Juif/Chrétien

Il y a 19 heures, Promethee_Hades a dit :

Ce n'est pas ce qu'à dit la créatrice du fil, elle parle du judaïsme du temps de Jésus, rien de contemporain, elle parle d'un judaïsme établi au Veme  IVeme siècle avant notre ére, contemporain de celui de Jésus. Celui qui fut codifié car avant tout était oral, il a fallut que 2 tribus et demi  reviennent de l'exil de Babylone, pour qu'afin celui ci ne soit pas oublier fut noté par écrit, en hébreu carré. 

Elle ne parles pas du judaïsme qui fut offert par la suite entre autre Rabbi Akiva, Moshé de Léon, Rachi , Maïmonide ,et tant d'autres qui offrirent plus des explications des commentaires sur les textes, et comment mieux se comporter.

Justement comme je vous ai souligné ce que vous mentionnez, en allant aux source de la foi, de Jésus on peut justement comprendre le parcours de ce dernier et mieux comprendre le christianisme.

D'ailleurs un contemporain Philon d'Alexandrie, dit des choses similaires à Jésus au sujet des pharisiens, ensuite il fait une explication qui est des plus révolutionnaire sur le fondement de la foi juive comme les raisons de Moïse.

Faut quand même pas oublié que la fameuse guerre des maccabée n'est pas si loin dans le temps, que les pharisien en sont le fruit sacerdotal.

 

J'ai précisé simplement parce que je ne trouvais pas ça si clair.Pour comprendre le parcours de Jésus il faut lire les Évangiles et la bible : Il nous dit tout. Quand a Philon d'Alexandrie, cela montre le bouillonnement intense de la pensée dans la méditerranée greco romaine et l'hybridation en cours de différentes traditions, grecques, juives ou plus orientales comme le manichéisme sans parler des cultes à mystéres/ésotériques.

Quand à la mise par écrit de la fameuse "interprétation orale" elle est en partie utilisée contre le christianisme naissant, entrainant ainsi des contreverses sans fins avec certaines hérésies chrétiennes : Certains feuillets du Coran lui même contient certains des échos de ces querelles. C'est bien pour ça que les chrétiens ne doivent pas se tromper en pensant que les juifs contemporains seraient les gardiens de la tradition orginael du Judaisme (déja extraordinairement diversifié et divisé) contemporain au Ministère du Christ.)

Il y a 10 heures, Cressida a dit :

Pour autant, je pense que la filiation que j'évoquais plus haut s'arrête à la lettre, à la compréhension des textes et des ordonnances de la Bible mais s'arrête à l'âme juive car du judaïsme, est né une véritable autre religion à part entière avec ses coutumes, sa culture et sa richesse propre, et son "âme" propre, qui est pour moi le catholicisme. Je veux dire qu'on ne s'improvise pas juif, c'est impossible, il suffit d'aller faire un tour sur Youtube et d'y regarder des vidéos, des chants pour bien comprendre que dans le catholique ne vibre pas l'âme juive authentique, car nous avons la nôtre qui est en fait très très différente. C'est très curieux cette sensation qu'on est attiré par la sagesse juive et leur interprétation (qu'on pense juste) des écritures et en même temps cette sensation toute aussi forte de la différence qu'il y a entre nous.

C'est parce que en refusant de reconnaitre Christ, et en voyant se développer le christianisme, une partie du judaïsme à développer une théologie dont une bonne partie s'est consciemment conçue pour argumenter, combattre, se protéger du Christianisme. n quelque sorte en élevant des murs spirituels de plus en plus infranchissables. Si Bien qu'aujourd'hui techniquement, alors que nous sommes supposé prier le même Dieu, nous avons le sentiment de n'avoir que bien peu en commun tant les interprétations des prophéties et de la venue de Christ nous a séparé.

Il y a 20 heures, Cressida a dit :

Exactement !

