Peut-on vraiment se passer de métaphysique?

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

A moins que tu ne te fasses le défenseur du réalisme naïf, intenable philosophiquement, nous savons que le réel n'est pas tel que nous le percevons. Il y a donc bien nécessité de distinguer entre réalité et apparence.

Tu dis apprécier la démarche scientifique expérimentale, et notamment sa modestie, mais la science n'est pas modeste, ce sont les scientifiques qui la font qui peuvent l'être (ou non!). Or les scientifiques sont des humains eux aussi et ils pensent sans se contenter des données brutes des sens, c'est à dire qu'ils font de la métaphysique.

Cette réalité de la physique expérimentale qui s'éloigne de plus en plus de la perception ordinaire est d'ailleurs caractéristique de la physique moderne. Le multivers ou les cordes, ce sont bien des concepts métaphysiques. Nietzsche (le défenseur des artistes!) l'avait bien vu, lui qui condamnait dans l'effort scientifique cet idéal de vérité de laquelle la morale n'est pas très loin.

J'adhère bien à ton discours, là.

Cependant j'ai cru comprendre à te lire que Dieu est le départ (et l'arrivée peut-être) de tes questionnements métaphysiques. Si c'est bien le cas ( et j'ai bien pu mal t’interpréter ) comment peux tu avoir une démarche métaphysique ? Seulement dans le cadre ( certes rassurant) d'un Dieu qui serait à l'origine de tout, dont les voies sont impénétrables , mais qui te laisserait la vacuité de chercher le pourquoi du comment du parce-que pour les "petites" choses de notre vie ?....Chercher Son dessein , Ses voies , en quelque sorte ?

De mes préjugés, les adeptes d'un Dieu ne peuvent guère se permettre de pensées métaphysiques dépassant le "Dieu l'a voulu ainsi" et cette solution toute pré-digérée serait là pour leur éviter l'anxiété, l'incertitude...etc des questions métaphysiques.

Je suis réellement curieuse de comprendre comment recherches métaphysiques et théisme  peuvent se conjuguer en même temps.

Bonjour.

Citation

Cette réalité de la physique expérimentale qui s'éloigne de plus en plus de la perception ordinaire est d'ailleurs caractéristique de la physique moderne. Le multivers ou les cordes, ce sont bien des concepts métaphysiques. Nietzsche (le défenseur des artistes!) l'avait bien vu, lui qui condamnait dans l'effort scientifique cet idéal de vérité de laquelle la morale n'est pas très loin.

Ok avec vous. Peut-être peut-on même dire que tout concept est métaphysique (me trompe-je ?). Newton décrit les lois de la gravitation mais la définition de ce qu'est une masse n'est pas dans la science. C'est dans son ontologie donc métaphysique. Je pense que les scientifiques en ont conscience. Surtout depuis la révolution quantique.

Citation

Le 16/6/2017 à 16:25, Spontzy a dit :

De mon côté je ressens une tendance forte, qui me semble même inéluctable, qui est qu'il faut en arrêter avec la méthode scientifique (qui fut peut être placée sur un trop grand piédestal aux XiXème et XXème siècles).

sur ce point je ne peux être d'accord car la science au sens le plus large fait aussi parti de la métaphysique comme par exemple la métaphysique quantique qui aujourd'hui nous permet de communiquer sur ce site.

Comment la science peut-elle faire partie de la métaphysique alors qu'elle se limite à l'étude de ce qui nous est accessible ? Pas une étude de sens. Mais bien de comportement. La science répond au comment, pas au pourquoi. Enfin je crois.

Et pour ma curiosité, c'est quoi la métaphysique quantique qui nous permet de communiquer ?

A+

il y a 52 minutes, Petit pois a dit :

J'adhère bien à ton discours, là.

Cependant j'ai cru comprendre à te lire que Dieu est le départ (et l'arrivée peut-être) de tes questionnements métaphysiques. Si c'est bien le cas ( et j'ai bien pu mal t’interpréter ) comment peux tu avoir une démarche métaphysique ? Seulement dans le cadre ( certes rassurant) d'un Dieu qui serait à l'origine de tout, dont les voies sont impénétrables , mais qui te laisserait la vacuité de chercher le pourquoi du comment du parce-que pour les "petites" choses de notre vie ?....Chercher Son dessein , Ses voies , en quelque sorte ?

