Loi Travail : acte II

il y a 36 minutes, LouiseAragon a dit :

Pour rappel à ceux qui ne sont pas informés ...

Oui je pense que les jours de JC Mailly sont comptés comme représentant de FO. Il a trahit tous les travailleurs d'une manière vraiment indéfendable. On se demande bien ce que Macron lui a promis pour faire ça. Sa responsabilité est grave, déjà que le gouvernement fait tout pour passer en force le plus rapidement possible, par son action il a retardé la mobilisation et l'union inter syndicale.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Mais puisque @LouiseAragon nous cite les sondages, il est important de rappeler que le même sondage montre que les français y sont très largement favorables .

Le "même sondage"...  lequel ?

Car pour celui-là :

D’après le sondage Elabe, plus de 8 Français sur 10 pensent que la réforme du Code du travail va "donner plus de liberté aux entreprises". Ce taux atteint presque 90% chez les commerçants, les artisans et les retraités. En revanche, près des deux tiers des sondés (65%) estiment aussi que c’est une "menace pour les droits des salariés" et plus de six Français sur 10 (63%) ne pensent pas que cela "permettra de créer des emplois".

La peur de conséquences négatives pour les droits des salariés se ressent dans toutes les catégories socio-professionnelles, même si les ouvriers sont les plus nombreux (76%) à craindre la réforme. Les cadres restent une majorité (58%) à partager la même inquiétude.

La généralisation des contrats de projet (des CDI dont le motif de rupture est prévu dans le contrat) et le plafonnement des indemnités prud’homales en cas de licenciement abusif récoltent respectivement 54% et 64% d’avis négatifs.

L’augmentation de 25% des indemnités légales de licenciement récolte le plus d’opinions favorables, avec l’aval de 8 Français sur 10.

La possibilité pour un employeur d’organiser un "référendum d’entreprise" dans les entreprises de moins de 20 salariés, ainsi que la fusion des instances représentatives en un "comité social et économique" recueillent une adhésion de 70 et 65% des personnes interrogées.

Donc, "très largement favorables"  uniquement pour 3 points...

http://www.bfmtv.com/politique/sondage-53percent-des-francais-favorables-a-la-mobilisation-contre-la-reforme-du-travail-1260519.html

Le 02/10/2017 à 13:38, DroitDeRéponse a dit :

http://www.europe1.fr/economie/ordonnances-code-du-travail-les-francais-mitiges-3440615

Selon l'enquête d'opinion, 58% des Français estiment que la réforme du gouvernement permettra "d'améliorer la compétitivité de la France" .

 

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Bon voilà parlons sondage c'est la logique tant qu'elle conforte le posteur . Du coup c'est encourageant lol . Ou peut être que les français sont moins binaires qu'il n'y parait

 

il y a 20 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Le "même sondage"...  lequel ?

Car pour celui-là :

 

Celui déjà cité , essayez de suivre .

Cette année, deux mesures sont bien accueillies : le développement de la consultation directe des salariés dans les petites entreprises (74% favorables) et la fusion des instances représentatives du personnel (64%).

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La mesure dont je débattais est donc approuvée par 74% des français .

Ce qui est amusant c'est que c'est une des mesures mis en avant par les syndicats , et qui apparait la plus cynique à @Pheldwyn .

D'après ce j'ai entendu a la télé les 25 % ne concerne pas toutes les situations des salariés ,mais que certains cas ,et que cette augmentation est variable.

Le 01/10/2017 à 20:28, DroitDeRéponse a dit :

je note que les indemnités de licenciement suite aux negos ont augmentées , que d'après @'moiselle jeanne Les indemnités prud'homales sont le plus souvent moindre mais malgré tout pour les anciennetés de plus de 20 ans donc pour ceux qui auront le plus de mal à retrouver un job

'moiselle jeanne a aussi rappelé que les indemnités de licenciements n'augmentent que dans la limite de 10 ans d'ancienneté ; après, toujours 1/5 comme hier. (donc, selon DDR : "pour ceux qui auront le plus de mal à retrouver un job")

Et aussi que les indemnités prud'hommales -licenciements abusifs- pour les + de 20 ans d'ancienneté ne sont fort probablement pas des plus courantes, sachant que les 3/4 des contentieux portent sur des raisons personnelles (faute du salarié) et non économiques. A moins d'estimer qu'il est courant qu'après 20 ans les employeurs estiment leurs employés devenus incompétents, inaptes à la tâche, irrespectueux du contrat et/ou indisciplinés...

il y a 25 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

l’aval de 8 Français sur 10.

