relève en effet de la rhétorique : ce n'est pas sa durée d'existence qui rend un argument valable ou non, mais simplement son aspect fondé ou non.

de mon expérience et celle de mon entourage ce n'est pas que de la rhétorique

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Pour toi il ne l'est apparemment pas, mais encore une fois, chacun ses croyances. Pour ma part, je ne vois que collusions, ententes, copinages, sphères d'influences, et réseaux.

c'est bien tu comprends comment peut fonctionner une société à un certain niveau, c'est ça le probèlme avec l'idéologie marxiste, c'est que c'est des buses en sociologie, je ne le nie pas mais je ne joue pas les vierges effarouchés face à ça

cette même observation tu peux le voir dans les petites communes aussi

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Comme par exemple notre nouvelle ministre de la santé qui nous alerte sur la dangerosité soudaine de 8 nouvelles maladies contre lesquelles il n'était pas primordial de se vacciner ces 40 ans dernières années, mais qui sont toutes les 8 des dangers devenus soudainement imminents. Bien évidemment, il s'agit là d'explications médicales, aucunement des collusions entre cette chère dame et les labos, bien évidemment.

 

même les médecins ?

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/06/29/97001-20170629FILWWW00023-200-medecins-lancent-un-appel-pour-la-vaccination-obligatoire.php

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Quantifies moi donc le "souvent".

j'en connais plusieurs de par mon enfance, pas grand chose au niveau national mais qui ont pris de l'importance au niveau communal voir départemental

tu vois il y a un truc ça s'appelle l'héritage, tu sais ceux qui font monter des boites sur plusieurs générations . Ca ne vient pas ex-nihilo, j'y peut rien si  tu as des œillères et ne voit que les grands bourgeois ou libéraux

bref toujours dans la caricature

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Non, "commencer pareil", ça c'est le seul vernis de gauche que présentait par exemple un Valls.
La pensée de gauche (et pas communiste forcément) est plutôt de se dire que le but d'une société ce n'est pas de faire un classement économique ou une compétition - avec des points de départs différents, des gens qui courent en équipe, avec handicap ou non, d'autres qui court en solo, certains qui sont bons en courses d'autres meilleurs à autre chose dont on n'a que faire - pour savoir au final qui a les plus grosses couilles et qui mérite de dormir dans le caniveau. Ca, c'est en effet plutôt une pensée de droite, de se dire que c'est la seule chose qui vaille, se comparer à tout prix, être "meilleur" que le voisin.

Bref la pensée de gauche, c'est davantage de se demander comment organiser la société en faisant participer tout le monde suivant ses capacités afin d'aider tout le monde suivant ses besoins.

Philosophiquement, je le reconnais, il y a un gouffre.

Mais n'étant pas un passionné de compétition, et étant plutôt humaniste, je préfère à l'évidence une conception à l'autre.

ou bien jalouser car pour certains cette montée dans l'échelle sociale c'est fait sur plusieurs générations et sont incapable de comprendre ça  préférant de faite les classer dans les bourgeois /libéraux

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

 

Comment ça, ça ne veut rien dire ?
Tu crois que "le Réseau" d'un Macron est le même que celui d'un "Poutou" ?
Celui d'un "Fillon" le même qu'un "Ruffin" ?

chacun à ses réseaux, mais ne vient pas le reprocher à l'autre

tu leur reproche une certaine sémantique alors que tu fais exactement la même chose

un peu d'honnêteté que diable

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

 

Bof, ce sont les mêmes technocrates et carriéristes autour.

mais encore ?  les technocrates, tu es au courant que la base du personnel d'administration n'est pas changé à chaque nouveau gouvernement ?

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

 

Tu es un comique.
Déjà on voit le mépris de classe d'un macron, avec son "Ces gens-là" (avec ou sans dents ?).

et encore le même biais, tu es dans le procès d'intention, tu es au courant que ce n'est qu'une désignation généraliste, du français de base ou tu as encore tes oeillères qui te font interpréter les chose ?

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Ensuite, tu essaies de jouer sur la sémantique ... "beaucoup" ? 
Alors, c'est combien beaucoup en réalité ? Combien d'illettrées chez Gad ? Combien sans le permis de conduire ?
Suffisamment pour parler de "beaucoup" ?

"Une fois ce volet politique et sémantique refermé, qu’en est-il des faits ? En décembre 2013, Europe 1 précisait que le taux d’illettrisme avoisinait les 20% chez les salariés des abattoirs Gad, un chiffre confirmé à Europe 1 mercredi par des sources syndicales. "

http://www.europe1.fr/economie/macron-et-les-illettres-des-abattoirs-gad-un-vrai-sujet-2234175

 

par rapport à la moyenne nationale qui est de 7 %

ouais ça fait beaucoup mais en fin de compte ça préfère joue les vierges effaroucher au lieu d'affronter la vérité et d'affronter ce problème

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

 

Ben pourquoi s'excuser si son propos n'était pas insultant au départ ?
Il y a un moment, il faut savoir : soit c'est un propos malvenu et on s'en excuse, soit le propos n'était pas malvenu.

juste par ce que les gens se sont sentis blessés , comme on dit il n'y a que la vérité qui fâche mais on peut s'en excuser si on a blesser quelqu'un

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

On doit donc attendre qu'il s'excuse pour "tous les gens qui ne sont rien" ?

je ne pense pas car là on a affaire à de la surinterprétation comme je l'explique depuis le début du sujet

 

 

 

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

 

Pire, c'est qu'il ne s'en même pas compte qu'il vexe ces pauvres gueux. Déjà, que ce n'est pas à eux qu'il parle (c'est bon, la campagne est finie, on ne peut pas arrêter de devoir s'emmerder à parler à tout ceux qui ne sont vraiment rien ?), alors en plus si il doit faire du politiquement correct, où va-t-on ?

alors motiver des gens pour réussir c'est donc en parallèle rabaisser " des pauvres gueux" bref là encore de la caricature

 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

 

Tu inverse la charrue et le boeuf : je ne connaissais pas Macron avant qu'il devienne Ministre de l'Economie.
J'ai pu dès lors jugé de ses discours, de la logique de ses mesures et de sa politique, qui n'a rien de novatrice, et qui correspond en effet à une idéologie dominante et répandue dans les sphères que j'ai évoquées dans mes précédents messages.

C'est ce dont on discutait avec Yop, on est à un changement dans la conception de société notamment lié au travail, moi ce que je reproche aux contradicteurs c'est que vous êtes encore bloqué aux mécanismes sociétaux et économiques des années 80 , il suffit de voir juste ta rhétorique ici : les bourgeois/ libéraux tous dans le même fourre tout, sans distinction d'échelle osant même mettre l'artisan dans la classe opposée, aucune nuance que de la caricature

 

le jour où ont sortira de ça, on avancera, mais en continuant comme ça, vous ne faites qu'alimentez ceux que vous critiquez allègrement

 

Il y a 3 heures, Francelibre a dit :

Ségrégation sociale ! Comme le racisme, mais qui s'applique au statut social de la personne....

Sans l'artisanat, l'économie de ce pays s'écroule et tes "startuppers" se retrouverai sans clientèle.....

Pfiou, y'a du boulot !!

Pour les deux qui n'ont donc pas suivi, je ne dis pas que je pense cela des artisans ou des commerçants, j'explique la perception Macron and Co. Capito ?

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Pfiou, y'a du boulot !!

Pour les deux qui n'ont donc pas suivi, je ne dis pas que je pense cela des artisans ou des commerçants, j'explique la perception Macron and Co. Capito ?

Et moi, je t'explique que la perception de Mr Macron l'amène à tenir des propos qui sont de l'ordre de la ségrégation sociale.... Maintenant, je ne suis pas sûr que tu ne sois pas du genre à penser comme lui.... Verstand ?

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

on voit là l'image que tu as de certains artisans ou commerçants,

Cf ma réponse à Francelibre.
Mais ça me parait tellement ridicule de devoir préciser que je me ne ma place sur ce que je crois, mais que j'explicite l'idéologie de Macron and co.
 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

et de l'autre coté des start uper ne peuvent pas non plus se payer des voyages à Dubai ou des Rollex, bref tu es dans la caricature la plus totale

Ben s'ils ne peuvent pas, c'est qu'ils ne font pas partis de ceux qui ont réussis. Pas mieux qu'un responsable de chez Pomme de Pain.
A la poubelle avec tout ceux qui ne sont rien.

Encore une fois, ce n'est pas moi qui suit dans la caricature ; personnellement, ça ne me viendrait pas à l'esprit de me dire que dans l'humanité, il y aurait deux types de personnes : ceux qui ont réussit, et ceux qui ne sont rien.

C'est la perception de ton président, pas la mienne.
Donc rends donc la caricature à César (ou Jupiter, on ne sait plus trop).
 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

Pour toi, pas pour tout le monde, la réussite peut être aussi sociale
bref toujours ce même biaias où vous ne voyez qu'à travers le fric et si quelqu'un ne le précise pas alors forcément on fait dans le procès d'intention

Encore une fois, c'est justement ce reproche que je fais à Macron : ce n'est pas moi qui pense cela (ou alors tu ne m'as strictement jamais lu sur ce forum).

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

pourtant dans son discours, il prône bien d'enlever al taxe d'habitation pour les revenus les plus modestes, même si je n'y suis pas des plus favorables

Mesure symbolique.

Tiens, d'ailleurs, je voyais l'autre jour un député communiste qui montrait à quel point c'était du foutage de gueule :
- Coût de la suppression de la Taxe d'Habitation pour 80% des français ? => 3 Milliards d'Euros
- Coût de la suppression de l'ISF pour 1000 français .... je te le donne en mille : 3 Milliards d'Euros.