Jésus a été toute sa vie, lui, sa mère et ses apôtres un juif pratiquant strictement le judaïsme, celui-là même que les juifs orthodoxes pratiquent encore de nos jours, au XXIème siècle justement. Donc, de connaître la pratique et la pensée juive permet de mieux comprendre Jésus dans son quotidien et aussi dans ses idées -et même, ses réactions ; c'est dire l'enrichissement !!!

Non. Encore une fois, les juifs orthodoxes d'aujourd'hui sont les héritier de la "réforme" si on peut dire du Judaisme après la seconde destruction du temple. On pourrait dire les héritiers des Pharisiens que Jésus dénonçait dans leur manière d'interpréter, de détourner, de cacher les lois et les prophéties. Il ne faut pas s'y tromper. En disant ça, tu vas dans le sens d'un juif sincère qui nie tout ce qu'a pu dire Jésus dans les évangiles qui entre autre dénonçait les graves dérives de ceux qui étaient supposé transmettre la loi au peuple.

Pour mieux comprendre les réactions de Jésus, il suffit de lire les Évangiles. Ils se suffisent à eux même et s'éclairent les uns les autres. Considérer le judaisme contemporain comme une source de compréhension du Christ c'est comme considérer le Coran ou les haddits comme une autre source de compréhension de celui ci : il s'agit de polémiques contre les évangiles qui se sont developpées aprés la Passion et le develloppement du culte Chrétien.

Merci Constantinople pour toutes ces précisions ô combien intéressantes. Il est vrai que nous autres chrétiens, qui avons vocation à l'universalité sommes sans cesse un peu sur la corde raide, à regarder à droite et à gauche ce qui s'y passe qui peut parfois nous interpeller jusqu'à ce que notre identité profonde nous dise : "non, tu n'iras pas plus loin".

il y a une heure, Cressida a dit :

Merci Constantinople pour toutes ces précisions ô combien intéressantes. Il est vrai que nous autres chrétiens, qui avons vocation à l'universalité sommes sans cesse un peu sur la corde raide, à regarder à droite et à gauche ce qui s'y passe qui peut parfois nous interpeller jusqu'à ce que notre identité profonde nous dise : "non, tu n'iras pas plus loin".

Attention je ne dit pas qu'il ne faut pas échanger, s’intéresser, avec nos amis croyants Juifs ou Musulmans, bien au contraire, mais simplement Universalité ne veut pas dire Uniformité. Aujourd'hui le dialogue œcuménique à trop tendance à vouloir gommer superficiellement nos différences et là, on est pas loin de renier les paroles du Christ. Notre rapport avec les juifs est le même qu'avec les musulmans, des interprétations divergentes sur Jésus qui nous ont éloigné les uns les autres...Ce qui ne nous empêche pas de ressentir une proximité avec le peuple juif avec qui nous avons eu un tronc commun avant la seconde alliance, effectivement, là je comprends ton propos....Les musulmans eux même à un moment donné étaient une hérésie Chrétienne a mi chemin entre les juifs et les chrétiens.

il y a 9 minutes, Constantinople a dit :

Attention je ne dit pas qu'il ne faut pas échanger, s’intéresser, avec nos amis croyants Juifs ou Musulmans, bien au contraire, mais simplement Universalité ne veut pas dire Uniformité. Aujourd'hui le dialogue œcuménique à trop tendance à vouloir gommer superficiellement nos différences et là, on est pas loin de renier les paroles du Christ. Notre rapport avec les juifs est le même qu'avec les musulmans, des interprétations divergentes sur Jésus qui nous ont éloigné les uns les autres...Ce qui ne nous empêche pas de ressentir une proximité avec le peuple juif avec qui nous avons eu un tronc commun avant la seconde alliance, effectivement, là je comprends ton propos....Les musulmans eux même à un moment donné étaient une hérésie Chrétienne a mi chemin entre les juifs et les chrétiens.