De mes préjugés, les adeptes d'un Dieu ne peuvent guère se permettre de pensées métaphysiques dépassant le "Dieu l'a voulu ainsi" et cette solution toute pré-digérée serait là pour leur éviter l'anxiété, l'incertitude...etc des questions métaphysiques.

Je suis réellement curieuse de comprendre comment recherches métaphysiques et théisme  peuvent se conjuguer en même temps.

A mon sens tout questionnement philosophique et même scientifique relève du métaphysique, donc la question : "Comment peux-tu avoir une démarche métaphysique?" revient à me demander "Comment peux-tu penser?", question un petit peu embarrassante, d'autant que j'ai très peu de certitudes dans ce domaine et que je continue de chercher lorsque le temps se présente des lectures et/ou des vidéos en ligne.

Tout mon propos ici et ma contribution pourrait peut-être modestement se considérer à la lumière de la querelle des universaux, car selon moi certaines idées générales existent nécessairement (elles sont le principe explicatif nécessaire de toute vision du monde), Dieu étant le terme générique permettant d'englober l'ensemble des idées générales ayant un effet sur la réalité, il s'en suit que son existence est obligatoire.

Navré si je te déçois donc :/

Pour information, si ça t'intéresse, je découvre depuis peu un penseur moderne (disparu en 1997) ayant fait le trait d'union (ou tenté de le faire) entre christianisme et métaphysique, tout en s'étant intéressé de près à la philosophie des sciences : Claude Tresmontant.

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

A mon sens tout questionnement philosophique et même scientifique relève du métaphysique, donc la question : "Comment peux-tu avoir une démarche métaphysique?" revient à me demander "Comment peux-tu penser?", question un petit peu embarrassante, d'autant que j'ai très peu de certitudes dans ce domaine et que je continue de chercher lorsque le temps se présente des lectures et/ou des vidéos en ligne.

Tout mon propos ici et ma contribution pourrait peut-être modestement se considérer à la lumière de la querelle des universaux, car selon moi certaines idées générales existent nécessairement (elles sont le principe explicatif nécessaire de toute vision du monde), Dieu étant le terme générique permettant d'englober l'ensemble des idées générales ayant un effet sur la réalité, il s'en suit que son existence est obligatoire.

Navré si je te déçois donc :/

Pour information, si ça t'intéresse, je découvre depuis peu un penseur moderne (disparu en 1997) ayant fait le trait d'union (ou tenté de le faire) entre christianisme et métaphysique, tout en s'étant intéressé de près à la philosophie des sciences : Claude Tresmontant.

Olala désolée si je t'ai froissé ! Je n'ai jamais et en aucun cas suggéré que tu ne pouvais pas penser !! Je respecte les croyants , je me pose seulement et sincèrement la question de "comment conjuguer cette certitude et se poser des questions métaphysiques", notamment ( spécifiquement) sur d'où vient-on, où va t'on et pourquoi. Puisque les croyants "savent" que tout vient de Dieu, tout est sa volonté  hormis notre libre arbitre et que notre avenir post mortem est assuré pour peu qu'on ait suivi ses lois.

Tu ne me déçois aucunement, c'était une réelle question ouverte de ma part, certes maladroite. Et  c'est justement tes raisonnements métaphysiques qui m'ont amenée à cette interrogation. Je te prie de m'excuser.

Je vais de ce pas lire ce que je trouve de/sur C. Tresmontant. Merci.

il y a 4 minutes, Petit pois a dit :

Olala désolée si je t'ai froissé ! Je n'ai jamais et en aucun cas suggéré que tu ne pouvais pas penser !! Je respecte les croyants , je me pose seulement et sincèrement la question de "comment conjuguer cette certitude et se poser des questions métaphysiques", notamment ( spécifiquement) sur d'où vient-on, où va t'on et pourquoi. Puisque les croyants "savent" que tout vient de Dieu, tout est sa volonté  hormis notre libre arbitre et que notre avenir post mortem est assuré pour peu qu'on ait suivi ses lois.