C'est marrant ça, de donner autant en allègement à 80% des français qu'à 1000.
Parallèle assez représentatif de cette "justice sociale" à la Macron.

Concernant la suppression de la TH, j'étais moi même contre : elle est utile aux communes, mais elle est surtout très inégale entre les ménages, les villes, etc ... (et pas forcément à cause des équipements ou des entreprises présentes : c'est un bon barrage pour ne pas voir "n'importe qui" venir s'installer dans certaines communes). Mais bon, d'un point de vue "purement égoïste", je me disais que comme on allait de toute façon la payer ailleurs, et que la mienne était particulièrement élevée (980€ pour 40m² ... normalement 1200€ en fait, avant abattement dû aux revenus), au moins paierais-je un peu plus à hauteur ... mais bon, en fait non, je suis au dessus du plafond (c'est ça d'être célibataire). Donc je continuerais à payer une TH bien plus élevée que les communes limitrophes, plus sans doute la compensation.
Bref, l'injustice initiale demeure (c'est pour cela qu'une suppression n'était pas la meilleure solution). 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

Procès d'intention, lui as tu demandé, ou bien est ce discours généraliste que les bourgeois aka classe dominantes aka les libéraux akale fourre tout qui te fais dire ça ?

Non, c'est le fait de parler de "ces gens-là", ou d'opposer les "gens qui ont réussi" à "ceux qui ne sont rien" qui me fait dire ça.
Et toi, qu'est-ce qui te fait dire l'inverse ?

Tu l'as vu expliqué que même un vendeur de Pomme de pin, s'il est content de son métier, qu'il gagne de quoi vivre, qu'il a un logement, qu'il s'épanouit personnellement, même s'il n'a pas investit, n'a pas "créé d'emploi", n'est pas un "winner", ne serait pas "rien" et au contraire quelqu'un qui a ... "réussi".

Tu penses que Macron pense cela ? 
 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

à ma connaissance il n'a été ministre que 2 ans, c'est ça qui est beau avec les idéologues c'est qu'on aime bien enjoliver

à ma connaissance il a été secrétaire général adjoint à l'Elysée début du quinquennat et a conseillé Hollande durant tout ce temps, étant donc l'instigateur des mesures précédentes comme je l'ai expliqué.
 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

désolé j'entends ce même discours car c'est depuis ectte période que ej suis dans la vie active et honnêtement, je ne suis pas devenue pauvre et toute ma famille et connaissances non plus. Donc les grands discours catastrophiques de fin du monde, à un moment les gars faudra apprendre à être un peu plus pragmatique

Et le chômage n'augmente pas, les disparités non plus, la pauvreté non plus. 
Ah, et bien évidemment, on enregistre de moins en moins de milliardaires et les sommes reversées aux actionnaires ne sont pas du tout en pleine ascension.
Ah, et puis on pallie à tous les problèmes de santé, de justice, d'éducation, de sécurité, etc ...

Bref, tout va bien, puisque toi, ta famille et tes connaissances ne vous estimez pas pauvres. Le reste, on s'en fout.
 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

c'est bien tu comprends comment peut fonctionner une société à un certain niveau, c'est ça le probèlme avec l'idéologie marxiste, c'est que c'est des buses en sociologie, je ne le nie pas mais je ne joue pas les vierges effarouchés face à ça

C'est quoi au final la rapport avec l'idéologiqe marxiste, au fait ?
Je te parle d'une vision libérale économique (de droite, pour aller vite) opposée à une vision plus humaniste de la société (de gauche, donc).
Que Marx aille se recoucher, on ne va pas le faire se retourner dans sa tombe une énième fois.

Par contre, tu ne joues pas les vierges effarouchés, mais tu n'en pas loin lorsque que tu te pares de candeur pour essayer de nous présenter un Macron du pays des bisounours, qui chercheraient bien évidemment à promouvoir la réussite personnelle de notre cher ouvrier de Pomme de Pin et qui n'aurait aucune arrogance envers ceux qui ne gagne pas 5000€/mois. Bref, l'effarouchement est tout de même dans les parages.
 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

même les médecins ?
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/06/29/97001-20170629FILWWW00023-200-medecins-lancent-un-appel-pour-la-vaccination-obligatoire.php

Quand tu lis les arguments, tu vois que certains médecins ne sont pas très éclairés : ils essaient d'expliquer qu'un vaccin, cela permet d'éviter une maladie. Youhou, personne ne le savait, ça, dis donc ! Ils expliquent que face à une résurgence d'une maladie, il faut une vaccination massive pour stopper la propagation. Youhou, encore une nouvelle inédite dis donc.
Et en gros ils se focalisent sur le fait qu'il faut combattre l'idée selon laquelle un vaccin serait mauvais et dangereux.

OK. Mais nous expliquent-ils par le détail, pour chaque nouveau vaccin, son bien fondé dans le contexte actuel ? Ces 200 médecins, ils sont au courant de l'état épidémiologique du pays ? Ou sont-ils juste dans la théorie ou l'idéologie ? (et un poil de lobbying également). 

Surtout, ont-ils oubliés le droit médical, ces 200 médecins renommés ?

 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

tu vois il y a un truc ça s'appelle l'héritage, tu sais ceux qui font monter des boites sur plusieurs générations .

Je dis juste qu'il y en a de moins en moins, que ce n'est clairement pas le modèle "moderne".
Bon, et puis on pourrait remettre en cause la question de l'"héritage".

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

Ca ne vient pas ex-nihilo, j'y peut rien si  tu as des œillères et ne voit que les grands bourgeois ou libéraux

Je ne vois pas qu'eux, je t'explique qui mène la danse, et à qui Macron fait du pied. C'est très différent.
 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

ou bien jalouser car pour certains cette montée dans l'échelle sociale c'est fait sur plusieurs générations

Si cela a eut lieu sur plusieurs générations, ce n'est donc pas du fait d'un individu. On est donc bien dans la naissance par privilège et la conception de classes sociales, héritées de génération en génération.

 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

chacun à ses réseaux, mais ne vient pas le reprocher à l'autre

Non. Et pour ceux qui en ont,  il y a réseau et réseau.

Connaître un proche qui bosse à la compta chez Thalès, c'est assez différent que de connaître la patron de chez Thalès. Et de chez Dassault. Et de chez Sagem.
 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

mais encore ?  les technocrates, tu es au courant que la base du personnel d'administration n'est pas changé à chaque nouveau gouvernement ?

Je ne parlais pas des "sous-fifres" qui ne sont rien. Je parle de la cour, des nobliaux, des banquiers, du tout paris, etc ... Bref, de là où se passent réellement les débats.
 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

et encore le même biais, tu es dans le procès d'intention, tu es au courant que ce n'est qu'une désignation généraliste, du français de base ou tu as encore tes oeillères qui te font interpréter les chose ?

Sait-on jamais, chez ces "gens-là".
 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

"Une fois ce volet politique et sémantique refermé, qu’en est-il des faits ? En décembre 2013, Europe 1 précisait que le taux d’illettrisme avoisinait les 20% chez les salariés des abattoirs Gad, un chiffre confirmé à Europe 1 mercredi par des sources syndicales. "

http://www.europe1.fr/economie/macron-et-les-illettres-des-abattoirs-gad-un-vrai-sujet-2234175

 

Citation

 "On a eu le droit à tout, tout parti politique confondu : 'France d'en bas', 'sans-dents'. Pourquoi pas 'débile profond' ? Quand on pense que ce sont ces gens-là qui font la loi...", soupire Jean-Marc Detivelle, ex-délégué syndical FO, contacté par francetv info. L'homme ne conteste pas que le problème se pose pour certains salariés, notamment d'origine étrangère, mais ne comprend pas le "beaucoup" avancé par le ministre, ni le taux de 20% donné par Europe 1.

"Ce chiffre de 20% n'a jamais été annoncé nulle part"

Son ancien collègue, Olivier Le Bras, ne dit pas autre chose. "Bien sûr qu'il y avait de l'illettrisme chez nous", explique-t-il à francetv info. A l'abattoir Gad de Josselin (Morbihan), quatre salariés ont d'ailleurs suivi une formation pour régler ce problème, raconte Ouest-France. Isabelle, 48 ans, indique, par exemple, qu'elle avait "des lacunes en français". "Mais je fais partie de la commission de suivi du reclassement des salariés licenciés, et ce chiffre de 20% n'a jamais été annoncé nulle part. Nous n'avons jamais parlé d'un problème de retour à l'emploi à cause de l'illettrisme", souligne Olivier Le Bras. Au Parisien, le syndicaliste précise dans la soirée que 41 personnes sur les 889 licenciées (4,6%) ont suivi un cours de Français.

source: http://www.francetvinfo.fr/politique/l-illettrisme-touche-t-il-massivement-les-ex-salaries-de-gad_696461.html

 

 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

alors motiver des gens pour réussir c'est donc en parallèle rabaisser " des pauvres gueux" bref là encore de la caricature

Ben à en croire Macron, si on ne réussit pas économiquement, on est rien.

Nous sommes bien d'accord, c'est -en plus d'être totalement binaire et caricatural - totalement stupide.
Mais ce n'est pas moi qui l'avance, c'est ton président.

 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

C'est ce dont on discutait avec Yop, on est à un changement dans la conception de société notamment lié au travail,

Nous sommes surtout à un changement de société où il faut arrêter de placer le travail comme l'alpha et l'omega de la construction sociale et/ou de la réussite. Car il ne joue plus ce rôle pour beaucoup : le travail se raréfie, se disperse et passe de plus ne plus du concret vers l'abstrait qui sous-tend à la simple activité économique.

