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Libéralisme et consentement


Quasi-Modo

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 073 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Le pivot du libéralisme aussi bien politique qu'économique (rappelons que les deux vont toujours ensembles) est la notion de consentement.

En effet, selon les libéraux toute violence est définie par le fait même qu'elle s'oppose au consentement de la victime, et jamais (ô grand jamais!) l'Etat ne devrait étendre son action au delà du seul critère du consentement. L'idée étant qu'à celui qui consent on ne fait nulle violence. Par exemple, selon Murray Rothbard :

Citation

Ce que signifie une agression violente est qu’une personne prend le contrôle de ce qui appartient à une autre sans son consentement. L’ingérence peut atteindre la propriété d’un homme sur sa propre personne (le cas d’une agression corporelle) ou sa propriété sur les choses comme dans le cas du vol ou de la violation de domicile. Dans un cas comme dans l’autre, l’agresseur impose sa volonté contre la propriété naturelle d’un autre, il prive sa victime de sa liberté d’action et du plein exercice de sa propriété naturelle de soi-même. (Ethique de la Liberté, chap. 8)

Il convient donc dans ce sujet d'analyser ce qu'est le consentement, et de vérifier s'il est toujours nécessaire et/ou suffisant à légitimer l'action (ou l'inaction) de l'état.

Plusieurs questions à traiter dans ce sujet : Qu'est-ce que le consentement? Le consentement est-il toujours nécessaire (p.ex. pour sauver un suicidaire ou dans le cas des prélèvements systématiques d'organes, etc...)? Le consentement est-il toujours suffisant (p.ex. les duels au pistolet sont interdits malgré le consentement des deux partis, le clandestin qui consent à un travail pénible, dangereux et très peu rémunéré, etc...)

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Invité Marpletree
Invités, Posté(e)
Invité Marpletree
Invité Marpletree Invités 0 message
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Hello, dans la premiete partie de ton post tu parles de libéralisme et de consentement au sens économique et politique.

Toutefois les exemples cités ressortent plus de question d'éthique voir philosophique selon moi.

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Membre, Docteur Honoris Causa Es "Patati & Patata...", 59ans Posté(e)
BadKarma Membre 12 112 messages
59ans‚ Docteur Honoris Causa Es "Patati & Patata...",
Posté(e)

L' action la plus violente du libéralisme consistera en son consentement au principe de servitude volontaire appliqué à tout individu...

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 073 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
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il y a 10 minutes, BadKarma a dit :

L' action la plus violente du libéralisme consistera en son consentement au principe de servitude volontaire appliqué à tout individu...

Effectivement, prenons le cas des sectes par exemple. Ou des contrats de travail abusifs consentis pour se maintenir à flots (parce qu'il faut rembourser le crédit par exemple).

Tout cela amène naturellement à la question de ce qu'on va définir comme étant du consentement.

il y a 23 minutes, Marpletree a dit :

Hello, dans la premiete partie de ton post tu parles de libéralisme et de consentement au sens économique et politique.

Toutefois les exemples cités ressortent plus de question d'éthique voir philosophique selon moi.

En fait il y a plusieurs sections où mon sujet pouvait se tenir, il fallait bien faire un choix, et puis je ne veux pas polémique davantage là dessus, ce serait troller le sujet... :D

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Invité Soixante-Treize
Invités, Posté(e)
Invité Soixante-Treize
Invité Soixante-Treize Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 2 heures, BadKarma a dit :

L' action la plus violente du libéralisme consistera en son consentement au principe de servitude volontaire appliqué à tout individu...

Tu as lu la Boétie, ça concerne pas vraiment le libéralisme mais les tyrans il me semble ?

Ce n'est peut-être pas le même sujet au départ. Dans le cas du tyran la question est de se soumettre ou non à la volonté d'un seul.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Le pivot du libéralisme aussi bien politique qu'économique (rappelons que les deux vont toujours ensembles) est la notion de consentement.

En effet, selon les libéraux toute violence est définie par le fait même qu'elle s'oppose au consentement de la victime, et jamais (ô grand jamais!) l'Etat ne devrait étendre son action au delà du seul critère du consentement. L'idée étant qu'à celui qui consent on ne fait nulle violence. Par exemple, selon Murray Rothbard :

Il convient donc dans ce sujet d'analyser ce qu'est le consentement, et de vérifier s'il est toujours nécessaire et/ou suffisant à légitimer l'action (ou l'inaction) de l'état.