Tu ne me déçois aucunement, c'était une réelle question ouverte de ma part, certes maladroite. Et  c'est justement tes raisonnements métaphysiques qui m'ont amenée à cette interrogation. Je te prie de m'excuser.

Je vais de ce pas lire ce que je trouve de/sur C. Tresmontant. Merci.

C'est un malentendu, je ne suis pas froissé, sois tranquille!

Je voulais dire que la pensée étant automatique pour chaque être humain, je ne saurais trop en expliquer l'origine ou le processus. A aucun moment je n'ai imaginé que tu aurais insinué que je ne pense pas!

@Jedino

"Un questionnement moral ou éthique est, à mes yeux, moral ou éthique. Je ne vois pas bien ce que viendrait faire la métaphysique dans des questions de droit, des questions de l'ordre du consensus social, voire dans des choix comportementaux strictement personnels si l'on pense pouvoir s'autodéterminer sur le sujet."

Le rapport pour un métaphysicien est étroit entre métaphysique et morale. D'une formule, entre ce qui est et ce qui doit être. Dans l'Ethique par exemple, Spinoza tira son système de l'étude de la "substance". Il y associe une théorie politique. (Oui par contre, c'est vieux)

Il est étonnant qu'on suppose que métaphysique et science s'excluent. Une question proche du sujet est : la science peut-elle se passer de métaphysique ? Quasi-modo argumente que non (les sciences proviennent et procèdent de la métaphysique ; elles comportent toujours des implications qui relèvent de la métaphysique). Mais une autre question également proche pourrait être (mais elle ne s'est pas posée) : la métaphysique peut-elle se passer de science ? Ne semblerait-il pas "normal" après tout, dans l'ordre des choses que soient développées les conséquences métaphysiques des découvertes modernes ? Et d'ailleurs ne le sont-elles pas (développées, ces conséquences métaphysiques) ?

Je comprends la pertinence de la distinction entre comment et pourquoi, et que nous la saisissions si clairement, parce qu'elle existe en fait, est bien caractéristique : au point de vue sociologique ça marque très nettement l'autonomie de la science, ou en dernière analyse de la technique.

Bonjour.

Citation

Il est étonnant qu'on suppose que métaphysique et science s'excluent. Une question proche du sujet est : la science peut-elle se passer de métaphysique ? Quasi-modo argumente que non (les sciences proviennent et procèdent de la métaphysique ; elles comportent toujours des implications qui relèvent de la métaphysique).

je pense au contraire que la science se passe de métaphysique tant qu'elle n'est pas dans l'interprétation (que certains considèrent encore comme de la science, mais c'est très discutable). Tant qu'elle reste dans son formalisme, pas besoin (même impossible) de prendre en compte un aspect métaphysique. Par contre, dès qu'on interprète, on a besoin de métaphysique.

A+

Je me demande si je vais faire tremper les graines de persil 48 h avant de les semer comme il est conseillé ou si je les mets directement en terre en prenant soin de tenir toujours humide.

Je pèse le pour, le contre : je pense ...

C'EST DE LA METAPHYSIQUE !

il y a une heure, Spontzy a dit :

Bonjour.

je pense au contraire que la science se passe de métaphysique tant qu'elle n'est pas dans l'interprétation (que certains considèrent encore comme de la science, mais c'est très discutable). Tant qu'elle reste dans son formalisme, pas besoin (même impossible) de prendre en compte un aspect métaphysique. Par contre, dès qu'on interprète, on a besoin de métaphysique.

A+

Je dirai même mieux ; dès qu'on interprète, on se fourvoie dans la métaphysique !...

Le 17/06/2017 à 04:44, Genesiis a dit :

De nos jours, bien des gens "construisent sur le sable" : Ils oublient que les principes inculqués ont des pré-requis ; Un des plus important est l'utilisation du syllogisme en dehors de son champ d'application. Alors il est nécessaire; pour une pensée juste, de revenir aux fondamentaux, ontologiques. Mais c'est métaphysique...

Arn : si je comprends bien votre texte, vous voulez dire par là qu'à la base il faut accepter le principe que l'"être" existe ?