Bref, le travail n'a plus de sens fondamental, n'a plus rien de sûr ou de valorisé, et il reste pourtant le critère principal qui décide de la vie de chacun.
 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

moi ce que je reproche aux contradicteurs c'est que vous êtes encore bloqué aux mécanismes sociétaux et économiques des années 80

Au contraire, je suis personnellement tourné vers l'avenir, et tourner le dos à un modèle idéologique qui fait vivre se goinfrer quelques parasites.
Penser la société autrement que par le productivisme grandissant et la croissance à tout crin, sans but, mais avec des conséquences elles bien concrètes, et tout cela dans une compétition grandissante des peuples contres les autres qui ne fait qu'augmenter les disparités de classes.
 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

, il suffit de voir juste ta rhétorique ici : les bourgeois/ libéraux tous dans le même fourre tout, sans distinction d'échelle osant même mettre l'artisan dans la classe opposée,

L'artisan ne pèse rien de nos jours, ne rapporte pas grand chose. Bien moins qu'un trader, qui lui fait partie des winners.
 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

le jour où ont sortira de ça, on avancera, mais en continuant comme ça, vous ne faites qu'alimentez ceux que vous critiquez allègrement

On n'en sortira pas de sitôt : Macron assure la continuité de cette même politique archaïque et rétrograde, celle du rêve américain pourtant depuis longtemps disparu.

Le ‎12‎/‎07‎/‎2017 à 12:02, cheuwing a dit :

si tu avais suivi les propos ce n'était pas ça, ce sont des réactions à défouloirs sans aucune réflexions se contentant de réflexe pavlovien, comme au début du sujet et dans d'autres notamment dans la section politique

desolee , n etant pas jupiterienne , je ne passe pas ma vie sur "l encensoir a jupiter" !!!

Il y a 18 heures, pila a dit :

Qui était cet homme ? Quelqu'un ou rien ?

Il fut avocat. Puis il décida de vivre dans le dénuement.  Il a réussi à négocier plutôt dans le calme la liberté de 800 millions d'humains.

Pour les hommes d'affaires; que peut-il représenter à votre avis ?

 

Pour les hommes d 'affaires ? un cauchemar ..................

il y a une heure, itsmeagain a dit :

desolee , n etant pas jupiterienne , je ne passe pas ma vie sur "l encensoir a jupiter" !!!

c'est vrai que tenir des arguments c'est difficile pour toi, désolé de trop t'en demander

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Cf ma réponse à Francelibre.
Mais ça me parait tellement ridicule de devoir préciser que je me ne ma place sur ce que je crois, mais que j'explicite l'idéologie de Macron and co.

ah bon tu n'as pas tenu ce genre de propos ?

Il y a 6 heures, cheuwing a dit :

Attends, sérieusement, en quoi un artisan ou un commerçant pourrait faire partie de ce milieu ? On ne mélange pas les torchons et les serviettes voyons !, ceux qui réussissent (mais réussissent vraiment, pas avec une vulgaire boulangerie, même pas foutu de se payer une rolex avant ses 50 ans ou de partir à Dubaï pour les vacances d'hiver) et ceux qui ne sont pas grand chose quand même.

alors si c'était de l'ironie , n'hésite pas à mettre un smiley ou quelque chose dans ce genre

et sinon on là encore une preuve du procès d'intention et de catégorisation de ta part avec le Macron et Co (terme très vague et classant encore)

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

Ben s'ils ne peuvent pas, c'est qu'ils ne font pas partis de ceux qui ont réussis. Pas mieux qu'un responsable de chez Pomme de Pain.
A la poubelle avec tout ceux qui ne sont rien.

 

Voilà c'est ce que j'expliquais plus tôt, vu que tu ne les places que par le biais de l'économie alors tu rejettes toute idée de réussite sociale et/ou familiale

rien dans ce discours ne permet d'affirmer qu'il ne parle que de réussite économique

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, ce n'est pas moi qui suit dans la caricature ; personnellement, ça ne me viendrait pas à l'esprit de me dire que dans l'humanité, il y aurait deux types de personnes : ceux qui ont réussit, et ceux qui ne sont rien.

ben non toi tu classes en bourgeois / libéraux / patrons contre le reste  depuis le début

désolé là encore tu reproches un dualisme mais tu l'appliques aussi

 

 

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

C'est la perception de ton président, pas la mienne.
Donc rends donc la caricature à César (ou Jupiter, on ne sait plus trop).

pour rappel c'est ton président aussi .

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

Encore une fois, c'est justement ce reproche que je fais à Macron : ce n'est pas moi qui pense cela (ou alors tu ne m'as strictement jamais lu sur ce forum).

Mais ce reproche il est basé à partir de quoi ? du fais qu'il était banquier, qu'il a été ministre de l'économie ? où l'on voit le terme argent/économie alors forcément tout discours qu'il tient ne serait lié qu'à ça

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Mesure symbolique.

Tiens, d'ailleurs, je voyais l'autre jour un député communiste qui montrait à quel point c'était du foutage de gueule :
- Coût de la suppression de la Taxe d'Habitation pour 80% des français ? => 3 Milliards d'Euros
- Coût de la suppression de l'ISF pour 1000 français .... je te le donne en mille : 3 Milliards d'Euros.

C'est marrant ça, de donner autant en allègement à 80% des français qu'à 1000.
Parallèle assez représentatif de cette "justice sociale" à la Macron.

oui et  ? c'était dans son programme donc je ne vois pas de foutage de gueule, tu es pour une égalité stricto sensu , lui ne la jamais proné

bref sans n'enlève rien à l'argument 1er qu'il ne donne pas que des signes qui vont que dans un sens comme tu l'affirmes précédemment

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

Non, c'est le fait de parler de "ces gens-là", ou d'opposer les "gens qui ont réussi" à "ceux qui ne sont rien" qui me fait dire ça.
Et toi, qu'est-ce qui te fait dire l'inverse ?

ben que rien dans le discours ne permet d'affirmer stricto sensu qu'il ne parle que d'argent,  désolé si je raisonne pas par ce biais cognitif

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

Tu l'as vu expliqué que même un vendeur de Pomme de pin, s'il est content de son métier, qu'il gagne de quoi vivre, qu'il a un logement, qu'il s'épanouit personnellement, même s'il n'a pas investit, n'a pas "créé d'emploi", n'est pas un "winner", ne serait pas "rien" et au contraire quelqu'un qui a ... "réussi".

Tu penses que Macron pense cela ? 

et où explique-t-il cela ?

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

à ma connaissance il a été secrétaire général adjoint à l'Elysée début du quinquennat et a conseillé Hollande durant tout ce temps, étant donc l'instigateur des mesures précédentes comme je l'ai expliqué.

ça y est je comprends donc il est là derrière, tel Raspoutine et a décider tout à la place de tout le monde

sérieux à un moment on frise avec le complot

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

Et le chômage n'augmente pas, les disparités non plus, la pauvreté non plus. 
Ah, et bien évidemment, on enregistre de moins en moins de milliardaires et les sommes reversées aux actionnaires ne sont pas du tout en pleine ascension.
Ah, et puis on pallie à tous les problèmes de santé, de justice, d'éducation, de sécurité, etc ...

Bref, tout va bien, puisque toi, ta famille et tes connaissances ne vous estimez pas pauvres. Le reste, on s'en fout.

Et si l'on replace ça dans un contexte plus général ?

parce que là on a affaire à un problème visible dans tous les pays occidentaux .

Moi ce que je reproche c'est que ça fait 15 ans que ça prédit l'apocalypse immédiate à chaque nouveau président et au final ben il ne se passe rien

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

C'est quoi au final la rapport avec l'idéologiqe marxiste, au fait ?
Je te parle d'une vision libérale économique (de droite, pour aller vite) opposée à une vision plus humaniste de la société (de gauche, donc).
Que Marx aille se recoucher, on ne va pas le faire se retourner dans sa tombe une énième fois.

Voilà le pourquoi de l'idéologie marxiste, la division en 2 classes, ce que tu viens de faire .

Pour le marxisme même si il est reconnu comme une école de courant économique et que la plupart de ces thèses sont correct, ça volonté d'englober dans un tout à fait qu'il manquait un trait important, la sociologie qui incarne les relations entre groupe d'humain . Bref la sociologie montre que l'organisation sociétale et les interactions est plus complexe que la simple division en 2catégories

Tient c'est marrant ce  n'est pas toi qui justement le reprochait plus haut vis à vis de Macron

et là toi tu te le permets, faites ce que je dis pas ce que je fais

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Par contre, tu ne joues pas les vierges effarouchés, mais tu n'en pas loin lorsque que tu te pares de candeur pour essayer de nous présenter un Macron du pays des bisounours, qui chercheraient bien évidemment à promouvoir la réussite personnelle de notre cher ouvrier de Pomme de Pin et qui n'aurait aucune arrogance envers ceux qui ne gagne pas 5000€/mois. Bref, l'effarouchement est tout de même dans les parages.

la différence c'est que je ne fais pas dans le procès d'intention,

et que je ne définie pas un réseau suivant un modèle binaire pré établi qui permet ainsi de catégoriser

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

 

Quand tu lis les arguments, tu vois que certains médecins ne sont pas très éclairés : ils essaient d'expliquer qu'un vaccin, cela permet d'éviter une maladie. Youhou, personne ne le savait, ça, dis donc ! Ils expliquent que face à une résurgence d'une maladie, il faut une vaccination massive pour stopper la propagation. Youhou, encore une nouvelle inédite dis donc.
Et en gros ils se focalisent sur le fait qu'il faut combattre l'idée selon laquelle un vaccin serait mauvais et dangereux.

alors à toi de prouver ton assertion précédente comme quoi si vaccins rendus obligatoires alors c'est dû aux labos, et évite le c'est évident

je veux du concret

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

OK. Mais nous expliquent-ils par le détail, pour chaque nouveau vaccin, son bien fondé dans le contexte actuel ? Ces 200 médecins, ils sont au courant de l'état épidémiologique du pays ? Ou sont-ils juste dans la théorie ou l'idéologie ? (et un poil de lobbying également). 

ah bon et toi tu ne fais pas dans l'idéologie quand tu affirmes aussi que hop nouveau ministre, plus de vaccins obligatoires alors forcément ça vient du lobby pharmaceutique

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Surtout, ont-ils oubliés le droit médical, ces 200 médecins renommés ?

c'est à dire ?