Plusieurs questions à traiter dans ce sujet : Qu'est-ce que le consentement? Le consentement est-il toujours nécessaire (p.ex. pour sauver un suicidaire ou dans le cas des prélèvements systématiques d'organes, etc...)? Le consentement est-il toujours suffisant (p.ex. les duels au pistolet sont interdits malgré le consentement des deux partis, le clandestin qui consent à un travail pénible, dangereux et très peu rémunéré, etc...)

C'est un très bon sujet, je vais le mettre dans mes favoris et reviendrai plus tard. Bonne journée.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 073 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)
Il y a 3 heures, Soixante-Treize a dit :

C'est un très bon sujet, je vais le mettre dans mes favoris et reviendrai plus tard. Bonne journée.

Merci ;)

Sujet très intéressant mais un peu casse-gueule pour ceux qui découvrent les concepts abordés, donc je pense qu'il fait un peu peur aux potentiels intervenants puisque personne n'ose vraiment se mouiller la chemise jusqu'ici ... :p

J'en pense pour ma part que le concept de consentement est au moins aussi vague que celui de dignité humaine qu'il pense concurrencer avec davantage de succès. Et qu'il cache souvent des oppressions et des rapports de force qui ne disent pas leur nom.

Concernant le consentement en lui-même je vois au moins deux critères pour qu'il soit équitable :

-Ni l'acceptation, ni le refus, ne doit plonger la personne dans une situation de maladie, de mort ou de dénuement.

-L'information dont dispose la personne sur son choix doit être objective et complète.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 073 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)
il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Concernant le consentement en lui-même je vois au moins deux critères pour qu'il soit équitable :

-Ni l'acceptation, ni le refus, ne doit plonger la personne dans une situation de maladie, de mort ou de dénuement.

-L'information dont dispose la personne sur son choix doit être objective et complète.

Et dans la continuation de mon propre message, j'ajouterai que l'analyse philosophique des conditions d'un véritable consentement libre et éclairé rend le libéralisme lui-même caduc.

En effet, si ni la maladie, ni la mort, ni le dénuement ne sont acceptés, cela signifie que chacun aurait droit (Ô My God It's Unbelivable!) à la santé et aux aides sociales. Et le fantôme du libéralisme me paraît s'évaporer comme le mirage d'une belle construction illusoire quand on prend en compte les réalités et la situation concrète des gens.

Car dans une civilisation complètement libérale il semble que le consentement ne soit précisément à considérer que dans ce cadre là : on consent à contracter un travail pour éviter le dénuement, pour pouvoir notamment se payer des soins et pour éviter la maladie et/ou la mort, etc...

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 20 399 messages
scientifique,
Posté(e)
Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

.... Ou des contrats de travail abusifs consentis pour se maintenir à flots (parce qu'il faut rembourser le crédit par exemple)....

Sûr que si on n'avait pas besoin d'argent, on ne signerait pas de contrats de travail contraignants !

Pour rembourser un crédit, oui on va au boulot !

Si tu es contre ces contrats c'est que tu es prêt à rembourser avec des impôts tous les crédits des gens qui refusent ces contrats jugés contraignants !

Mais où trouver l'argent pour payer ces impôts et taxes diverses ?

... en signant des contrats "contraignants" !

Dans notre société occidentale "marchande ou libérale, il faut de l'argent.

Les sociétés primitives qui sont hors de l'argent pratiquent le troc. Mais pour pouvoir troquer, il faut avoir des marchandises à proposer et celles-ci découlent toujours d'un certain travail !

Donc à moins d'être seul sur la planète, on est contraint de travailler tant pour survivre que pour faire vivre nos enfants.

Alors sur le marché du travail il y aura toujours des contrats de travail jugés "défavorables" !

 

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 073 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)
il y a 43 minutes, Répy a dit :

Sûr que si on n'avait pas besoin d'argent, on ne signerait pas de contrats de travail contraignants !

Pour rembourser un crédit, oui on va au boulot !

Si tu es contre ces contrats c'est que tu es prêt à rembourser avec des impôts tous les crédits des gens qui refusent ces contrats jugés contraignants !

Mais où trouver l'argent pour payer ces impôts et taxes diverses ?

... en signant des contrats "contraignants" !

Dans notre société occidentale "marchande ou libérale, il faut de l'argent.

Les sociétés primitives qui sont hors de l'argent pratiquent le troc. Mais pour pouvoir troquer, il faut avoir des marchandises à proposer et celles-ci découlent toujours d'un certain travail !

