Science et religion

il y a 11 minutes, contrexemple a dit :

Non si tu as du neuf sur le sujet comme l'avis d'un autre spécialiste à opposer au mien (avis de spécialiste) je t'écouterais.

PS : je n'aime pas que les conversations tournent en rond, qu'en j'ai l'impression d'avoir fait le tour d'un sujet je le dis, et je m'arrête là, sauf élément nouveau.

Tchuss.

Je peux notamment citer le biologiste Jerry Coyne qui a exactement la même réflexion et opinion que la mienne sur la question. Mais si toi même n'adresse pas cette réflexion pour la comparer à la tienne cela ne sert à rien, car ce n'est pas le titre de la personne tenant pareille réflexion qui compte mais la pertinence de la réflexion elle-même. Et si tu n'adresse pas celle-ci en te cachant derrière l'argument d'autorité tel le dernier des minus haben cela suffit à démontrer que tu n'es pas là pour discuter et prétendre le contraire ne serait qu'une démonstration de malhonnêteté de ta part.

il y a 11 minutes, contrexemple a dit :

Je n'aime pas que les conversations tournent en rond, qu'en j'ai l'impression d'avoir fait le tour d'un sujet je le dis, et je m'arrête là, sauf élément nouveau.

Non on ne tourne pas en rond car il n'y a pas de réelle conversation sachant que tu te refuses de tenir des arguments de tes contradicteurs et donc refuses de discuter sérieusement avec de réels arguments. Depuis que j'ai commencer à répondre tu n'as a aucun moment adressé mes réflexion tu te contente de les ignorer.

il y a 12 minutes, contrexemple a dit :

J'ai l'impression que tu fais une auto-description, et c'est criant de vérité, voir la boîte de thon et la reflexion anti-science sur ma pomme, à noter que tu as été le premier à asséner tes descriptions "pschologie" foireuse digne d'un inspecteur gadget aveugle et atteint d'un alzheimer avancé (retour à l'envoyeur).

Je n'ai que faire de tes offuscations. Commence par adresser mes arguments. Mais si tu veux je peux tenter de réorienter la discussion vers une direction où tu serai plus à l'aise, par exemple en te demandant où se situerait la menace scientiste ou le problème scientiste dans les disciplines scientifiques actuels? Par exemple la vois-tu dans la théorie de l'évolution? Ou peut-être ailleurs? Une fois ainsi identifié la discipline où se situerai ce scientisme il te resterait a expliquer en quoi exactement il s'agirait de scientisme.

il y a 19 minutes, uno a dit :

Je peux notamment citer le biologiste Jerry Coyne qui a exactement la même réflexion et opinion que la mienne sur la question.

Je ne comprends pas l'anglais donc je remets ici ton avis sur le sujet :

Le 29/09/2017 à 17:18, uno a dit :

Il y a bien un lien entre scientisme et eugénisme, mais un lien assez complexe car l'eugénisme a de fait déjà existé durant l'antiquité et sa conceptualisation durant le 19ème siècle s'expliquait également par des craintes ou à l'inverse par des espoirs bien réels même si donc en grande partie erronées. De même que le scientisme demeure un concept également mal défini dans ses contours. Maintenant la question de l'eugénisme est un serpent de mer qui fait aujourd'hui un énième retour grâce à des avancées biotechnologiques permettant d'éditer des génomes, avec à terme de possibles applications en matière de modifications du génome sans cette fois passer par la case stérilisation forcées ou massacres de masses. Sans faire dans le scientisme des question éthiques se posent. Mais donc dans cette optique soutenir une position pro-eugéniste, même si critiquable, ne peut pas être simplement rejeter via le qualificatif de scientisme pour le dénigrer.

Bon en fait tu es d'accord avec moi et en plus tu dis que l'eugénisme n'est pas une alternative à rejeter.

Tu as le droits de le penser, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi, bon bref pour ceux que l'eugénisme horrifie (comme moi) ils savent que cela n'est pas sans lien avec le scientisme, et pour ceux pour qui l'eugénisme est une bonne chose savent que cet "avancé" vient du scientisme.

C'est bon ?

il y a une heure, contrexemple a dit :

Bon en fait tu es d'accord avec moi et en plus tu dis que l'eugénisme n'est pas une alternative à rejeter.

Non car on parle d’un lien entre eugénisme et scientisme. Le scientisme est historiquement lié à l’eugénisme car alors certains croyaient réellement que c’était à la science de redéfinir les choix éthiques et moraux de la société, par exemple d’organiser la société selon les préceptes de la sélection naturelle, chose à laquelle Darwin lui-même se montrait plus que critique. De fait cette démarche scientiste à mener à une erreur d’appréciation quant aux causes réelles des maux de la société de l’époque. Mais l’eugénisme en tant que telle n’implique pas forcément un scientisme comme le montre les cas de pratiques eugénistes bien plus anciennes bien avant la conceptualisation du scientisme. Bref il y a bien un lien historique mais pas généralisable à tous les cas.

il y a une heure, contrexemple a dit :

Tu as le droits de le penser, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi, bon bref pour ceux que l'eugénisme horrifie (comme moi) ils savent que cela n'est pas sans lien avec le scientisme, et pour ceux pour qui l'eugénisme est une bonne chose savent que cet "avancé" vient du scientisme.