Il y a plusieurs années, j'étais baptisée catholique n'ayant ensuite reçu aucune éducation religieuse, mais alors aucune vraiment, j'ai alors été fortement attirée par le judaïsme jusqu'au point de songer sérieusement à me convertir, j'ai rencontré un rabbin Loubavitch (ça s'est trouvé comme ça que c'était un loubavitch, c'était tout ce que j'avais sous la main) et il m'a dit de pratiquer l'alimentation cacher que c'était cela qui importait, je l'ai fait (avec difficultés parce que ce n'est pas simple pour un néophyte), après deux ou trois mois, j'ai ressenti avec force que ce que je faisais là dans l'optique d'une conversion éventuelle ne pourrait pas aboutir (à la conversion) car 'quelque chose' manquait mais je ne savais pas quoi et alors j'ai arrêté ; quelques années plus tard, j'ai reçu le don de ma conversion (au catholicisme, je l'appelle ma conversion parce que je ne savais rien, rien de rien du christianisme, j'étais juste baptisée) ; à la suite de cette révélation j'ai entamé un long cheminement dans l'Eglise catholique et j'ai fait l'effort d'apprendre tout ce que j'ignorais c'est à dire tout, absolument tout de la religion catholique, les Evangiles (leur lecture) etc etc etc ; je me suis épanouie spirituellement dans l'Eglise, moins sur le plan concret parce que j'étais une passionnée qui aurait voulu aller jusqu'au bout du bout, jusqu'au fond du fond et je n'étais pas libre de devenir par exemple religieuse bien qu'on m'en ait laissé un instant entrevoir l'espoir éloigné, cela n'a pas été possible. Assez récemment, j'ai décidé de recommencer à manger cacher et là ça fait assez longtemps que je le fais, avec aisance, facilité et je n'ai pas l'intention d'arrêter comme la première fois mais cette fois-ci je ne le fais pas dans l'objectif d'une conversion au judaïsme (qui ne serait plus possible d'ailleurs à cause de ma foi en Jésus-Christ comme Messie) mais juste pour être plus proche de ce que je crois que Jésus observait de son vivant ; je me sens très bien de le faire mais comme la première fois, le seul fait de manger cacher m'amène à une sorte de proximité spéciale du judaïsme et pourtant, de nouveau, je ressens ce point de stop qui me dit : "non, tu n'iras pas plus loin". Exactement la même chose que des années auparavant, même cause mêmes effets. Donc, pour dire que c'est cela, la mise en pratique, comment le faire, que j'ai trouvé comme indications précises et indispensables dans le judaïsme orthodoxe.

Le 12/06/2017 à 18:46, Marla a dit :

Désolée, je ne connais pas trop, mais le baptême ne se pratiquait( pratique) pas même sur les enfants en bas âges, bébés... ? Sans leur "consentement"  parfois ? oui, les mots modernes pêle mêles...

Si après, plus tard le baptisé renie la foi de ses parents il est toujours chrétien parce que indisossluble ?!

Là encore, je ne comprends pas.

Tu parles de juif dans le sens religieux ou ethnie, "peuple" ?

Parce que il peut y avoir confusion entre juif et juif de confession...

 

Comme si parce que moi arabe, moi musulmane 

 

Bonne soirée, c'était en passant,

mais les réponses m'intéressent quand même, merci.

Voici une réponse je crois assez complète à ta question Marla (en même temps qu'un autre regard sur Attali).

https://youtu.be/tJLEvbmhwmc

https://youtu.be/qgUxqkVx9rs

Le 12/06/2017 à 16:46, Cressida a dit :

L'Ancien Testament ne suffit pas pour comprendre et surtout mettre en pratique tout un tas de petits détails de l'existence au quotidien que seuls les juifs pratiquants, encore maintenant, vivent.