Donc à moins d'être seul sur la planète, on est contraint de travailler tant pour survivre que pour faire vivre nos enfants.

Alors sur le marché du travail il y aura toujours des contrats de travail jugés "défavorables" !

 

Bienvenue sur cette discussion Répy ;)

Evidemment, "There is no free lunch" (Il n'y a pas de repas gratuit) comme disait Milton Friedman.

Ce propos visait surtout à décrire le fait que des aides sociales permettent de mieux combattre les contrats de travail aux conditions abusives, alors que la tendance serait plutôt de les faire disparaître (les aides sociales, mais certains postes de travail aussi remarque).

Je ne prétends pas posséder la science infuse ou asséner des vérités éternelles, mais il me semble bien qu'un consentement "libre et éclairé" doit être au delà de ce type de considérations purement survivalistes. Sinon, si j'ai un crédit sur le dos et que je ne trouve pas de travail, ce serait une solution acceptable d'aller vendre un de mes organes ou de louer l'utérus de mon épouse (avec mon "consentement" bien sûr)?... :mouai:

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Invité Marpletree
Invités, Posté(e)
Invité Marpletree
Invité Marpletree Invités 0 message
Posté(e)
il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Bienvenue sur cette discussion Répy ;)

Evidemment, "There is no free lunch" (Il n'y a pas de repas gratuit) comme disait Milton Friedman.

Ce propos visait surtout à décrire le fait que des aides sociales permettent de mieux combattre les contrats de travail aux conditions abusives, alors que la tendance serait plutôt de les faire disparaître (les aides sociales, mais certains postes de travail aussi remarque).

Je ne prétends pas posséder la science infuse ou asséner des vérités éternelles, mais il me semble bien qu'un consentement "libre et éclairé" doit être au delà de ce type de considérations purement survivalistes. Sinon, si j'ai un crédit sur le dos et que je ne trouve pas de travail, ce serait une solution acceptable d'aller vendre un de mes organes ou de louer l'utérus de mon épouse (avec mon "consentement" bien sûr)?... :mouai:

Tu as fourché, tu voulais certainement écrire son consentement (mon n'est pas mienne).

 

Finalement ton discours est assez orienté :

On pourrait dire alors si l'on pousse le raisonnements : dans un État libéral, celui-ci doit s'assurer que ses concitoyens prennent leur décision en pleine connaissance de cause, donc en bonne santé  - ton postulat (quid de ceux qui seraient malades, mais sous traitement ?).

Bref, et donc cet Etat libéral devrait donc assurer une service de santé gratuit pour tout ces ressortissants  (jeunes, adultes, chômeurs, retraité etc. ..).

Rien n'étant gratuit, les soins aux personnes seraient financé par des taxes ou impôts. Exit le lien avec le contrat de travail. 

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 073 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)
il y a 15 minutes, Marpletree a dit :

On pourrait dire alors si l'on pousse le raisonnements : dans un État libéral, celui-ci doit s'assurer que ses concitoyens prennent leur décision en pleine connaissance de cause, donc en bonne santé  - ton postulat (quid de ceux qui seraient malades, mais sous traitement ?).

Bref, et donc cet Etat libéral devrait donc assurer une service de santé gratuit pour tout ces ressortissants  (jeunes, adultes, chômeurs, retraité etc. ..).

Rien n'étant gratuit, les soins aux personnes seraient financé par des taxes ou impôts. Exit le lien avec le contrat de travail. 

Je ne comprends pas ce que tu trouves de si orienté, et puis je suis ouvert à la contradiction!

Il faut bien voir que dans un Etat libéral parfaitement réalisé il n'y aurait aucun impôt de prélevé nulle part (l'impôt ce serait du vol!), et que la sécurité sociale n'existerait naturellement pas, puisque chacun devrait financer ses propres soins.

C'est pourquoi la France n'est pas un Etat totalement libéral même si il en prend la pente glissante depuis plusieurs décennies maintenant. Les Etats-Unis s'en rapprochent déjà plus.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 073 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)
il y a 25 minutes, Marpletree a dit :

quid de ceux qui seraient malades, mais sous traitement ?

Cette question par exemple, je n'en comprends pas la teneur, je pense qu'il y a un malentendu quelque part mais je ne vois pas où... :mouai:

En gros mon propos est le suivant : le libéralisme a besoin de la fiction du consentement pour légitimer son pouvoir, alors qu'en termes juridiques, le consentement n'est valable que de façon libre (donc à mes yeux sans contraintes de type maladie, mort, dénuement total) et éclairée (en informant totalement et objectivement chaque parti du contrat).