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

Je dis juste qu'il y en a de moins en moins, que ce n'est clairement pas le modèle "moderne".

Es tu capables de le quantifier ?

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

Bon, et puis on pourrait remettre en cause la question de l'"héritage".

Je ne vois pas qu'eux, je t'explique qui mène la danse, et à qui Macron fait du pied. C'est très différent.
 

marrant car on a un exemple concret dernièrement : l'interdiction de certains produits dangereux pour les abeilles . Si ces grands patrons menaient tant la danse comment se fasse-t-il qu'il y a eu interdiction ?

Alors serait ce les apiculteurs qui mèneraient la danse ? mais pourtant ceux ci tu ne les classes pas dans la même catégories que les opposés aux bourgeois/libéraux

Tu vois tout est bien plus complexe que la simple catégorisation

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Si cela a eut lieu sur plusieurs générations, ce n'est donc pas du fait d'un individu. On est donc bien dans la naissance par privilège et la conception de classes sociales, héritées de génération en génération.

Non. Et pour ceux qui en ont,  il y a réseau et réseau.

Connaître un proche qui bosse à la compta chez Thalès, c'est assez différent que de connaître la patron de chez Thalès. Et de chez Dassault. Et de chez Sagem.

Mais alors le patron d'une boite de 100 employés, il a donc son réseau jusqu'aux plus hautes sphères gouvernementales, c'est bien ce que tu expliques ?

et ce même patron, il fait partie des grands bourgeois /libéraux  mais on va dire son grand père qui a commencé au niveau artisan, il était où ?  vu que ce que tu m'a dis on va dire à l'opposé

Mais alors quand c'est faite cette transition ?

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

Je ne parlais pas des "sous-fifres" qui ne sont rien. Je parle de la cour, des nobliaux, des banquiers, du tout paris, etc ... Bref, de là où se passent réellement les débats.

tu as bien parlé des technocrates, c'est ça un technocrates, je n'y peut rien si tu utilises les mauvais termes

bref le reste on voit les termes utilisés, marquant bien ton empreinte idéologique, mais encore une fois, par exemple celui qui disons, tient une franchise de plusieurs boutiques sur Paris employant une 100 aine de perosonnes, fait il partie de cette cour ?

et alors un autre cas, celui qui en a environ 2000 en provinces, il n'en fait pas partie ?

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

Ben à en croire Macron, si on ne réussit pas économiquement, on est rien.

d'où a t il dit dans son discours économiquement ?

concrètement ?

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Nous sommes bien d'accord, c'est -en plus d'être totalement binaire et caricatural - totalement stupide.
Mais ce n'est pas moi qui l'avance, c'est ton président.

pour rappel, même si ça te fais chier c'est ton président

et le c'est pas moi c'est lui, c'est plutôt gamin

je suis désolé amis toi aussi tu tiens ce discours, l'ensemble de la discussion le prouve où tu tiens cette posture caricatural , ça t'arrange ce discours car ça permet d'avoir ton opposant idéologique et ainsi alimenté ton propre ressenti, permettant ainsi de justifié tout autant ta posture idéologique

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

Nous sommes surtout à un changement de société où il faut arrêter de placer le travail comme l'alpha et l'omega de la construction sociale et/ou de la réussite. Car il ne joue plus ce rôle pour beaucoup : le travail se raréfie, se disperse et passe de plus ne plus du concret vers l'abstrait qui sous-tend à la simple activité économique.

Bref, le travail n'a plus de sens fondamental, n'a plus rien de sûr ou de valorisé, et il reste pourtant le critère principal qui décide de la vie de chacun.

ah parce que travaillé à la chaine et ce depuis le début était valorisant ? c'est nouveau ça . Bref c'est ta vision, je la respecte . Pour ma part je fais partie de cette génération dite "Y "qui n'hésite pas à me casser d'un travail et qui justement ne le voit pas comme l'alpha et l'oméga et voit la réussite sur d'autres critères

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

Au contraire, je suis personnellement tourné vers l'avenir, et tourner le dos à un modèle idéologique qui fait vivre se goinfrer quelques parasites.
Penser la société autrement que par le productivisme grandissant et la croissance à tout crin, sans but, mais avec des conséquences elles bien concrètes, et tout cela dans une compétition grandissante des peuples contres les autres qui ne fait qu'augmenter les disparités de classes.
 

Quellle classe ? l'ouvrière, l'artisan, l'agriculteur, l'employé du service, le patron d'une 10 aine d'employés, celui d'une 50aine, d'un milliers, le fonctionnaire, le médecin, l'avocat ?

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

L'artisan ne pèse rien de nos jours, ne rapporte pas grand chose. Bien moins qu'un trader, qui lui fait partie des winners.

toujours le même discours du procès d'intention,

alors que fais tu de l'ami de mon père qui est usineur/artisan avec 2 employés qui peut se permettre de prendre des vacances d'hiver, partir à l'étranger en été et qui a déjà acheté 3 appartements à but locatif

et qui au passage à commencer chez lui dans son garage

Winner ? pas winner ? grand bourgeois/libéral, camp opposé

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

On n'en sortira pas de sitôt : Macron assure la continuité de cette même politique archaïque et rétrograde, celle du rêve américain pourtant depuis longtemps disparu.

je te rassure, le rêve communiste aussi

Oh, le rêve communiste, pas certain qu'il ait si disparu que ça, vu l'audience en progression que ré-acquière, merci internet, les chercheurs marxistes. Si les communismes totalitaires sont mort, la grille de lecture proposée par le marxisme, elle, revient à la charge. 

il y a 1 minute, PLS maker a dit :

Oh, le rêve communiste, pas certain qu'il ait si disparu que ça, vu l'audience en progression que ré-acquière, merci internet, les chercheurs marxistes. Si les communismes totalitaires sont mort, la grille de lecture proposée par le marxisme, elle, revient à la charge. 

si l 'on pouvait la lire cette fois.... 

Le club du dimanche...

Faut dire qu'elle est difficilement accessible. Marx était un intellectuel, à l'instar des écrits de ses contemporains, ils sont difficile à aborder sans aide. 

et faut aussi dire que la terminologie marxiste a subie une profonde remise en cause. Elle n'est plus audible qu'à l'intérieur des cercles d'initiés, à peine au-delà. Celle-ci devra se renouveler, ou alors ses promotteurs devront faire un très grand effort d'éducation populaire pour davantage de conscience politique, sans quoi c'est voué à l'échec. 

il y a 3 minutes, l'abbe resina a dit :

Le club du dimanche...

Le floodeur du dimanche  

il y a 7 minutes, PLS maker a dit :

Faut dire qu'elle est difficilement accessible. Marx était un intellectuel, à l'instar des écrits de ses contemporains, ils sont difficile à aborder sans aide. 

et faut aussi dire que la terminologie marxiste a subie une profonde remise en cause. Elle n'est plus audible qu'à l'intérieur des cercles d'initiés, à peine au-delà. Celle-ci devra se renouveler, ou alors ses promotteurs devront faire un très grand effort d'éducation populaire pour davantage de conscience politique, sans quoi c'est voué à l'échec. 

Le floodeur du dimanche  

Le communisme a existé. Ailleurs, en d ' autres tps... de façon épisodique et limitée.  Il existe peut être encore ci et là, de façon parcellaire... Les idéaux peuvent aider à vivre... Est il réaliste de penser qu 'il pourrait être réalisés...

il y a 36 minutes, PLS maker a dit :

Oh, le rêve communiste, pas certain qu'il ait si disparu que ça, vu l'audience en progression que ré-acquière, merci internet, les chercheurs marxistes. Si les communismes totalitaires sont mort, la grille de lecture proposée par le marxisme, elle, revient à la charge. 

sauf qu'il y a 2 choses qui sont apparues entre temps, la sociologie et donc en conséquent la micro économie

de plus les théories de Marx s'appliquaient dans une société industrielle, sortant de la ruralité

aujourd'hui la majorité des emplois viennent du tertiaire et les sociétés sont majoritairement urbanisées

il y a 3 minutes, cheuwing a dit :

sauf qu'il y a 2 choses qui sont apparues entre temps, la sociologie et donc en conséquent la micro économie

de plus les théories de Marx s'appliquaient dans une société industrielle, sortant de la ruralité

aujourd'hui la majorité des emplois viennent du tertiaire et les sociétés sont majoritairement urbanisées

Ce pourquoi je parlais essentiellement de la grille de lecture et non du marxisme lui-même. La tertiarisation des emplois n'empêche pas l'application d'une (bonne) partie de cette grille. 

C'est notamment elle qui fourni la critique la plus efficace du système, sous la plume d'économistes d'inspiration marxiste. 

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

ah bon tu n'as pas tenu ce genre de propos ?

Et non, je n'ai pas l'arrogance du Macron sur "ceux qui ne sont rien".
 

Citation

alors si c'était de l'ironie , n'hésite pas à mettre un smiley ou quelque chose dans ce genre

Ben c'était assez clair à mon sens que je filais la "pensée macronienne". Mais si déjà tu as du mal à la percevoir pleinement et préfère te faire ta propre version, je comprends après coup ta difficulté.

 

Citation

et sinon on là encore une preuve du procès d'intention et de catégorisation de ta part avec le Macron et Co (terme très vague et classant encore)

Macron et "ces gens là", tu préfères ?
 