La possibilité pour un employeur d’organiser un "référendum d’entreprise" dans les entreprises de moins de 20 salariés, ainsi que la fusion des instances représentatives en un "comité social et économique" recueillent une adhésion de 70 et 65% des personnes interrogées.

 

Donc, "très largement favorables"  uniquement pour 3 points...

 

 

A bon de 70% ce n'est pas très largement favorable ?

C'est le sujet du post sur lequel vous m'interpellez

il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Celui déjà cité , essayez de suivre .

Vous aussi.....

J'ai bien mis un sondage déjà cité... et le lien où il a été cité....

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

A bon de 70% ce n'est pas très largement favorable ?

il y a 56 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Donc, "très largement favorables"  uniquement pour 3 points...

Vous avez parlé du sondage  :  je précise ce qu'il y a dedans ..... là où ils sont favorables, et là où ils ne le sont pas.

Et que de manière globale, ce qui ressort (toutes mesures confondues) est que :

il y a 56 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

près des deux tiers des sondés (65%) estiment aussi que c’est une "menace pour les droits des salariés" et plus de six Français sur 10 (63%) ne pensent pas que cela "permettra de créer des emplois".

 

La peur de conséquences négatives pour les droits des salariés se ressent dans toutes les catégories socio-professionnelles, même si les ouvriers sont les plus nombreux (76%) à craindre la réforme. Les cadres restent une majorité (58%) à partager la même inquiétude.

 

il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La mesure dont je débattais est donc approuvée par 74% des français .

Ce qui est amusant c'est que c'est une des mesures mis en avant par les syndicats , et qui apparait la plus cynique à @Pheldwyn .

 

Ce que je précise, c'est que dans le sondage en question, si cette mesure là est approuvée comme les indemnités de licenciements, pas les autres, et que le sentiment global est négatif.

Est-ce interdit ?

Cela s'adresse bien évidement autant à @Pheldwyn qu'à tous ceux qui lisent ici....

Je vous ai cité vous, parce que c'est vous qui parliez de ce sondage dans votre post ....

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Et ? A priori sa ligne n'était pas celle de sa base. Une nouvelle fois : c'est beau la représentation .... du moment qu'on ne représente pas que ses idées ou ses intérêts (voire alliances).

Ensuite, s'il n'y avait que "quelques" grincheux dans "certaines" fédés, comment expliquer le vote pour une mobilisation ?

Tu sous entend qu'il prépare déjà son avenir ou sa reconversion ailleurs ? (au gouvernement pourquoi pas, ça a marché pour certains).

Et à raison, car ce genre de "négociation" est de fait biaisée. C'est d'une hypocrisie et d'un cynisme.

je ne sous-entends que dalle! Mailly est un homme libre, il fera ce qui lui plaira. le buz pour le buz désigne l'idiotie ambiante! 

Il y a 3 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Mailly n'a pas à décider tout seul ce que doivent faire tous les syndiqués FO et toutes les federations FO sans prendre leur avis. Et puis quoi encore ? Le secretaire general d'un syndicat n'est pas un roi qui impose ses vues à ses sujets, il est le porte-parole de ses militants.

"certaines demandes"... le vote du comité central !

Il doit respecter leur vote _ C'est la décision des militants et des fédérations qui comptent  - on s'en fout du personnage Mailly !

Or ce qui a été demandé c'est " une mobilisation interprofessionnelle avant la ratification des ordonnances "

Alors qu' avant ce vote, il en avait bel et bien rejeté l'idée, n'ayant rien trouvé dans les ordonnances donnant matière à se mobiliser.

Maintenant :

"Jean-Claude Mailly, secrétaire général de FO, a confirmé lundi dans un éditorial la tenue d'une "journée de mobilisation" contre "nombre de mesures inacceptables" figurant dans les ordonnances réformant le code du travail. "Nous prendrons contact avec les autres confédérations dans les jours à venir. Dans tous les cas, cette journée de mobilisation aura lieu", écrit-il."

http://www.europe1.fr/societe/reforme-du-code-du-travail-mailly-fo-confirme-la-tenue-dune-journee-de-mobilisation-3452495

Mailly a dit ce qu'il pensait. point. si sa base le désavoue, eh bien elle le désavouera! et alors? cela ne sera pas la première fois qu'un représentant syndical se fait virer par sa base.

de plus, il a été clair, si certaines propositions ne lui convient pas, il y aura un "bras de fer"...

une journée de mobilisation ne veut pas dire:"couper la négociation", cela veut dire: "FO existe en tant que syndicat responsable!" ... c'est clair pour toi ou pas? pour moi, c'est limpide!  