Donc que pour garantir un consentement véritable si cher à la théorie libérale, il faudrait pourvoir ces services là gratuitement (un peu comme en France actuellement) ou si tu préfères, payés par les impôts et/ou taxes. C'est la fameuse sécurité sociale et aussi les revenus de base du type RSA ou autres allocations universelles.

C'est là je trouve l'une des contradictions de la théorie libérale.

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Membre, Animal sauvage, Posté(e)
Mr_Fox Membre 16 975 messages
Animal sauvage,
Posté(e)
Le 01/07/2017 à 06:31, Quasi-Modo a dit :

Le pivot du libéralisme aussi bien politique qu'économique (rappelons que les deux vont toujours ensembles) est la notion de consentement.

En effet, selon les libéraux toute violence est définie par le fait même qu'elle s'oppose au consentement de la victime, et jamais (ô grand jamais!) l'Etat ne devrait étendre son action au delà du seul critère du consentement. L'idée étant qu'à celui qui consent on ne fait nulle violence. Par exemple, selon Murray Rothbard :

Il convient donc dans ce sujet d'analyser ce qu'est le consentement, et de vérifier s'il est toujours nécessaire et/ou suffisant à légitimer l'action (ou l'inaction) de l'état.

Plusieurs questions à traiter dans ce sujet : Qu'est-ce que le consentement? Le consentement est-il toujours nécessaire (p.ex. pour sauver un suicidaire ou dans le cas des prélèvements systématiques d'organes, etc...)? Le consentement est-il toujours suffisant (p.ex. les duels au pistolet sont interdits malgré le consentement des deux partis, le clandestin qui consent à un travail pénible, dangereux et très peu rémunéré, etc...)

Je pense qu'il y a une grande part d’ambiguïté dans l'idée de libéralisme telle qu'employé de manière contemporaine, et c'est probablement la raison pour laquelle on a inventé la notion de néo-libéralisme.

 

Les "libéraux" selon lesquels toute violence est définie par le fait même qu'elle s'oppose au consentement de la victime, ceux là n'ont absolument aucune existence physique ou morale dans le contexte qui est celui des forumeurs ici présent. Les tenants de ce genre de pensée existent aux USA ou ils s'opposent à l'état fédéral et sont traités de terroristes dans l'intégralité des fictions que vous pouvez trouver.

 

Le "libéralisme économique" pour sa part repose sur le droit légitime pour certaines entreprises d'imposer leur politiques par la force non seulement aux individus mais aussi aux nations, et c'est la parfaite définition de la tyrannie selon les libéraux idéologiques.

 

L'unique similitude entre les deux repose sur une confusion de surface employée à bon escient par des criminels médiatiques. Les seuls adversaires de ces thèses sont alors relégués au rang de "communistes".

 

 

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Membre, Chien Fou forumeur, 88ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
88ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)
Le 01/07/2017 à 11:19, Quasi-Modo a dit :

Merci ;)

Sujet très intéressant mais un peu casse-gueule pour ceux qui découvrent les concepts abordés, donc je pense qu'il fait un peu peur aux potentiels intervenants puisque personne n'ose vraiment se mouiller la chemise jusqu'ici ... :p

J'en pense pour ma part que le concept de consentement est au moins aussi vague que celui de dignité humaine qu'il pense concurrencer avec davantage de succès. Et qu'il cache souvent des oppressions et des rapports de force qui ne disent pas leur nom.

Concernant le consentement en lui-même je vois au moins deux critères pour qu'il soit équitable :

-Ni l'acceptation, ni le refus, ne doit plonger la personne dans une situation de maladie, de mort ou de dénuement.

-L'information dont dispose la personne sur son choix doit être objective et complète.

Bonjour Quasi modo, poigne de mains.