Quasi modo : Sans vouloir répondre à sa place j'imagine qu'il fait allusion au fait que l'ontologie soit la base de toute philosophie sérieuse. Dans une pensée humaine cohérente, l'ontologie (ce qui est) précède et fonde la logique, qui elle-même précède et fonde la vérité. Si nous sommes d'accords pour dire que la vérité est nécessaire, alors pour affirmer que "P est vrai" ou que "P est faux" il faut d'abord définir ce que c'est qu'être. Le principe de non-contradiction, avec l'idée que la pensée et l'être ne font qu'un (Parménide) sont clairement du côté de la métaphysique (l'Être est, le non-Être n'est pas). Je me répète donc mais le message qu'il tente d'exprimer pour moi c'est que toute vérité se justifie par la logique qui doit donc la précéder, et que toute logique se justifie par l'ontologie qui doit donc précéder les deux premières.

genesiis : Merci quasi modo d'avoir suppléé à ma lenteur. Effectivement je considère qu'il y a un ordre dans le raisonnement : définition du champ de la pensée puis sélection du mode de raisonnement et seulement ensuite application. Dans les deux champs usuels (spirituel et matériel) le principe de non-contradiction est auto-validé, mais il en existe un troisième (chaos). Il serait audacieux de dire que l'être existe sans avoir précisé ce qu'être et ce qu'exister. Etre (sans conjugaison) porte une notion d'intemporalité ; Exister porte une notion d'incidence. Vous pouvez alors témoigner que vous existez mais sans en déduire forcément que vous êtes de tout temps.

Le ‎19‎/‎06‎/‎2017 à 14:25, Quasi-Modo a dit :

Pour rebondir là dessus, c'est là toute la difficulté, et la nécessité de la métaphysique se voit bien notamment je pense en considérant que la vérité est consubstantielle à nos pensées ; il n'existe aucune pensée qui ne se puisse concevoir (il suffit de s'observer intimement) si elle ne vise pas à un endroit ou à un autre, la vérité.

La vérité est donc comme la métaphysique en ce sens : elle est nécessaire, puisqu'elle est systématiquement visée par tout processus de la pensée humaine, mais elle est impossible dans le sens où aucun humain ne peut en prendre totalement connaissance autrement qu'intuitivement (ce que certains appellent Dieu).

Ce qui existe, et qui est vrai, c'est notre nature métaphysique. Notre "fonds commun", comme dit Paul Valery. Chacun pense. Mais chaque pensée, si elle est par essence métaphysique, ne vise pas systématiquement à la vérité. S'il y a un principe métaphysique -la pensée-, il en existe autant de manifestations que de pensées différentes. Ce que @Dompteur de mots conçoit comme étant la métaphysique n'en est que la manifestation la plus accomplie. C'est dans ce sens que j'ai écrit qu'il n'avait pas assez raison. On peut, je pense, dégager trois attitudes métaphysiques dominantes : la métaphysique religieuse, philosophique et scientifique. La métaphysique religieuse qui pose une vérité : "je suis le chemin, la vérité et la vie." La vérité est connue, il ne reste plus qu'à l'expliciter, l'expliquer, l'exprimer. "Qu'est-ce que la vérité..?" Pour la métaphysique philosophique, la vérité m'est inaccessible, mais me reste la connaissance. "Je sais que je ne sais rien." Pour la métaphysique scientifique, la connaissance infime du monde physique tel qu'il est me permet seulement d'appréhender le monde physique tel qu'il fut peut-être et tel qu'il pourrait être.

Je pense que Van Gogh a parfaitement résumé l'intuition métaphysique : "il y a quelque chose au dedans de moi. Qu'est-ce que c'est donc?" Nous avons l'intuition métaphysique qu'il y a quelque chose. De là à affirmer que c'est une vérité, le pas est plus dur à franchir...

Le ‎19‎/‎06‎/‎2017 à 14:25, Quasi-Modo a dit :

Sinon que diriez-vous de cette reformulation de la question : "L'être humain peut-il se contenter des données de sa perception?"

Je pense que non dans la mesure où toute forme de pensée ou de théorisation consiste déjà à distinguer vérité et apparence, et donc à faire de la métaphysique.