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

Plus de personnes seront informées, et plus il y aura de personnes qui seront contre.

 

et informer de quoi? tu peux nous réciter toute la réforme du code du travail en cours? ou pas? jimmy, tu veux parler de quoi? 

il y a 37 minutes, jacky29 a dit :

je ne sous-entends que dalle! Mailly est un homme libre, il fera ce qui lui plaira. le buz pour le buz désigne l'idiotie ambiante! 

Ma réponse concernait DDR.

il y a une heure, jacky29 a dit :

et informer de quoi? tu peux nous réciter toute la réforme du code du travail en cours? ou pas? jimmy, tu veux parler de quoi? 

Euh opposants à ces ordonnances et gouvernement sont assez d'accord sur le contenu de ces ordonnances, ce qui nous oppose c'est qu'ils prétendent que cela aura des bienfaits ou que c'est équilibré alors que c'est tout le contraire. Vous êtes bien la première personne à mettre en cause la bonne foi des opposants sur le contenu en lui-même.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Celui déjà cité , essayez de suivre .

Cette année, deux mesures sont bien accueillies : le développement de la consultation directe des salariés dans les petites entreprises (74% favorables) et la fusion des instances représentatives du personnel (64%).

=============================================

La mesure dont je débattais est donc approuvée par 74% des français .

Ce qui est amusant c'est que c'est une des mesures mis en avant par les syndicats , et qui apparait la plus cynique à @Pheldwyn .

 

 

La consultation directe des salariés dans les petites entreprises c'est renforcer le pouvoir du patron. Et le but n'est évidemment pas d'obtenir des gains pour les salariés sachant que les accords d'entreprise existent déjà et sont supérieurs à la loi / aux accords de branche s'ils sont plus avantageux pour les salariés, le but est d'obtenir clairement des régressions par rapport à la loi et aux accords de branche.

Nous l'avons expliqué déjà de nombreuses fois. Aussi à moins d'être désinformés, aucun salarié ne peut plébisciter ce genre de mesure.

Chaque personne ayant déjà travaillé dans une entreprise sait à quel point le dialogue sociale entre employé et patron se confine à obéir à ses ordres par peur d'être licencié.

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

je ne sous-entends que dalle! Mailly est un homme libre, il fera ce qui lui plaira. le buz pour le buz désigne l'idiotie ambiante! 

Un traitre pour les bénéficiaires de la trahison c'est un homme courageux, un homme libre. Mais pour ceux qu'il trahit ?

il y a 18 minutes, jimmy45 a dit :

Euh opposants à ces ordonnances et gouvernement sont assez d'accord sur le contenu de ces ordonnances, ce qui nous oppose c'est qu'ils prétendent que cela aura des bienfaits ou que c'est équilibré alors que c'est tout le contraire. Vous êtes bien la première personne à mettre en cause la bonne foi des opposants sur le contenu en lui-même.

 

peux-tu me dire ce que ce continu est et ceci dans toutes ses parties actives, je t'en remercie par avance.

il y a 20 minutes, jacky29 a dit :

peux-tu me dire ce que ce continu est et ceci dans toutes ses parties actives, je t'en remercie par avance.

Non je ne suis pas à ta disposition, il y a des dizaines de pages dans ces ordonnances, et j'ai cité les principales régressions déjà dans un poste au dessus.

D'ailleurs nous sommes partagés sur notre analyse de la psychologie réelle de la majorité gouvernementale. On ne sait plus si c'est de l'idéologie, du cynisme, de la bétise, ou un mélange des trois, mais ils assument de manière beaucoup plus ouverte ce qu'ils font, comparé aux gouvernements précédents qui mentaient un maximum sur leurs réelles motivations.