Le sujet peu être attractif, mais il fait aussi auberge espagnole, chacun peut y mettre son délire et là on par en déroutes dans toutes les directions, quand au consentement ou la fichtre tu le reconnais toi même c'est vaste dans le vague. C'est nager en toute eaux même des plus troubles. Puis c'est quoi aussi individuel, collectif, dans ce dernier cas que vaut il par apport à ses minorité. Un exemple récent nous avons des député qui sont élu avec au final 25% en fait 24% des électeurs, c'est quoi exactement le consentement de cette minorité, car de partout il y a minorité. Quand au consentement individuel je vais être si peu caricatural , en fait si on décortique bien comment il se fait de partout, ça commence par une promotion qui est une propagande la plus lamentable, si tu n'est pas d'accord avec cette propagande, tu es soit un imbécile, soit un asocial, de toute façon faut te rejeter. Ensuite on te dis voulez vous être heureux, tout avoir, tu parles le consentement ce fait vite en en dernier cas comme la majorité veux ce qu'il n'a pas compris qu'on veuille lui mettre, bien la dictature s'impose. Dans la fable du corbeau et du renard, maitre corbeau tellement se croyait beau, lâcha son fromage, il le consenti. Flatte avec flagornerie les gens tu agréera leur consentement, c'est tout le secret de la pub.

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Membre, 111ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 111ans‚
Posté(e)
Le 01/07/2017 à 06:31, Quasi-Modo a dit :

Le pivot du libéralisme aussi bien politique qu'économique (rappelons que les deux vont toujours ensembles) est la notion de consentement.

En effet, selon les libéraux toute violence est définie par le fait même qu'elle s'oppose au consentement de la victime, et jamais (ô grand jamais!) l'Etat ne devrait étendre son action au delà du seul critère du consentement. L'idée étant qu'à celui qui consent on ne fait nulle violence. Par exemple, selon Murray Rothbard :

Il convient donc dans ce sujet d'analyser ce qu'est le consentement, et de vérifier s'il est toujours nécessaire et/ou suffisant à légitimer l'action (ou l'inaction) de l'état.

Plusieurs questions à traiter dans ce sujet : Qu'est-ce que le consentement? Le consentement est-il toujours nécessaire (p.ex. pour sauver un suicidaire ou dans le cas des prélèvements systématiques d'organes, etc...)? Le consentement est-il toujours suffisant (p.ex. les duels au pistolet sont interdits malgré le consentement des deux partis, le clandestin qui consent à un travail pénible, dangereux et très peu rémunéré, etc...)

le libéralisme pur n'existe pas puisqu'il repose sur le principe de droits de l'individu prédéfinis ....

ça se rapproche un peu des principes de la liberté qui s'arrête là ou commence celle du voisin ...Le libéralisme s'arrête lorsque l'individu est menacé dans ses droits ...c'est pour cette raison qu'on peut parler de libéralisme social ,avec des droits individuels particulièrement contraignants ....

 ce que tu appelles consentement se confond avec ces droits ...

suivant les états libéraux les contraintes pour les entreprises sont différentes en fonction de la législation ...on ne peut pas comparer le système libéral allemand avec celui des Etats Unis .....

c'est au moins mon avis :) et peut être un peu celui de keynes 

Le mot "libéralisme" est sans doute le plus ambigu toute l'histoire de la philosophie politique. Il désigne aujourd'hui des réalités entièrement différentes aux Etats-Unis ("progressisme"), au Royaume-Uni ("marché libre"), en Italie ("Etat de droit"), en Allemagne ("ordolibéralisme"). Cela tourne parfois le tournis.
 

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 073 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)
Il y a 14 heures, Roger_Lococo a dit :

Je pense qu'il y a une grande part d’ambiguïté dans l'idée de libéralisme telle qu'employé de manière contemporaine, et c'est probablement la raison pour laquelle on a inventé la notion de néo-libéralisme.

Non, la seule différence entre libéralisme et néolibéralisme est que le second est le pendant péjoratif du premier qui est plus neutre au plan de son usage. Et cela se voit bien dès l'origine et les premiers emplois du terme néolibéralisme.

Il y a 14 heures, Roger_Lococo a dit :

Les "libéraux" selon lesquels toute violence est définie par le fait même qu'elle s'oppose au consentement de la victime, ceux là n'ont absolument aucune existence physique ou morale dans le contexte qui est celui des forumeurs ici présent. Les tenants de ce genre de pensée existent aux USA ou ils s'opposent à l'état fédéral et sont traités de terroristes dans l'intégralité des fictions que vous pouvez trouver.

Il s'agit surtout ici de traiter des sous-bassements d'une idéologie qui devient dominante dans les esprits de nos élites (et même de nos contemporains). Que ces idées ne soient pas pleinement appliquées et reconnues comme telles n'y change rien. C'est bien la direction vers laquelle nous nous dirigeons en France (et un peu partout ailleurs) depuis maintenant plusieurs décennies.