Il est évident que l'être humain ne le peux pas. L'être humain dans son ensemble, même s'il est vrai que comme l'écrit @Dompteur de mots , beaucoup ne franchissent pas le cap du questionnement. Mais le questionnement est la graine métaphysique que tout être humain porte en lui. La parabole du semeur des Evangiles peut s'appliquer ici. Chaque être humain est un être métaphysique, qu'il le veuille ou non, qu'il cultive cet aspect ou non...

Si on est d'accord pour dire que la métaphysique est la "science" qui étudie le fondement de la réalité, alors le cogito cartésien est ce sur quoi il faut méditer.

Si ce qui existe ne peut exister que pour, ou dans un esprit, peut-on aller jusqu'a dire que c'est l'esprit qui façonne la réalité ?   Dans le domaine quantique la physique rejoint la métaphysique.

Il y a 22 heures, Blaquière a dit :

La question de départ se transforme donc en "la pensée est-elle un phénomène métaphysique?"

Et j'y réponds immédiatement : non ! La pensée est un phénomène entièrement naturel et pas "métanaturel"pour deux sous.

Il y a souvent une surévaluation de notre capacité de penser.

Une amibe est-elle métaphysique ? Non ! Dès lors que la vie sous sa forme la plus simple existe, par sa simple évolution, "la pensée est dans ses cartons". Elle est possible, probable.

Je veux dire que dès que la reproduction sexuée se met en place (la reproduction étant le centre de la vie), pour que la vie se perpétue, il est nécessaire qu'un individu ait recours à un autre individu. Il est donc obligé de prendre en considération qu'il n'est pas seul et qu'il a besoin de l' AUTRE. Il est "contraint d'entrer en relation, de considérer que l'autre existe. Il suffira d'attendre le temps qu'il faut, le temps nécessaire pour que que la psychologie et donc l'esprit s'installe. A des degrés différents, mais il n'y a pas de différence majeure entre un animal rustique ou primaire et nous. Bien sûr la qualité de mammifère va aider à cette montée en puissance de la psychologie. Ce n'est qu'une différence de niveau, de complexité.

L' hypertrophie de nos facultés intellectuelles a ses avantages et ses défauts. Des avantages comme comprendre, déduire, résonner, inventer, et des défauts comme les religions ou la métaphysique... (En dehors de la nature, il n'y a rien. Si notre esprit n'était pas de la nature, il ne fonctionnerait pas !)

Pour appuyer le fait que nous surévaluons notre esprit (qui n'est qu'une mécanique), je dirai qu'il se développe sur le mode de l'erreur. Penser c'est se tromper. C'est "manipuler" non pas le réel mais des représentations de ce réel. Et ces manipulations-représentations peuvent soit revenir sur le réel (qui les recadre) soit déboucher sur des délires...

Ceci dit, c'est aussi bien amusant de délirer ! Puisqu'on le peut...

La pensée, si mécanique qu'elle soit, est une mécanique complexe propre à l'être humain. Lui seul est arrivé à ce niveau. L'homme est un roseau pensant. C'est la pensée qui le distingue. C'est sa capacité à prendre conscience de l'éternel, de l'infini. "Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie", pour reprendre Pascal. Sa capacité à prendre conscience de sa relativité : "Qu'il y a eu de temps où je n'étais pas ! qu'il y en a où je ne serai point!" déclamait Bossuet devant Louis XIV.

Penser, c'est effectivement se tromper, puisque le réel nous est inaccessible. Mais...

"Que dites vous ..? C'est inutile..? Je le sais!

Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès!

Non! non! c'est bien plus beau lorsque c'est inutile!"

Là ! là, je viens de comprendre ! enfin, une approche de perception intellectuelle :

il y a 37 minutes, hdbecon a dit :

On peut, je pense, dégager trois attitudes métaphysiques dominantes : la métaphysique religieuse, philosophique et scientifique. La métaphysique religieuse qui pose une vérité : "je suis le chemin, la vérité et la vie." La vérité est connue, il ne reste plus qu'à l'expliciter, l'expliquer, l'exprimer.