Tu as une vision trop dichotomique et simpliste d’une problématique bien plus complexe. J’ai déjà expliqué en quoi l’eugénisme n’a pas forcément à être scientiste. Mais c’est encore plus vrai aujourd’hui grâce aux nouvelles avancées biotechnologiques. Ainsi des parents atteints d’allèles pouvant générer une maladie génétique peuvent faire éditer le génome de leur embryon pour que celui-ci soit dépourvu des séquences génétiques défectueuses, c’est déjà une forme d’eugénisme mais sans pour autant inviter la science à définir à elle seule l’éthique. Maintenant vouloir généraliser ce genre de technologie pour permettre à tout le monde sans contraindre, d’avoir des bébés en meilleure santé, notamment plus forts, avec un meilleur système immunitaire et j’en passe, n’implique pas forcément du scientisme, pas plus que la généralisation des vaccins. Pourtant il s’agirait bien d’eugénisme mais pas d’une démarche scientiste qui prétendrait que la science peut à elle seule définir l’éthique et les choix de sociétés. À ce titre je ne suis même pas un partisan enthousiasme de pareil eugénisme généralisé, notablement en premier lieu en raison des obstacles pratiques qui pourrait poser problème à pareille généralisation de l’eugénisme, mais on peut non plus pas rejeter celle-ci en usant du terme répulsif de scientisme car alors cela n’a rien d’une critique pertinente pas plus que si on l’employait pour rejeter l’idée de vacciner la population.

Pour moi le débat est clos, dans cette conversation je voulais juste dire que :

Eugénisme et scientisme sont liées, tu es d'accord également.

Aprés savoir si l'eugénisme est bon ou mauvais c'est un autre sujet auquel je ne participerais pas, mais j'ai donné mon avis, l'eugénisme est une horreur (que tu trouves cela simpliste je n'en ai rien à faire).

Tchuss.

Le 29/09/2017 à 16:57, contrexemple a dit :

Lien entre le scientisme et l'eugénisme (un texte de Jacques Testar) :

 Comme la société industrielle était censée représenter le progrès, on ne pouvait lui imputer ces maux. Comme l'époque était scientiste, on chercha une cause “médicale”, et on la trouva: ce fut la dégénérescence. Celle-ci devint alors un leitmotiv idéologique et une explication universelle pour tous les troubles, de la tuberculose jusqu'à la criminalité, en passant par la prostitution, l'alcoolisme et l'arriération mentale. En 1859, la publication de L'Origine des espèces de Darwin tomba à point pour fournir l'explication de cette dégénérescence de l'humanité et, aussitôt, se développa l'idée que c'était l'absence de sélection naturelle qui en était responsable. Tout aussi rapidement, l'idée vint que la science pourrait corriger cette dégénérescence par un substitut de cette sélection, ce fut l'eugénisme.

 

Aprés pour les bombes Atomiques et armes chimiques, je n'ai pas trouvé (on va dire que que pour ces 2 points je me suis trompé).

 

Aussi grand spécialiste que soit Testar, il ne l'est apparemment pas de la théorie de Darwin qui dit exactement le contraire de ce qu'il prétend:

Je cite Futura-sciences http://www.futura-sciences.com/sante/dossiers/biologie-darwin-theorie-evolution-322/page/6/.

Il faut descendre jusqu'au paragraphe L'effet réversif de l'évolution

" Or, contrairement aux interprétations qui ont dominé pendant plus d'un siècle la lecture (en réalité, dans la plupart des cas, la non-lecture) du texte de La Filiation de l'Homme, ce continuisme ne fonde ni ce que l'on a appelé d'une manière expéditive le « darwinisme social », présent au contraire chez Spencer et Haeckel, ni, sous le motif de la « poursuite de la sélection », aucune forme ultérieure d'inégalitarisme social ou racial. En effet, La Filiation établit qu'un renversement s'est opéré, chez l'Homme, à mesure que s'avançait le processus civilisationnel. La marche conjointe du progrès (sélectionné) de la rationalité, et du développement (également sélectionné) des instincts sociaux, l'accroissement corrélatif du sentiment de sympathie, l'essor des sentiments moraux en général et de l'ensemble des conduites et des institutions qui caractérisent la vie individuelle et l'organisation communautaire dans une nation civilisée permettent à Darwin de constater que la sélection naturelle n'est plus, à ce stade de l'évolution, la force principale qui gouverne le devenir des groupes humains, mais qu'elle a laissé place dans ce rôle à l'éducation. Or cette dernière dote les individus et la nation de principes et de comportements qui s'opposent, précisément, aux effets anciennement éliminatoires de la sélection naturelle, et qui orientent à l'inverse une partie de l'activité sociale vers la protection et la sauvegarde des faibles de corps et d'esprit, aussi bien que vers l'assistance aux déshérités. La sélection naturelle a ainsi sélectionné les instincts sociaux, qui à leur tour ont développé des comportements et favorisé des dispositions éthiques ainsi que des dispositifs institutionnels et légaux anti-sé...lectifs et anti-éliminatoires. Ce faisant, la sélection naturelle a travaillé à son propre déclin (sous la forme éliminatoire qu'elle revêtait dans la sphère infra-civilisationnelle), en suivant le modèle même de l'évolution sélective - le dépérissement de l'ancienne forme et le développement substitué d'une forme nouvelle : en l'occurrence, une compétition dont les fins sont de plus en plus la moralité, l'altruisme et les valeurs de l'intelligence et de l'éducation. Sans rupture, Darwin, à travers cette dialectique évolutive qui passe par un renversement progressif que nous avons nommé l'effet réversif de l'évolution, ..."

Ceci pour rendre justice à l'immense génie qu'a été Darwin, le "Darwinisme social " n'étant qu'une sombre trahison de sa pensée.

Ça n'empêche pas ce Darwinisme social, non imputable à Darwin d'être, de mon point de vue, une vraie dérive scientiste

Pour mieux comprendre Jacques Testar:

http://www.ecolopedia.fr/?p=1352

on y apprend qu'il est contre le téléton, contre certaines recherches médicales, bref un personnage discutable.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mémétique