Et je pense que ce sont des gens à qui au contraire on déroule le tapis rouge un peu partout, surtout aux Etats-Unis.

Il y a 14 heures, Roger_Lococo a dit :

Le "libéralisme économique" pour sa part repose sur le droit légitime pour certaines entreprises d'imposer leur politiques par la force non seulement aux individus mais aussi aux nations, et c'est la parfaite définition de la tyrannie selon les libéraux idéologiques.

Je suis d'accord avec toi pour souligner que le libéralisme (tant économique que politique) débouche sur une forme de tyrannie qui ne dit pas son nom (puisqu'elle nie les rapports de force pour prétendre qu'il n'y a que des individus adultes, libres et responsables.

Ce sont les mêmes aux USA par exemple qui vous expliquent qu'un SDF n'a qu'à "monter sa boîte" (c'est vrai après tout, il est con quoi :smile2:), ou qu'une sécurité sociale à l'américaine serait "une intolérable atteinte aux libertés". Loin d'être impopulaires, ils dominent largement la pensée politique occidentale.

Il y a 14 heures, Roger_Lococo a dit :

L'unique similitude entre les deux repose sur une confusion de surface employée à bon escient par des criminels médiatiques. Les seuls adversaires de ces thèses sont alors relégués au rang de "communistes".

Non, la similitude entre les deux est l'idée de liberté et de responsabilité individuelle et notamment l'idée que personne ne doit pouvoir interférer dans des actions d'une autre personne adulte et responsable tant qu'elle n'utilise pas la violence (cf. la notion de consentement).

Les adversaires du libéralisme sont à la fois à droite et à gauche. Mais les adversaires de gauche (parfois appelés communistes) si je puis me permettre ont déjà perdu la partie, précisément parce qu'ils n'ont pas compris (ou refusent de comprendre) que libéralisme économique et politique étaient reliés.

Il faut dire que dans la politique certains ont intérêt à continuer le maquillage du cadavre communiste : visiblement il y a de l'argent à se faire! :p

Il y a 13 heures, stvi a dit :

le libéralisme pur n'existe pas puisqu'il repose sur le principe de droits de l'individu prédéfinis ....

ça se rapproche un peu des principes de la liberté qui s'arrête là ou commence celle du voisin ...Le libéralisme s'arrête lorsque l'individu est menacé dans ses droits ...c'est pour cette raison qu'on peut parler de libéralisme social ,avec des droits individuels particulièrement contraignants ....

 ce que tu appelles consentement se confond avec ces droits ...

suivant les états libéraux les contraintes pour les entreprises sont différentes en fonction de la législation ...on ne peut pas comparer le système libéral allemand avec celui des Etats Unis .....

c'est au moins mon avis :) et peut être un peu celui de keynes 

Le mot "libéralisme" est sans doute le plus ambigu toute l'histoire de la philosophie politique. Il désigne aujourd'hui des réalités entièrement différentes aux Etats-Unis ("progressisme"), au Royaume-Uni ("marché libre"), en Italie ("Etat de droit"), en Allemagne ("ordolibéralisme"). Cela tourne parfois le tournis.
 

C'est sans doute un malentendu. Je suis d'accord avec toi pour souligner que le libéralisme pur n'existe pas. Mais il existe dans la tête de quelques idéologues qui dominent la pensée en philosophie politique et qui influencent les décisions de nos élites depuis plusieurs années maintenant. Il s'agit d'examiner l'idéologie et ses sous-bassements puisqu'elle est le cap que tiennent nos dirigeants depuis longtemps.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 073 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)
Il y a 14 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Quasi modo, poigne de mains.

Le sujet peu être attractif, mais il fait aussi auberge espagnole, chacun peut y mettre son délire et là on par en déroutes dans toutes les directions, quand au consentement ou la fichtre tu le reconnais toi même c'est vaste dans le vague. C'est nager en toute eaux même des plus troubles. Puis c'est quoi aussi individuel, collectif, dans ce dernier cas que vaut il par apport à ses minorité. Un exemple récent nous avons des député qui sont élu avec au final 25% en fait 24% des électeurs, c'est quoi exactement le consentement de cette minorité, car de partout il y a minorité. Quand au consentement individuel je vais être si peu caricatural , en fait si on décortique bien comment il se fait de partout, ça commence par une promotion qui est une propagande la plus lamentable, si tu n'est pas d'accord avec cette propagande, tu es soit un imbécile, soit un asocial, de toute façon faut te rejeter. Ensuite on te dis voulez vous être heureux, tout avoir, tu parles le consentement ce fait vite en en dernier cas comme la majorité veux ce qu'il n'a pas compris qu'on veuille lui mettre, bien la dictature s'impose. Dans la fable du corbeau et du renard, maitre corbeau tellement se croyait beau, lâcha son fromage, il le consenti. Flatte avec flagornerie les gens tu agréera leur consentement, c'est tout le secret de la pub.