En fait  je n'envisageais pas "la métaphysique religieuse" . Parce que poser et admettre une vérité c'est, pour moi, ne plus avoir à y revenir, ce qui me paraît contraire à une réflexion métaphysique, toujours en recherche. La Philosophie, la science sont en recherche incessante, capables de revenir sur de premières esquisses de conclusions, de les approfondir encore, les réajuster...etc et cette démarche me paraît absurde pour un croyant puisqu'il "sait" . Dans la mesure où je considère que la métaphysique est mobile , empreinte d'aléatoires et d'angles différents de perception d'ouverture à toutes possibilités....C'est une vision plus large de la métaphysique et qui ne correspond pas à l'idée que je m'en faisais. Enfin, toujours pas à l'idée que je m'en fais d'ailleurs, mais je vais faire des recherches sur la "métaphysique religieuse" , promis ! 

L'objet de la métaphysique c'est le réel. Non pas la réalité qui elle est la surface perceptible, imaginaire donc, ou la symbolique des choses, mais ce monde indicible et inimaginable qu'est le réel.

Il y a 19 heures, Arn a dit :

 

je ne crois pas que ce soit vrai car les religions sont les fruits des croyances et les religions n'ont pas débutées avec l'existence de l'humain.

Il y a au moins cent mille ans que les humains enterrent leurs morts. On ne pourra jamais verifier, mais il est fort à parier que très tôt nos ancêtres se soient mis à adorer ou craindre des phénomènes naturels et à les associer à des divinités. Si elles n'ont pas débuté avec l'existence de l'humain, les religions ont du suivre de très près, en toute logique.

Il y a 20 heures, Arn a dit :

écrit à ma manière, je traduirais par "ce qui fonde la métaphysique n'est pas de trouver mais de chercher ?"

Disons que... tout est dans la manière de considérer les grandes questions.

Il y a 20 heures, Arn a dit :

Platon est aussi très influencé par Pythagore qui est davantage un penseur des sciences, si je puis dire. On peut même se demander si la science n'est pas aussi une forme de croyance, sans doute plus cool que les religions. Nous pouvons aussi estimer que la science est aussi un outil de la métaphysique. 

Pour moi, la métaphysique est une scientifisation de domaines de la pensée qui ne relèvent pas de la science. Mais ce terme de scientifisation peut prêter à confusion, car comment pourrait-on parler de scientifisation là où il n'y a pas de science ? Je parlerai donc de géométrisation. La théologie est une longue entreprise de géométrisation de la foi.

Il y a 20 heures, Arn a dit :

il m'est difficile voir impossible de faire confiance à Heidegger.

Mais en même temps, quelle importance ?

il y a 48 minutes, ping a dit :

L'objet de la métaphysique c'est le réel. Non pas la réalité qui elle est la surface perceptible, imaginaire donc, ou la symbolique des choses, mais ce monde indicible et inimaginable qu'est le réel.

Donc, pour ceux pour qui la religion est le réel, aussi .... ? C'est ça ?

il y a 56 minutes, Petit pois a dit :

Là ! là, je viens de comprendre ! enfin, une approche de perception intellectuelle :

 

En fait  je n'envisageais pas "la métaphysique religieuse" . Parce que poser et admettre une vérité c'est, pour moi, ne plus avoir à y revenir, ce qui me paraît contraire à une réflexion métaphysique

Admettre une vérité, ce n'est pas ne plus avoir à y revenir. C'est essayer de comprendre cette vérité et ses implications métaphysiques. C'est penser à l'aune de cette vérité. C'est une métaphysique tout aussi valable que la philosophique ou scientifique, selon le point de vue où l'on se place...

Le ‎2017‎-‎06‎-‎17 à 09:02, hdbecon a dit :

Si l'homme est capable de métaphysique,  si c'est sa capacité à raisonner, à inventer, dans le sens premier de découvrir,  qui le définit, qui le distingue, alors on peut affirmer que la métaphysique est le composant essentiel de notre humanité.  Alors, cette humanité s'exprime essentiellement par la métaphysique.  Comme on peut dire que tout est art, tout est métaphysique...

Affirmerais-tu que le jeu délimite un espace métaphysique ? Quand je joue au scrabble par exemple, est-ce que je me meus au sein d'un espace métaphysique ?