Bien sûr, le caractère assumé de ces motivations varie d'une personne à l'autre, par exemple tantôt on a une personne pour raconter que faciliter les licenciements permet de résoudre le problème du chômage, tantôt un autre va modérer son propos et prétendre que ce n'est pas suffisant mais nécessaire. Mais personne ne va nier que leur motivation est de faciliter les licenciements.

Lu dans Le Monde Diplomatique  : "Pour une réforme digne de ce nom : et si l'on refondait le droit du travail" d'A.Supiot.

[...]"Depuis la suppression de l'autorisation préalable de licenciement en 1986 (en vigueur aujourd'hui encore aux Pays-Bas, où le taux de chômage est de 4,8%), les promesses mirifiques de création d'emplois qui accompagnent chaque nouvelle flexibilisation du marché du travail n'ont jamais été tenues. En Europe, les taux de chômage ne sont nulle part plus élevés que dans les pays du Sud (11,3% en Italie, 17,1% en Espagne, 21,2% en Grèce), qui ont été les champions de cette flexibilisation. On se garde bien en revanche de revenir sur les réformes suivantes :

- réforme du droit des sociétés (par exemple l'autorisation du rachat d'actions, qui permet d'enrichir les actionnaires sans contrepartie de leur part, en détruisant du capital et en minant l'investissement)

- du droit comptable : l'abandon du principe de prudence au profit de la juste valeur : cette norme indexe la valeur des actifs de l'entreprise sur leur prix de marché supposé, et permet de faire apparaître des richesses purement hypothétiques.

- du droit financier (par exemple l'existence de banques privées "trop grosses pour tomber", c'est à dire jouissant de l'intangibilité aujourd'hui refusée aux Etats endettés)

Autant de changements dont les effets négatifs sur l'emploi et l'investissement sont avérés. Il est vrai que, dans la novlangue en vigueur, plafonner l'indemnisation pour licenciement abusif est qualifié de "réforme courageuse", tandis que plafonner le bénéfice des stock-options qu'un dirigeant peut percevoir à la faveur de licenciements serait jugé "démagogique".

Ainsi, le droit du travail n'a pas connu de réforme digne de ce nom depuis 1982, date des lois Auroux. Il ne faut pas confondre en effet le réformisme avec le transformisme. Au sens que lui a donné Antonio Gramsci, le transformisme désigne une politique qui, prétendant gouverner au centre, n'a d'autre boussole que l'adaptation aux contraintes extérieures pour accéder ou se maintenir au pouvoir. Le réformisme, au contraire, désigne une action politique animée par le projet d'un monde plus juste qu'on entend faire advenir pacifiquement. Aujourd'hui, une réforme sérieuse du droit du travail aurait pour ambition d'instaurer une certaine démocratie économique, sans laquelle la démocratie politique ne pourra que continuer à dépérir."[...]

Alors les ordonnances : réformistes ou transformistes?

L'article fait ensuite le constat du renouvellement des liens d'allégeance à tous les niveaux de l'organisation du travail : management par objectifs, chefs d'entreprise soumis aux exigences des actionnaires ou donneurs d'ordre, travailleurs dont on exige flexibilité et disponibilité, uberisation...

"Dans un tel contexte, on voit combien est datée et hors de propos une réforme  qui prétend faire de la négociation d'entreprise le centre de gravité du droit du travail. Ce choix [...]  ne répond pas aux problèmes posés par l'organisation réticulaire et transnationale du travail en 2017."

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les plus de 60% de français en faveur de cette mesure ne basent pas leur opinion sur du vent, ils ont déjà des informations et des arguments ,

Qu'en sais tu ? Et pourquoi le sondage ne reprend pas les éléments ?

La plupart des gens ne répondent pas sur la mesure en elle même (je ne pense pas que la grande majorité connaisse sur le bout des doigts l'existant légal et les détails de la mesure), mais sur l'idée derrière, à savoir : être vous pour ou contre la négociation. 

Forcément, la question est de fait biaisée.
 

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

d'autant qu'à la différence de nombreux manifestants issus du public par exemple, ils connaissent parfaitement la réalité des rapports existant dans leurs entreprises .

Ben justement, lorsque tu connais la réalité des rapports dans les entreprises, le "référendum", ça fait bien rire !

Il y a 2 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Vous aussi.....

J'ai bien mis un sondage déjà cité... et le lien où il a été cité....

 

Vous avez parlé du sondage  :  je précise ce qu'il y a dedans ..... là où ils sont favorables, et là où ils ne le sont pas.