Salut Prométhée,

Je pense d'ailleurs qu'on pourrait opposer les deux systèmes, le nôtre plus continental et français qui se fonde sur l'idée de droits naturels et de dignité humaine, et le modèle insulaire anglo-saxon qu'on tente de nous imposer à toutes forces depuis un bout de temps maintenant.

En ce qui me concerne j'ai choisi "mon camp" et je défends volontiers l'idée de droits naturels et de dignité humaine. Le problème étant que tout adversaire du libéralisme sera aujourd'hui considéré comme stalinien (pour les adversaires de gauche) ou nazi (pour les adversaires de droite). La caricature est grossière mais elle fonctionne et marque les esprits.

Sinon j'ai l'impression que je suis assez d'accord avec ton propos ;)

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Membre, Animal sauvage, Posté(e)
Mr_Fox Membre 16 975 messages
Animal sauvage,
Posté(e)
Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Non, la seule différence entre libéralisme et néolibéralisme est que le second est le pendant péjoratif du premier qui est plus neutre au plan de son usage. Et cela se voit bien dès l'origine et les premiers emplois du terme néolibéralisme.

Il y a un fort décalage temporel entre le libéralisme et le néolibéralisme.

A l'époque ou fut créé le libéralisme l'idée de l'homme libre et indépendant était bien plus réaliste qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Nous vivons dans une société avec des routes, des voitures, du pétrole, de l'électricité et de l'eau courante. Et dans nos sociétés on finit en prison si on essaye de produire son électricité à la maison, de circuler à bord d'un véhicule de conception maison marchant sans pétrole, de défendre sa vie ou sa sécurité et bien sur ses idées.

La notion de liberté ne se conçoit que dans un cadre ou nous dépendons d'infrastructures qu' on ne peut ni éviter ni remplacer. Le néolibéralisme c'est octroyer aux entreprises les libertés que l'on refuse au citoyen, prétendre que reléguer le public au mode de vie amiche relève de l'égalité.

Une doctrine contemporaine ne saurait nier en toute bonne foi l'existence de telles infrastructures mais c'est ce que le néolibéralisme fait cependant.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Il s'agit surtout ici de traiter des sous-bassements d'une idéologie qui devient dominante dans les esprits de nos élites (et même de nos contemporains). Que ces idées ne soient pas pleinement appliquées et reconnues comme telles n'y change rien. C'est bien la direction vers laquelle nous nous dirigeons en France (et un peu partout ailleurs) depuis maintenant plusieurs décennies.

Et je pense que ce sont des gens à qui au contraire on déroule le tapis rouge un peu partout, surtout aux Etats-Unis.

Je suis d'accord avec toi pour souligner que le libéralisme (tant économique que politique) débouche sur une forme de tyrannie qui ne dit pas son nom (puisqu'elle nie les rapports de force pour prétendre qu'il n'y a que des individus adultes, libres et responsables.

Ce sont les mêmes aux USA par exemple qui vous expliquent qu'un SDF n'a qu'à "monter sa boîte" (c'est vrai après tout, il est con quoi :smile2:), ou qu'une sécurité sociale à l'américaine serait "une intolérable atteinte aux libertés". Loin d'être impopulaires, ils dominent largement la pensée politique occidentale.

Les néo-libéraux, qui prétendent en toute mauvaise foi à la liberté de refuser le réseau d'eau dans ton immeuble. Sans aucun doute. 

Mais ce sont des mensonges auxquels personne ne peut croire.

Et ce n'est pas là le libéralisme qui identifie le consentement comme limite à l'action des uns et des autres. On ne t'offre pas d'alternative. Dans une société réellement libérale, l’entreprise qui pollue l'eau de la rivière ou de la nappe phréatique et qui en vide le contenu ne saurait voir le jour puisqu'elle empêche tout le monde d'accéder à l'eau par ses propres moyens. 