C'est tout à fait correct. On croit très souvent que le judaïsme se résume à l'Ancien Testament, ce qui est faux. En réalité, tout le judaïsme est basé sur la Torah orale, exprimée principalement dans le Talmud, qui est le commentaire de la Torah écrite.

Les discussions relatées par les Évangiles, entre Jésus et les pharisiens, montrent les interlocuteurs extrêmement savants, jusque dans les moindres détails, du judaïsme tel qu'on le retrouve dans le Talmud. Ces débats ne sont ni plus ni moins de véritables discussions rabbiniques telles qu'on les lit dans le Talmud.

Le 12/06/2017 à 20:12, Promethee_Hades a dit :

Si tu te plonges en profondeur sur toute la littérature Messianique de l'ancien testament et surtout la lecture des prophètes, il est difficile d'admettre, surtout de reconnaître à un Jésus qu'il soit le Messie attendu. En cela les juifs ont parfaitement raison.

En effet, ce qui différencie le christianisme du judaïsme, c'est la perception du personnage de Jésus ; pour le reste, les deux traditions sont pratiquement identiques.

il y a 6 minutes, Scénon a dit :

En effet, ce qui différencie le christianisme du judaïsme, c'est la perception du personnage de Jésus ; pour le reste, les deux traditions sont pratiquement identiques.

                Portnawak!

Le 13/06/2017 à 20:07, Cressida a dit :

Il y a plusieurs années, j'étais baptisée catholique n'ayant ensuite reçu aucune éducation religieuse, mais alors aucune vraiment, j'ai alors été fortement attirée par le judaïsme jusqu'au point de songer sérieusement à me convertir, j'ai rencontré un rabbin Loubavitch (ça s'est trouvé comme ça que c'était un loubavitch, c'était tout ce que j'avais sous la main) et il m'a dit de pratiquer l'alimentation cacher que c'était cela qui importait, je l'ai fait (avec difficultés parce que ce n'est pas simple pour un néophyte), après deux ou trois mois, j'ai ressenti avec force que ce que je faisais là dans l'optique d'une conversion éventuelle ne pourrait pas aboutir (à la conversion) car 'quelque chose' manquait mais je ne savais pas quoi et alors j'ai arrêté ; quelques années plus tard, j'ai reçu le don de ma conversion (au catholicisme, je l'appelle ma conversion parce que je ne savais rien, rien de rien du christianisme, j'étais juste baptisée) ; à la suite de cette révélation j'ai entamé un long cheminement dans l'Eglise catholique et j'ai fait l'effort d'apprendre tout ce que j'ignorais c'est à dire tout, absolument tout de la religion catholique, les Evangiles (leur lecture) etc etc etc ; je me suis épanouie spirituellement dans l'Eglise, moins sur le plan concret parce que j'étais une passionnée qui aurait voulu aller jusqu'au bout du bout, jusqu'au fond du fond et je n'étais pas libre de devenir par exemple religieuse bien qu'on m'en ait laissé un instant entrevoir l'espoir éloigné, cela n'a pas été possible. Assez récemment, j'ai décidé de recommencer à manger cacher et là ça fait assez longtemps que je le fais, avec aisance, facilité et je n'ai pas l'intention d'arrêter comme la première fois mais cette fois-ci je ne le fais pas dans l'objectif d'une conversion au judaïsme (qui ne serait plus possible d'ailleurs à cause de ma foi en Jésus-Christ comme Messie) mais juste pour être plus proche de ce que je crois que Jésus observait de son vivant ; je me sens très bien de le faire mais comme la première fois, le seul fait de manger cacher m'amène à une sorte de proximité spéciale du judaïsme et pourtant, de nouveau, je ressens ce point de stop qui me dit : "non, tu n'iras pas plus loin". Exactement la même chose que des années auparavant, même cause mêmes effets. Donc, pour dire que c'est cela, la mise en pratique, comment le faire, que j'ai trouvé comme indications précises et indispensables dans le judaïsme orthodoxe.