 

Et que de manière globale, ce qui ressort (toutes mesures confondues) est que :

 

 

Ce que je précise, c'est que dans le sondage en question, si cette mesure là est approuvée comme les indemnités de licenciements, pas les autres, et que le sentiment global est négatif.

Est-ce interdit ?

 

Cela s'adresse bien évidement autant à @Pheldwyn qu'à tous ceux qui lisent ici....

Je vous ai cité vous, parce que c'est vous qui parliez de ce sondage dans votre post ....

 

 

Non vous intervenez sur un post où je débats avec @Pheldwyn de point précis, où je fais notamment remarqué juste avant que les points les plus contestés par les syndicats sont précisément ceux pour lesquels les français sont les plus favorables . Donc merci de suivre quand vous rebondissez sur un post . Enfin le nombre de points favorables ou non favorables n'est en rien pertinent , encore faut il les pondérer ils ne sont pas de même poids , la vue d'ensemble c'est ensuite que 50 à 53% des français soutiennent les manifestations mais pour des raisons diverses au vu des sondages, et aussi sans doute pour exprimer leur inquiétude , que nous partageons tous face à une réforme qui ne se contente pas d'un jeu de chaises musicales .

il y a une heure, jimmy45 a dit :

La consultation directe des salariés dans les petites entreprises c'est renforcer le pouvoir du patron. Et le but n'est évidemment pas d'obtenir des gains pour les salariés sachant que les accords d'entreprise existent déjà et sont supérieurs à la loi / aux accords de branche s'ils sont plus avantageux pour les salariés, le but est d'obtenir clairement des régressions par rapport à la loi et aux accords de branche.

Nous l'avons expliqué déjà de nombreuses fois. Aussi à moins d'être désinformés, aucun salarié ne peut plébisciter ce genre de mesure.

Et bien plus de 70% des francais sont donc desinformes et plébiscitent cette mesure qui déplaît aux syndicats , on se demande bien pourquoi ....

Les PMEs plébiscitent également car les accords de branche se négocient parfois sur leur dos dans un donnant donnant inadapté pour elles entre Medef et syndicats . C'était d'ailleurs le cas lors de la loi El khomry où elles furent au final les dindons de la farce .

il y a 47 minutes, Pheldwyn a dit :

Qu'en sais tu ? Et pourquoi le sondage ne reprend pas les éléments ?

La plupart des gens ne répondent pas sur la mesure en elle même (je ne pense pas que la grande majorité connaisse sur le bout des doigts l'existant légal et les détails de la mesure), mais sur l'idée derrière, à savoir : être vous pour ou contre la négociation. 

Nous avons tous bien compris que quand c'est contre c'est parce que les francais sont informés , quand c'est Pour c'est parce qu'ils sont cons , ils n'ont pas compris la question ou sont mal informés . Lol 

il y a 47 minutes, Pheldwyn a dit :

Forcément, la question est de fait biaisée.
 

Ben justement, lorsque tu connais la réalité des rapports dans les entreprises, le "référendum", ça fait bien rire !

Ben oui tu connais bien toutes les PMEs , TPEs de France et de Navarre , ça fait bien rire .

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et bien plus de 70% des francais sont donc desinformes et plébiscitent cette mesure qui déplaît aux syndicats , on se demande bien pourquoi ....

Les PMEs plébiscitent également car les accords de branche se négocient parfois sur leur dos dans un donnant donnant inadapté pour elles entre Medef et syndicats . C'était d'ailleurs le cas lors de la loi El khomry où elles furent au final les dindons de la farce .

 

C'est juste impossible. Merci d'arrêter votre propagande. Macron et son gouvernement sont au plus bas dans les sondages. La majorité des personnes partent désinformées, d'abord parce qu'il faut du temps pour que l'information se propage, ensuite parce que ce qui les touche en 1er lieu c'est la propagande du gouvernement via les principaux médias.

Toutes les politiques de ce genre partent toujours avec une sorte de "bénéfice du doute", et c'est naturellement que plus le temps passe et plus les doutes deviennent des opinions plus précises qui se figent.

Du fait de la nocivité de ces ordonnances pour les travailleurs Macron a tout à perdre à laisser aux gens le temps de se faire une opinion, et c'est pour cette raison qu'il joue la montre, pour empêcher que les mobilisations ne prennent de l'ampleur.