Citation

Voilà c'est ce que j'expliquais plus tôt, vu que tu ne les places que par le biais de l'économie alors tu rejettes toute idée de réussite sociale et/ou familiale

Tu n'as donc rien compris : encore une fois je t'explique les critères de valeurs macroniens.
Pour ma part, encore une fois, il ne me viendrait pas à l'idée de classer la réussite ou le ratage d'un être humain. Ce genre de questionnement de savoir si untel a réussi ou raté sa vie, selon des codes "établis" (et encore une fois, ceux de Macron sont sacrément étriqués et orientés), ce n'est pas réellement ma manière d'envisager l'humain.
 

Citation

rien dans ce discours ne permet d'affirmer qu'il ne parle que de réussite économique

?? Il ne parle que de ça. Tu voulais qu'il parle de quoi à des startuppers, la magie de la paternité ?
 

Citation

ben non toi tu classes en bourgeois / libéraux / patrons contre le reste  depuis le début

J'ai évoqués des "des patrons bourgeois" qui adhéraient  à une idéologie majoritaire dans ce milieu, à savoir le libéralisme économique de droite.
Ce n'est pas parce qu'une pensée est largement majoritaire dans un milieu, qu'elle est la seule. Mais nier que Macron, Sarkozy ou Hollande partagent en fait la même culture idéologique, que leurs politiques s'inscrivent dans les mêmes travées de promotion des mêmes intérêts, etc ...
 

Citation

pour rappel c'est ton président aussi .

C'est le président de mon pays. Pas MON président.

Je n'ai pas voté pour ce démagogue qui vend du changement et du hors système, alors qu'il est la plus pure illustration de ce dernier et qu'il va appliquer une continuité dont il était déjà acteur.

 

Citation

Mais ce reproche il est basé à partir de quoi ? du fais qu'il était banquier, qu'il a été ministre de l'économie ? où l'on voit le terme argent/économie alors forcément tout discours qu'il tient ne serait lié qu'à ça

Je me fous qu'il ait été banquier. Je me fous du personnage en lui-même.
Je te parle des idées et des discours qu'il porte. Et de sa vision, qui ne tourne qu'autour de la réussite économique. Encore une fois, c'est culturel.

 

Citation

oui et  ? c'était dans son programme donc je ne vois pas de foutage de gueule, tu es pour une égalité stricto sensu , lui ne la jamais proné

Je ne dis pas qu'il n'avait pas prévenu.
De toute façon, ça, ça me fait toujours marrer cette histoire de "c'était dans son programme" : il faudrait organiser des élections ou l'on vote,pour chacune des mesures de tous les candidats, si l'ont veut réellement faire accroire que l'on vote pour l'ensemble des mesures.

Moi même j'ai voté pour la FI quand bien même j'étais en désaccord avec certaines mesures. Bref, on vote pour un package et une orientation, pas pour l'ensemble des mesures prises séparément.

Enfin, ce n'est pas le sujet, et le sujet d'intérêt, là, c'est l'utilisation du même montant octroyé :
- à 75% des français d'une part,
- à 0.000015% des français d'autre part.

Trouver cela choquant et assez représentatif d'une politique de clientélisme ou de classe manifeste, pour toi, c'est être pour "l'égalité stricto sensu" ???

Je t'assures, il y a une sacré marge.

C'est désolant, je trouve, si tu n'y vois rien de démesuré.
Je suppose que les rémunérations des grands patrons ou les parachutes dorés ne te gênent pas plus que Macron, qui avait sous Hollande préféré un code de bonne conduite (quelle naïveté ... ou hypocrisie ?) qu'un encadrement légal.

 

Citation

ben que rien dans le discours ne permet d'affirmer stricto sensu qu'il ne parle que d'argent,  désolé si je raisonne pas par ce biais cognitif

Il ne parle que de réussite économique. Et il a raison, puisque c'était le contexte et le lieu du discours, et ce n'est pas ce qu'on lui reproche.

Le reproche, c'est de créer un dualisme, une binarité, entre ceux qui réussissent et ceux qui ne sont rien.
Je t'assure que l'on peut supporter la réussite d'une entreprise, d'une start-up, sans adopter ce logiciel de lecture là. Enfin, pas Macron apparemment (encore une fois, idéologie et culture).
 

Citation

ça y est je comprends donc il est là derrière, tel Raspoutine et a décider tout à la place de tout le monde
sérieux à un moment on frise avec le complot

Ca manquait ça : tu m'expliques en quoi rappeler qu'un gus avait du poids sur une politique dans le mandat précédent (parce que cette politique représente son idéologie) en tant que conseiller, puis en tant que ministre, a été élu sur cette même politique, qu'il va donc par conséquent la mener, bref, que tout cela relèverait d'une quelconque théorie du complot ?
C'est du grand n'importe quoi ! 

Je sais qu'il est de bon ton de passer par le discrédit plutôt que de répondre sur le fond, mais laisse ça aux pro de la comm' de chez Macron.
Là, c'est un poil trop forcé.

 

Citation

Moi ce que je reproche c'est que ça fait 15 ans que ça prédit l'apocalypse immédiate à chaque nouveau président et au final ben il ne se passe rien

C'est qui "ça" ?
Personnellement, je n'ai pas vu de prédiction d'apocalypse à l'élection d'un président.
Je vois juste que l'on régresse sur le plan social, et que le progrès technologique, au lieu de nous servir, sert davantage à enrichir une ultra minorité, et à exploiter toujours et encore davantage les populations.

Bref, on stagne à un niveau zéro de la philosophie humaine, enfermés dans une logique auto-alimentée, et appuyée par ceux qui en tirent profit.

 

Citation

Voilà le pourquoi de l'idéologie marxiste, la division en 2 classes, ce que tu viens de faire .

Houlà, il y a bien plus de 2 classes.

Mais les classes existent, quoique tu en penses. Des différences de milieux sociaux, géographiques, des différences d'aspiration, de destins, de droits, etc ...

L'inégalité existe de fait, dans la nature même.

La question est de savoir si l'on base nos sociétés sur l'exacerbation des inégalités, ou si au contraire, on prend un chemin plus sage et humaniste d'entraide.

 

Citation

alors à toi de prouver ton assertion précédente comme quoi si vaccins rendus obligatoires alors c'est dû aux labos, et évite le c'est évident

C'est évident que les labos n'y sont clairement pas opposés.
C'est évident qu'il s'agit de 8 vaccins, pas d'un : j'ai entendu parler de certaines recrudescences, mais 8 maladies ?
C'est évident que celle qui propose ce texte a des liens avec ces labos, et en partage sans doute les vues si ce n'est les intérêts.

C'est évident que cette question doit être débattue d'un point de vue médical, non pas sur l'utilité ou non des vaccins dans l'absolu (ce n'est pas le sujet), mais sur l'utilité de ces vaccins là précisément.

Et c'est aussi évident que l'on a connu les mêmes affres avec ce même type de lobbying par le passé, où les labos s'arrangeaient pour rendre introuvables des vaccins dans leur version simple, sans adjuvants, pour vendre des produits plus chers et réaliser des marges plus importantes.

Bref, encore une fois, il faut arrêter d'être naïf sur le sujet.

Le domaine de la santé et de la pharmacologie est l'un où les lobbys sont parmi les plus développés !

 

Citation

ah bon et toi tu ne fais pas dans l'idéologie quand tu affirmes aussi que hop nouveau ministre, plus de vaccins obligatoires alors forcément ça vient du lobby pharmaceutique

Que le lobby pharmaceutique oeuvre à cela, ce n'est pas une nouveauté.

Mais par contre, oui, hop, nouvelle ministre et du genre au lendemain on se retrouve avec 8 vaccins à réaliser d'urgence sous peine de voir s'éteindre la population. Encore une fois, pas 1 ou 2. Non, 8.
Ils n'en avaient rien à foutre de la santé des français dans le précédent gouvernement, ou alors on a eu de manière concomitante, du jour au lendemain, la résurgence de 8 grandes maladies contagieuses ? Un coup de Daech ?

 

Citation

c'est à dire ?

Citation

En droit médical, le consentement libre et éclairé à l’acte est la garantie du respect de la dignité du patient. Il trouve une assise juridique particulièrement forte[5] dans le fait qu’il se fonde sur la notion de dignité humaine. Celle-ci trouve sa valeur constitutionnelle (Décision n° 94-343/344 DC du 27 juillet 1994) dans le fait qu’elle protège l’atteinte à l’intégrité du corps humain. En ce sens, la vaccination non consentie relèverait d’un acte invasif pouvant porter atteinte à l’intégrité du corps humain qui est protégé par les dispositions du droit de la bioéthique.

L’obligation vaccinale constitue par ailleurs une atteinte rare et exceptionnelle à la liberté fondamentale du consentement libre et éclairé. Il est à noter que les recommandations du conseil d’orientation portent également sur l’information à donner aux patients en matière de vaccination, et notamment des risques réels ou supposés qu’elle comporte. Le droit à l’information est en droit médical le préalable nécessaire au consentement libre et éclairé du patient[6].

 

Citation

marrant car on a un exemple concret dernièrement : l'interdiction de certains produits dangereux pour les abeilles . Si ces grands patrons menaient tant la danse comment se fasse-t-il qu'il y a eu interdiction ?

La question, c'est surtout pourquoi n'arrive t'elle que maintenant !!
Ca fait des décennies que tout cela est pointé du doigt et dénoncé !

 

Citation

Mais alors le patron d'une boite de 100 employés, il a donc son réseau jusqu'aux plus hautes sphères gouvernementales, c'est bien ce que tu expliques ?

Non, je t'expliques la réalité du copinage dans ces sphères, à différents degrés bien évidemment.