Je comprends tout à fait ta démarche, pas de souci je préfère juste éclaircir quelques points :

1°) Le judaïsme contemporain n'est pas le judaïsme des temps de Jésus mais bien une branche qui a évolué en s'adaptant, par la dialectique avec le Christianisme, pour s'en garder principalement. Le judaisme n'est pas comme une religion fossilisée.

2°) La plupart des règles notamment alimentaire n'ont pas été affranchie par "libéralisme" du christ, mais parce que ca correspondait a une nécessité spirituelle : Le temps de la première alliance était fini, le but n'était plus de garder autant que possible une forme de pureté à l'écart des païens en tant que peuple élu, mais bien au contraire de semer au quatre coins du monde la parole de dieu car le moment de la promesse faite à Abraham est venu. Par exemple la circoncision du cœur à la place de la circoncision de chair. C'est pour ça que les règles alimentaires strictes qui séparaient les juifs des autres, étaient donc une barrière utile, ont été abolies. Vouloir la renforcer autant que possible, ce n'est pas vraiment écouter Christ. De même qu'écouter ceux qui ne l'ont pas reconnu comme Seigneur et ont suivi, pour schématiser, les Pharisiens, pour nous aider à comprendre Jésus : Si ils ne l'ont pas reconnu comme Messie,et qu'ils ont au contraire cessé de polémiquer contre en modifiant les religion en conséquences comment peuvent il nous apporter quelque chose d'utile à la compréhension de celui ci ? C'est très bien de discuter, d'être curieux, de s'enrichir spirituellement, mais pas au point de mettre de coté ce qui fait nos différences. Enfin c'est mon point de vue.

Je comprends tout à fait, et je trouve ça admirable, le volonté de marcher au plus prêt des pas du Seigneur, mais pour suivre ses pas il faut suivre son Verbe. Aprés, par conviction personnelle, tant que tu reconnais Christ et le sens de sa Passion, je ne vois pas de soucis à suivre le régime alimentaire que tu désire...Perso, je suis pour le moins mauvais traitement possible des animaux qu'on élève pour nous nourrir autant pendant l'élevage que pendant la mise ) mort...

Le 14/06/2017 à 08:55, Scénon a dit :

En effet, ce qui différencie le christianisme du judaïsme, c'est la perception du personnage de Jésus ; pour le reste, les deux traditions sont pratiquement identiques.

Pas vraiment non, même spirituellement : Le rapport à la mort est très différent par exemple, de même que sur le rôle du Messie qui a beaucoup fait bouger le Judaïsme. Le sens des prophéties et des traditions différent aussi puisque le Judaïsme rejette le sens que Jésus lui a donné durant son Ministère. Ce sont deux religions qui à la suite d'un schisme ont largement évolué dans des directions différentes, on pourrait le dire comme ça.

Il y a 9 heures, Constantinople a dit :

Je comprends tout à fait ta démarche, pas de souci je préfère juste éclaircir quelques points :

1°) Le judaïsme contemporain n'est pas le judaïsme des temps de Jésus mais bien une branche qui a évolué en s'adaptant, par la dialectique avec le Christianisme, pour s'en garder principalement. Le judaisme n'est pas comme une religion fossilisée.

2°) La plupart des règles notamment alimentaire n'ont pas été affranchie par "libéralisme" du christ, mais parce que ca correspondait a une nécessité spirituelle : Le temps de la première alliance était fini, le but n'était plus de garder autant que possible une forme de pureté à l'écart des païens en tant que peuple élu, mais bien au contraire de semer au quatre coins du monde la parole de dieu car le moment de la promesse faite à Abraham est venu. Par exemple la circoncision du cœur à la place de la circoncision de chair. C'est pour ça que les règles alimentaires strictes qui séparaient les juifs des autres, étaient donc une barrière utile, ont été abolies. Vouloir la renforcer autant que possible, ce n'est pas vraiment écouter Christ. De même qu'écouter ceux qui ne l'ont pas reconnu comme Seigneur et ont suivi, pour schématiser, les Pharisiens, pour nous aider à comprendre Jésus : Si ils ne l'ont pas reconnu comme Messie,et qu'ils ont au contraire cessé de polémiquer contre en modifiant les religion en conséquences comment peuvent il nous apporter quelque chose d'utile à la compréhension de celui ci ? C'est très bien de discuter, d'être curieux, de s'enrichir spirituellement, mais pas au point de mettre de coté ce qui fait nos différences. Enfin c'est mon point de vue.