Ca c'est le libéralisme de "la libre entreprise qui prend la population en otage et la rackette sans merci". Le libéralisme du libre brigandage qui te met librement son revolver sous le nez mais contre lequel tu n'as aucun moyen de réponse.

Ce libéralisme là gouverne le monde. Et il est aussi libéral que l'URSS.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Non, la similitude entre les deux est l'idée de liberté et de responsabilité individuelle et notamment l'idée que personne ne doit pouvoir interférer dans des actions d'une autre personne adulte et responsable tant qu'elle n'utilise pas la violence (cf. la notion de consentement).

Les adversaires du libéralisme sont à la fois à droite et à gauche. Mais les adversaires de gauche (parfois appelés communistes) si je puis me permettre ont déjà perdu la partie, précisément parce qu'ils n'ont pas compris (ou refusent de comprendre) que libéralisme économique et politique étaient reliés.

Il faut dire que dans la politique certains ont intérêt à continuer le maquillage du cadavre communiste : visiblement il y a de l'argent à se faire! :p

Comme je l'ai dit, on a besoin de savoir de quoi on parle lorsqu'on utilise le mot "libéralisme". Celui du XVIII ème est mort et c'est de son esprit qu'on se revendique pour appliquer celui d'aujourd'hui lequel n'a aucune légitimité idéologique ni pragmatique.

Tous ceux qui ont un discours politique construit s'y opposent parce que c'est un non-sens social donnant tous les pouvoirs à la mafia. Néanmoins la mafia préfère traiter ses adversaires de communistes étant donné qu'ils se considèrent comme d'honnêtes hommes d'affaires. Ca arrive quand la mafia écrit la loi.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 073 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)
il y a 56 minutes, Roger_Lococo a dit :

Comme je l'ai dit, on a besoin de savoir de quoi on parle lorsqu'on utilise le mot "libéralisme". Celui du XVIII ème est mort et c'est de son esprit qu'on se revendique pour appliquer celui d'aujourd'hui lequel n'a aucune légitimité idéologique ni pragmatique.

Peut-être que nous sommes d'accords mais que nous nous battons sur la terminologie pour le coup. Il reste important selon moi de couper les pattes des justifications idéologiques envisageables à toute politique libérale.

Quelle différence fais-tu donc précisément et conceptuellement entre ce néo-libéralisme actuel et meurtrier et le libéralisme du XVIIIe siècle? Par ailleurs je peux me tromper mais l'écologie (puisque tu prends l'exemple d'une rivière polluée par une usine) me paraît incompatible avec l'idéologie libérale sous quelque forme que ce soit puisqu'elle implique la reconnaissance impossible d'un bien commun ou collectif!

Pour moi  ce que tu nommes néo-libéralisme est la continuité et l'aboutissement (si bien que je n'y vois aucune différence conceptuellement et que j'adopte la distinction à des seules fins de politesse), et encore comme nous le rappelions, il n'est pas totalement appliqué et réalisé dans aucun pays, fût-ce les Etats-Unis.

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Membre, Animal sauvage, Posté(e)
Mr_Fox Membre 16 975 messages
Animal sauvage,
Posté(e)

Je vois le libéralisme comme un idéal parmi d'autres idéaux, sa nature est la liberté pour les individus d'agir selon leur bon vouloir et en toute indépendance. Il s'agit d'une doctrine visant à ce que les pouvoirs publics libèrent les individus, et finalement assez proche de l'anarchisme.

 

La doctrine actuellement en vigueur se différencie de l'idéal énoncé en ce qu'elle utilise la loi et les pouvoirs publics pour procurer un avantage à certaines catégories de la population en régulant contre l'intérêt public pour l'intérêt de certains privés - qui financent les campagnes électorales -  mais aussi en dérégulant à leur avantage en tirant profit de l'avantage psychologique obtenu par l'agitation d'un idéal "libéral".

 

C'est ce que l'on peut voir dans l'action de l'Union Européeene mais aussi des états membres qui régulent pour interdire les remèdes de grand-mère pour soigner les plantes afin que la population soit contrainte par la loi d'acheter les produits Monsanto / Bayer, ce qui n'est pas exactement une attitude libérale, et parallèlement elle autorise Bayer-Monsanto à nous empoisonner par diverses méthodes au nom de "la liberté".

Donc si je suis Bayer-Monsanto j'ai la liberté, mais si je suis Roger_lococo je ne l'ai pas. Et le libéralisme c'est la liberté pour tous pas juste pour les plus gros acteurs du marché action.

 

 

 

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