 

Citation

tu as bien parlé des technocrates, c'est ça un technocrates, je n'y peut rien si tu utilises les mauvais termes

Mais Macron et sa suite aussi.
Et si on ne change pas tous les postes, on change malgré tout les têtes.
Mais là en l'occurrence, il ne devait pas y avoir de grandes incompatibilités idéologiques ... après, encore une question de réseaux et d'intérêts.
 

Citation

d'où a t il dit dans son discours économiquement ?
concrètement ?

Il y a ceux qui réussissent, et ceux qui ne sont rien.

C'est pourtant clair et concret comme phrase, non ?
 

Citation

et le c'est pas moi c'est lui, c'est plutôt gamin

Non, c'est encore une fois la réalité : tu me demandes de répondre sur des propos qui sont ceux que j'illustre de Macron.
Je te rappelle donc que ces propos auxquels tu réagis ne représentent pas ce que moi je pense, mais ce que Macron pense.

 

Citation

je suis désolé amis toi aussi tu tiens ce discours, l'ensemble de la discussion le prouve où tu tiens cette posture caricatural ,

Encore une fois je file la caricature binaire de Macron, ceux qui réussissent et ceux qui ne sont rien.
Si tu ne l'as toujours pas compris, dans mes interventions, lorsque j'ai dit qu'untel était rien, pas à la hauteur pour faire partie du club des winners, etc ... je parlais selon la conception que je dénonce de Macron.
Pas selon ce que moi je pense (je t'ai déjà expliqué en quoi ce n'était pas ma démarche de juger les gens selon un critère arbitraire de "réussite").
 

Citation

ça t'arrange ce discours car ça permet d'avoir ton opposant idéologique et ainsi alimenté ton propre ressenti, permettant ainsi de justifié tout autant ta posture idéologique

Mais oui bien sûr. C'est le principe du c'est pas toi c'est moi, c'est ça ?
 

Citation

ah parce que travaillé à la chaine et ce depuis le début était valorisant ? c'est nouveau ça .

Ah, parce que c'est ce que j'ai dis ?? C'est nouveau ça.

Tu as la même propension à inventer des excroissances négatives à mes propos qu'à embellir et enrichir ceux de Macrons de branches qui n'existent pas.

 

Citation

Bref c'est ta vision, je la respecte . Pour ma part je fais partie de cette génération dite "Y "qui n'hésite pas à me casser d'un travail et qui justement ne le voit pas comme l'alpha et l'oméga et voit la réussite sur d'autres critères

Tu as peut-être le cursus et les moyens pour, ce n'est pas le cas d'une grande majorité de français qui subissent leur travail car ils n'ont pas d'autre choix. 
 

Citation

Quellle classe ? l'ouvrière, l'artisan, l'agriculteur, l'employé du service, le patron d'une 10 aine d'employés, celui d'une 50aine, d'un milliers, le fonctionnaire, le médecin, l'avocat ?

Encore une fois, il y en a de diverses. Mais il ne s'agit pas en soit de groupes fermés, mais d'ensemble de disparités de statuts sociaux et économiques.

 

Citation

toujours le même discours du procès d'intention,

Toujours dans l'illustration de la pensée macronienne. Un trader rapporte davantage qu'un artisan, il participe davantage à l'économie, il gagne plus : c'est un winner.

 

Citation

alors que fais tu de l'ami de mon père qui est usineur/artisan avec 2 employés qui peut se permettre de prendre des vacances d'hiver, partir à l'étranger en été et qui a déjà acheté 3 appartements à but locatif

Ben demande à Macron où il le range entre celui qui a réussit et celui qui n'est rien.

Encore une fois, ce n'est pas ma dichotomie.

 

Citation

je te rassure, le rêve communiste aussi

Mais je me fous du "rêve" communiste.

Ce qui m'inquiète, là, en attendant, c'est ce "rêve" capitaliste que nous subissons.

Modifié le 16 juillet 2017 par Pheldwyn

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Et non, je n'ai pas l'arrogance du Macron sur "ceux qui ne sont rien".
 

Ben c'était assez clair à mon sens que je filais la "pensée macronienne". Mais si déjà tu as du mal à la percevoir pleinement et préfère te faire ta propre version, je comprends après coup ta difficulté.

encore et toujours le procès d'intention, vraiment es tu allé lui demandé ou tu continues à prendre pour affirmation que ce qui ne ressort que de tes suppositions ?

 

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Macron et "ces gens là", tu préfères ?
 

terme très vague, c'est bien et avant tu osais me reprocher d'utiliser el terme beaucoup

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu n'as donc rien compris : encore une fois je t'explique les critères de valeurs macroniens.
Pour ma part, encore une fois, il ne me viendrait pas à l'idée de classer la réussite ou le ratage d'un être humain. Ce genre de questionnement de savoir si untel a réussi ou raté sa vie, selon des codes "établis" (et encore une fois, ceux de Macron sont sacrément étriqués et orientés), ce n'est pas réellement ma manière d'envisager l'humain; 

ah bon , alors les bourgeois/libéraux/ patrons tu ne les classe pas suivant les mêmes critères, tu te fous pas du monde par hasard ?

mais c'est toi qui établis ces codes depuis le début, je demande encore une fois où dans le texte concrètement il parle de que réussite économique ?

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

?? Il ne parle que de ça. Tu voulais qu'il parle de quoi à des startuppers, la magie de la paternité ?

de pouvoir assurer à sa famille une certaine pérénité ou bien une fierté sociale d'être son propre patron

j'ai bien conscience que ces biais t'échappes puisque tu continues encore et inlassablement à ne voir que le coté économique

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

J'ai évoqués des "des patrons bourgeois" qui adhéraient  à une idéologie majoritaire dans ce milieu, à savoir le libéralisme économique de droite.

terme fourre tout qui ne souffre d'aucune nuance

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Ce n'est pas parce qu'une pensée est largement majoritaire dans un milieu, qu'elle est la seule. Mais nier que Macron, Sarkozy ou Hollande partagent en fait la même culture idéologique, que leurs politiques s'inscrivent dans les mêmes travées de promotion des mêmes intérêts, etc ...

ben c'est sur qu'avec cette vision très bianiare que tu as et vu ton orientation intrinsèque, tu les englobe tous ensemble

mais honnêtement va dire à un Sarkozy qu'il a la même culture idéologique qu'un Hollande ou l'inverse, je pense qu'ils vont bien rigoler

allez 2 exemples : l'un à instaurer la désindexation des heures supplémentaires et supprimer l'ISF, l'autre à fait l'inverse : suppression du 1er et rétablissement du 2e

alors toujours la même idéologie ?

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

C'est le président de mon pays. Pas MON président.

soit , alors donc évite en ce cas de dire que c'est mon président

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Je me fous qu'il ait été banquier. Je me fous du personnage en lui-même.
Je te parle des idées et des discours qu'il porte. Et de sa vision, qui ne tourne qu'autour de la réussite économique. Encore une fois, c'est culturel.

et ce culturel , il vient de son passé de banquier , de son statut de ministre de l'économie . A moins que tu n'es d'autres preuves que c'est culturel

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

 

Enfin, ce n'est pas le sujet, et le sujet d'intérêt, là, c'est l'utilisation du même montant octroyé :
- à 75% des français d'une part,
- à 0.000015% des français d'autre part.

Trouvé cela choquant et assez représentatif d'une politique de clientélisme ou de classe manifeste, pour toi, c'est être pour "l'égalité stricto sensu" ???

donc enlever la taxe d'habitation pour les revenus les plus modestes c'est aussi faire du clientèlisme

merci de confirmer le propos

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

C'est désolant, je trouve, si tu n'y vois rien de démesuré.
Je suppose que les rémunérations des grands patrons ou les parachutes dorés ne te gêne pas plus que Macron, qui avait sous Hollande préféré un code de bonne conduite (quelle naïveté ... ou hypocrisie ?) qu'un encadrement légal.

Pour certains ça peut me désoler, mais jusqu'à preuve du contraire ce sont des entreprises privées hormis si l'Etat à des parts et donc son mot à dire .

Mais après parler de naivetés alors que des champions de l'évasion fiscale existent, réglementer fera que ceux qui en ont les moyens y échapperont tout aussi facilement, donc tout aussi naif

sans parler de l'effet opposé qui découragerait les investissements massifs

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Il ne parle que de réussite économique. Et il a raison, puisque c'était le contexte et le lieu du discours, et ce n'est pas ce qu'on lui reproche.

Le reproche, c'est de créer un dualisme, une binarité, entre ceux qui réussissent et ceux qui ne sont rien.

 

dualisme que tu interprètes que d'un point de vue économique, par le biais que j'ai mis plusieurs fois en avant

dualité que tu évoques aussi depuis le début

de plus tu parles de contexte mais tu ne relèves pas la phrase où il leur dit justement d'entrainer ceux qui ne sont rien dans cette réussite, donc qu'il ne les rejette pas comme tu le prétend depuis le début

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Je t'assure que l'on peut supporter la réussite d'une entreprise, d'une start-up, sans adopter ce logiciel de lecture là. Enfin, pas Macron apparemment (encore une fois, idéologie et culture).

que tu ne fais que supputer depuis le début car bloqué dans ta posture idéologique .

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Ca manquait ça : tu m'expliques en quoi rappeler qu'un gus avait du poids sur une politique dans le mandat précédent (parce que cette politique représente son idéologie) en tant que conseiller, puis en tant que ministre, a été élu sur cette même politique, qu'il va donc par conséquent le mener, bref, que tout cela relèverait d'une quelconque théorie du complot ?
C'est du grand n'importe quoi ! 

hop hop tu affirmais que c'était lui l'instigateur derrière tout

bon on va te rafraichir la mémoire

Il y a 10 heures, cheuwing a dit :

était sur le plan économique téléguidé par Macron pendant plus de 4 ans,

c'est faire fit de tout le barnum politique et des différentes luttes intestines, surtout qu'il s'avèrerait que sous la mandature Hollande c'était un de ces jeux préférés

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Je sais qu'il est de bon ton de passer par le discrédit plutôt que de répondre sur le fond, mais laisse ça aux pro de la comm' de chez Macron.
Là, c'est un poil trop forcé.

oui, oui j'attends surtout ta justification comme quoi Macron téléguidait tout depuis le début

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

C'est qui "ça" ?
Personnellement, je n'ai pas vu de prédiction d'apocalypse à l'élection d'un président.
Je vois juste que l'on régresse sur le plan social, et que le progrès technologique, au lieu de nous servir, sert davantage à enrichir une ultra minorité, et à exploiter toujours et encore davantage les populations.

ce discours justement, je me rappel bien notamment sous Sarkozy, que ça allait être la régression, l'asservissement des employés etc etc et au final, pas grand chose

au faite tellement asservit par la technologie qu'internet en est le parfait exemple

les mêmes qui à une époque critiquaient la mécanisation

 

et les nouvelles technologies ont permis à certains de s'enrichir c'est indéniable mais ils se sont juste rajouté à ceux qui existaient avant : Musk, Niel, Wozniak, Palmer, Gates, etc

 

 

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Bref, on stagne à un niveau zéro de la philosophie humaine, enfermé dans une logique auto-alimentée, et appuyée par ceux qui en tires profit.

C'est sur que l'industrialisation occidentale du 19e n'a profité qu'à une minorité

notre niveau de vie le prouve, on en est au même niveau qu'à cette époque

ou bien à l'heure actuelle, les pays en voie de développement ne voient pas leur niveau de vie augmenter

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Houlà, il y a bien plus de 2 classes.

pourtant depuis le début tu ne me parles que de patrons bourgeois libéraux contre le reste

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais les classes existent, quoique tu en penses. Des différences de milieux sociaux, géographique, des différences d'aspiration, de destins, de droits, etc ...

L'inégalité existe de fait, dans la nature même.

La question est de savoir si l'on base nos sociétés sur l'exacerbation des inégalités, ou si au contraire, on prend un chemin plus sage et humaniste d'entraide.

au niveau mondiale ces inégalités tendent à baisser

http://ses.ens-lyon.fr/ressources/stats-a-la-une/levolution-des-inegalites-mondiales-de-1870-a-2010/leadImage/image_view_fullscreen

 

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

C'est évident que les labos n'y sont clairement pas opposés.
C'est évident qu'il s'agit de 8 vaccins, pas d'un : j'ai entendu parler de certaines recrudescences, mais 8 maladies ?
C'est évident que celle qui propose ce texte a des liens avec ces labos, et en partage sans doute les vues si ce n'est les intérêts.

a part balancer du "c'est évident " du concret ?

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est évident que cette question doit être débattu d'un point de vue médical, non pas sur l'utilité ou non des vaccins (ce n'est pas le sujet), mais sur l'utilité de ces vaccins là précisément.

Et c'est aussi évident que l'on a connu les mêmes affres avec ce même type de lobbying par le passé, où les labos s'arrangeait pour rendre introuvables des vaccins dans leur version simple, sans adjuvants, pour vendre des produits plus chers et réaliser des marges plus importantes.

Bref, encore une fois, il faut arrêter d'être naïf sur le sujet.

Le domaine de la santé et de la pharmacologie est l'un où les lobbys sont parmi les plus développés !

Que le lobby pharmaceutique oeuvre à cela, ce n'est pas une nouveauté.

Mais par contre, oui, hop, nouvelle ministre et du genre au lendemain on se retrouve avec 8 vaccins à réaliser d'urgence sous peine de voir s'éteindre la population. Encore une fois, pas 1 ou 2. 8.
Ils n'en avaient rien à foutre de la santé des français dans le précédent gouvernement, ou alors on a eu de manière concomitante, du jour au lendemain, la résurgence de 8 grandes maladies contagieuses ? Un coup de Daech ?

La question, c'est surtout pourquoi n'arrive t'elle que maintenant !!
Ca fait des décennies que tout cela est pointé du doigt et dénoncé !

pour ma part je préfère éviter d'être dans la paranoia la plus totale à défaut du naif

sinon par rapportau droit des médecins, alors à ce compte là autant l'appliquer aussi au précédentes obligations, mais pas que dans le cas là

quand même tu vois bien que la densité de population augmente,

prenons l'exemple de la rougeole, je ne l'ai jamais eu mais si je viens à croiser un enfant qui l'a je peux être contaminé et être fortement alité, pour un adulte ça peut faire des ravages . l'Hépatite B je l'ai eu étant gamin c'était obligatoire dans les années 80-début 90 , bref si ce lobby était si puissant pourquoi a t on suspendu son obligation ?
 

Contrairement à ce que tu affirmes, un projet de loi a été mis en route par Marisol Touraine et c'est le conseil d'Etat qui a poussé cette recommandation

bref la petite théorie du complot, nouveau ministre donc au service des lobbys s'écroule

 

et je passe ce petit trollage sur Daech

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Non, je t'expliques la réalité du copinage dans ces sphères, à différents degrés bien évidemment.

donc tu reconnais qu'il n'y a pas homogénéité, on progresse et que c'est un poil plus complexe

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Mais Macron et sa suite aussi.
Et si on ne change pas tous les postes, on change malgré tout les têtes.
Mais là en l'occurrence, il ne devait pas y avoir de grandes incompatibilités idéologiques ... après, encore une question de réseaux et d'intérêts.
 

tiens sémantique royale, et après tu oses dires que tu n'es pas dans l'idéologie

sinon tu reconnais bien que tu t'es fourvoyé avec le mot technocrate

oui le même réseau d’intérêt qui a supprimer l'ISF sous Sarkozy, puis rétabli sous Hollande, puis de nouveau rétabli, tous les mêmes depuis 15 ans :/

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Il y a ceux qui réussissent, et ceux qui ne sont rien.

C'est pourtant clair et concret comme phrase, non ?

mais où est ce écrit, concrètement que ce n'est que lié à l'économie dans son discours

je rpééte où, et évite de me parler de sa culture, de sa pensée car pour moi et je le répète c'est aussi toi même qui met en avant se prisme idéologique de par ta vision des choses

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Non, c'est encore une fois la réalité : tu me demandes à répondre sur des propos qui sont ceux que j'illustre de Macron.
Je te rappelle donc que ces propos auxquels tu réagis ne représentent pas ce que moi je pense, mais ce que Macron pense.

non car tu interprète  suivant ta posture idéologique, la preuve Hollande Sarkozy Macron c'est les mêmes pour toi

comment peut tu savoir ce que Macron pense, le lui as tu demandé ? ou n'est tu que dans le procès d'intention car opposé à cette classe " dominante de bourgeois / libéraux"

et je veux du concret pas de c'est évident ou c'est dans sa culture, du concret

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Encore une fois je file la caricature binaire de Macron, ceux qui réussissent et ceux qui ne sont rien.
Si tu ne l'as toujours pas compris, dans mes interventions, lorsque j'ai dit qu'untel était rien, pas à la hauteur pour faire partie du club des winners, etc ... je parlais selon la conception que je dénonce de Macron.
Pas selon ce que moi je pense (je t'ai déjà expliqué en quoi ce n'était pas ma démarche de juger les gens selon un critère arbitraire de "réussite").

le problème je répète encore et encore, tu ne le fais que par le biais économique, discours que tu tiens que depuis le début, puisque ta vision est qu'il fait partie de cette classe des bourgeois /libéraux

depuis le début du balai d'un revers de la main les notions de réussite familiale ou sociale

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Mais oui bien sûr. C'est le principe du c'est pas toi c'est moi, c'est ça ?

tu me demandais si je lisais tes interventions , depuis le temps que je suis sur ce forum je les ai déjà vu

et désolé mais dans la plupart des discours que tu tiens notamment sur l'économie politique, tu as ce discours binaire : les grands bourgeois/patrons/libéraux contre le reste

donc à partir du moment ou Macron sort une phrase dans ce sens , ça permet justement de justifier cette posture que tu tenais bien avant

mais honnêtement tu crois vraiment que sur un discours préparé et donc à froid, il cherche à confirmer cette posture , et c'est moi le naif ?

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Ah, parce que c'est ce que j'ai dis ?? C'est nouveau ça.

Tu as la même propension à inventer des excroissances négatives à mes propos qu'à embellir et enrichir ceux de Macrons de branches qui n'existent pas.

encore une fois je vais devoir te rafraichir la mémoire

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

le travail n'a plus de sens fondamental, n'a plus rien de sûr ou de valorisé

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Tu as peut-être le cursus et les moyens pour, ce n'est pas le cas d'une grande majorité de français qui subissent leur travail car ils n'ont pas d'autre choix. 

 je suis dans la restauration

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, il y en a de diverses. Mais il ne s'agit pas en soit de groupes fermés, mais d'ensemble de disparités de statuts sociaux et économiques.

et qui peuvent évoluer, merci d'être sortit( enfin ?) de cette posture binaire

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Toujours dans l'illustration de la pensée macronienne. Un trader rapporte davantage qu'un artisan, il participe davantage à l'économie, il gagne plus : c'est un winner.

tu essai de deviner sa pensée, tu ne le lui as pas demandé

car de toute façon tu avais déjà cette pensée sur les traders et vu ton raisonnement alors tu en arrives à cette conclusion

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Ben demande à Macron où il le range entre celui qui a réussit et celui qui n'est rien.

on évite de répondre à une question par une autre question

mais c'est à toi que je pose cette question, pas à lui c'est toi qui tient ce discours des bourgeois /patrons/libéraux .

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

 

Encore une fois, ce n'est pas ma dichotomie.

 

mauvaise foi ? quand j'ai sortit l'exemple de pérennisation d'un artisan qui passe à une entreprise et qui s'agrandit de génération en génération, tu les a éviter soigneusement

car justement ça rentre en contradiction avec ta dichotomie : patrons /libéraux/bourgeois contre le reste

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Ce qui m'inquiète, là, en attendant, c'est ce "rêve" capitaliste que nous subissons.

ton niveau de vit par rapport à tes ancêtres doit surement le démontrer, en tous cas chez moi, il est bien présent quand je vois la situation et le niveau de vie qu'avaient mes grands parents

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

mais c'est toi qui établis ces codes depuis le début, je demande encore une fois où dans le texte concrètement il parle de que réussite économique ?

Mais de quelle réussite veux tu qu'il parle lors d'un événement autour des start-ups ? C'est bien joli de chercher à relativiser tout et tout le temps, à vouloir à tout prix tout recentrer, tout rendre neutre à tout prix, mais là ça en devient ridicule.

Mais bon, admettons pour faire plaisir à ta certitude tout terrain qu'il évoquait la réussite humaine au sens le plus large.
C'est quoi, alors, dans ce cas, quelqu'un qui n'est rien ?
Toi qui parle la macronien, c'est quoi être rien pour un humain, lorsque l'on parle de la réussite au sens large et pas uniquement économique ?

Je te laisse bâtir ta propre cohérence autour de la signification élargie que tu veux à tout prix voir dans cette notion de réussite, envers ce que voulais dire Macron lui-même sans aucun doute, mais bon.

 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

j'ai bien conscience que ces biais t'échappes puisque tu continues encore et inlassablement à ne voir que le coté économique

Encore une fois, rien ne m'échappe. Tu dis que j'ai du mal à comprendre, mais j'ai l'impression que c'est toit qui est long à la détente, à continuer de croire que c'est mon avis que j'illustre, alors que c'est l'idéologie macronienne que je dépeins.

Mais comme ça ne percute pas, je me dis que c'est sans doute volontaire.

 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

et ce culturel , il vient de son passé de banquier , de son statut de ministre de l'économie . A moins que tu n'es d'autres preuves que c'est culturel

De son milieu, de sa façon d'envisager la société.
 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

donc enlever la taxe d'habitation pour les revenus les plus modestes c'est aussi faire du clientèlisme

Euh ... lorsqu'une action concerne 75% de la population, on peut difficilement parler de clientélisme.
Surtout que ce n'est pas franchement son électorat.

Non, par contre l'ISF, là, oui, c'est parfaitement du clientélisme.

Mais tu ne nous as toujorus pas expliqué pourquoi ce n'était pas choquant de consacrer la même somme pour une mesure qui concerne quelques dizaines de millions de français, et une qui n'en concerne que quelques centaines, et uniquement pour leur apporter un confort économique qu'ils ont par définition de manière autrement plus importante que les autres.

Tu essaies de tourner autour du pot, de dire que c'est donc les deux cas du clientélisme, etc ... bref, du vent, de la forme, de la macronite.

Mais dans le fond, c'est quoi l'argument ?

 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

Mais après parler de naivetés alors que des champions de l'évasion fiscale existent, réglementer fera que ceux qui en ont les moyens y échapperont tout aussi facilement, donc tout aussi naif

C'est donc bien ce que je dis : évoquer un code de bonne conduite, c'est se foutre de la gueule du chaland.
 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

sans parler de l'effet opposé qui découragerait les investissements massifs

C'est pour cela que certaines décisions doivent se décider au niveau européen, voire au dessus : a-t-on mis en oeuvre cette lutte là ?
Ben non, on dit que de toute façon, on ne peut rien faire ma petite Ginette.
 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

de plus tu parles de contexte mais tu ne relèves pas la phrase où il leur dit justement d'entrainer ceux qui ne sont rien dans cette réussite,

Si l'on parle de réussite au sens général, pourquoi diantre les startuper seraient mieux placés pour entraîner les autres ? La cohérence, encore. Et pourquoi doit on "être entrainés" pour réussir sa vie ? Ca ne regarde pas chacun, l'épanouissement personnel ?
Enfin, si l'on parle toujours de réussir sa vie dans un sens philosophique plus large, puisque c'est ce que tu veux faire dire à tout prix à Macron même si rien dans son propos ne va en ce sens.
 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

que tu ne fais que supputer depuis le début car bloqué dans ta posture idéologique .

Je ne suppute pas, j'entends : ceux qui réussissent, ceux qui ne sont rien.

C'est très clair pour moi. Pas besoin de tordre son discours, de dire "ah oui mai non, il parle de la réussite au sens le plus large, ah mais non, vous ne comprenez pas, vous déformez, etc ...."

 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

hop hop tu affirmais que c'était lui l'instigateur derrière tout

C'est en effet l'un des conseiller qui a le plus peser auprès de Hollande sur l'économie. Tous les exemples que je t'ai donné, et qui sont les principaux marqueurs économiques du quinquennat de Hollande (CICE, Pacte de Responsabilité, Loi Travail, etc ...), c'est du Macron pur jus.
Pas de complot.
Juste une idéologie partagée par un président et son conseiller.

 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

C'est sur que l'industrialisation occidentale du 19e n'a profité qu'à une minorité
notre niveau de vie le prouve, on en est au même niveau qu'à cette époque
ou bien à l'heure actuelle, les pays en voie de développement ne voient pas leur niveau de vie augmenter

Pas de manière homogène (c'est le problème des moyennes), et avec des disparités qui augmentent.
Sans parler du "confort" : pollution qui explose, merde dans nos assiettes, qualité des services de l'état, etc ... ça aussi, ça compose le niveau de vie.
 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

pourtant depuis le début tu ne me parles que de patrons bourgeois libéraux contre le reste

Il ne me semble pas avoir dit contre "le reste" : je ne suis pas dans la dualité.
J'explique juste que certains ont intérêt à aller dans un sens, et que, ça tombe bien, ils en ont le pouvoir. Pourquoi s'en priver ?
 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

pour ma part je préfère éviter d'être dans la paranoia la plus totale à défaut du naif

Tu confonds paranoïa et réalisme.
 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

prenons l'exemple de la rougeole, je ne l'ai jamais eu mais si je viens à croiser un enfant qui l'a je peux être contaminé et être fortement alité, pour un adulte ça peut faire des ravages . l'Hépatite B je l'ai eu étant gamin c'était obligatoire dans les années 80-début 90 , bref si ce lobby était si puissant pourquoi a t on suspendu son obligation ?

Encore une fois, inversons la question - non pas par principe, mais parce que c'est le point de départ dans le domaine : l'utilité pour la salubrité publique.
Si ce vaccin était réellement utile et sans danger, pourquoi l'a t'on rendu non-obligatoire au final ?

D'ailleurs, le principal problème à l'heure actuelle, ce n'est pas tant de rendre obligatoire des vaccins (en général les patients suivent les conseils de leur médecin), mais la pénurie de ceux-ci !
En effet, toujours la rentabilité des labos, la question n'est pas de coller aux besoin des populations (ce n'est pas le but d'un labo), mais de coller à leurs intérêts de rentabilité.

 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

Contrairement à ce que tu affirmes, un projet de loi a été mis en route par Marisol Touraine et c'est le conseil d'Etat qui a poussé cette recommandation

C'est juste que les lobbys sont bien plus implantés que cela. Encore une fois, ça fait des années qu'on essaie de nous vendre un ou deux nouveaux vaccins. Rien de nouveau.
La seule nouveauté, c'est cette engouement bien plus poussé (allez, hop, 8 d'un coup), qui prouve surtout que la nouvelle ministre assume bien davantage d'aller dans le sens qui se trouve favoriser les labos. J'ai aussi dit que ce n'était pas forcément uniquement du fait des lobbys, mais qu'elle même faisait sans doute partie intégrante de ce même mode de pensée (elle n'a pas besoin d'être poussé par les lobbys si elle se considère en faire en quelque sorte partie).
 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

donc tu reconnais qu'il n'y a pas homogénéité, on progresse et que c'est un poil plus complexe

Encore une fois, je ne t'ai parlé que de la logique dominante : après, tu as tous les enchevêtrement des hiérarchies, du pouvoir, etc ...
Mais la logique est celle-ci : l'idéologie néo-libérale est celle qui favorise le plus les grandes entreprises, les fonds spéculatifs et les tenants de la finance.
C'est la logique même du système que de renforcer celui qui en es à la tête.

Un autre fait, c'est que l'idéologie néo-libérale n'a pas d'objectif en soit : ni garantir le bonheur des peuples, ni assurer un quelconque équilibre, rien, nada. Ca ne fait pas partie du logiciel (sinon, il faudra m'expliquer où).

Cela relève de la croyance que de croire que pouf, par magie, cela va faire le bonheur des peuples.
Jusqu'à preuve du contraire, cela a surtout fait le bonheur de ceux que j'ai nommé précédemment.

Bref, donc, encore enfoncer le clou pour assurer davantage notre allégeance en tant que pays face à ce système, à cette logique, cela consiste à satisfaire essentiellement les intérêts particulier de quelques uns.
Sachant cela, on peut comprendre que si nos dirigeants successifs ont coeur à aller dans ce sens, c'est que, à défaut d'arranger la population, cela les arrange au moins eux.
 

Le 16/07/2017 à 16:47, cheuwing a dit :

mais honnêtement tu crois vraiment que sur un discours préparé et donc à froid, il cherche à confirmer cette posture , et c'est moi le naif ?

Ben c'est la posture sur laquelle il a été élu, donc pourquoi s'en priver ?
 

(bon désolé, l'heure de dormir)