Je comprends tout à fait, et je trouve ça admirable, le volonté de marcher au plus prêt des pas du Sei gneur, mais pour suivre ses pas il faut suivre son Verbe. Aprés, par conviction personnelle, tant que tu reconnais Christ et le sens de sa Passion, je ne vois pas de soucis à suivre le régime alimentaire que tu désire...Perso, je suis pour le moins mauvais traitement possible des animaux qu'on élève pour nous nourrir autant pendant l'élevage que pendant la mise ) mort...

Oui, je suis d'accord que les règles alimentaires juives ont été abolies dans le christianisme dans un objectif spirituel d'expansion de la religion chrétienne primitive et d'ailleurs ce fut le résultat de, pourrait-t-on dire de disputes entre Pierre et Paul ; c'est Jacques qui trancha la question lors de la réunion de Jérusalem en 50 après Jésus-Christ en préconisant des règles de cacherout très allégées  :

"L'ESPRIT SAINT ET NOUS-MÊMES AVONS DECIDE DE NE PAS VOUS IMPOSER D'AUTRES CHARGES QUE CELLES-CI QUI SONT INDISPENSABLES : VOUS ABSTENIR DES VIANDES IMMOLEES AUX IDOLES, DU SANG, DES CHAIRS ETOUFFEES ET DES UNIONS ILLEGITIMES. VOUS FEREZ BIEN DE VOUS EN GARDER. ADIEU."

donc la question était vive et épineuse à cette époque des débuts du christianisme et compte-tenu du fait que la plupart sinon tous les disciples des premiers temps étaient des juifs bien pratiquants.

Personnellement, je ne mange que très peu de viande et les règles alimentaires du judaïsme vont bien au-delà qu'une histoire de viande simplement, mais il faut savoir qu'une des règles fondamentales dans l'abattage rituel dans le judaïsme est que la bête ne doit pas souffrir, c'est bien simple : si l'animal souffre ne serait-ce qu'un peu, l'animal n'est plus cacher. Je crois que c'est Maïmonide auquel une communauté s'était adressée se plaignant qu'il y avait des pertes de foi (dans cette communauté), il déclara tout net que la raison ne pouvait en être qu'une cacherout mal observée et préconisa que l'on surveille la manière de procéder de celui qui était chargé de l'abattage, ce qui fut fait et on s'aperçut que les lames utilisées pour l'abattage "accrochaient" (n'étaient pas parfaitement lisses) ce qui causait une souffrance à l'animal et que donc la viande n'était absolument pas cacher.

Tu sais, il n'y a vraiment rien d'admirable dans le fait que j'observe les règles alimentaires du judaïsme, il s'agit pour moi d'un attrait véritable et profond auquel je sais que j'aurais tort de résister ; je le fais aussi naturellement que de respirer et il n'y a même (maintenant que le pli est pris) aucun effort de ma part.

Le 13/06/2017 à 16:18, Constantinople a dit :

J'ai précisé simplement parce que je ne trouvais pas ça si clair.Pour comprendre le parcours de Jésus il faut lire les Évangiles et la bible : Il nous dit tout. Quand a Philon d'Alexandrie, cela montre le bouillonnement intense de la pensée dans la méditerranée greco romaine et l'hybridation en cours de différentes traditions, grecques, juives ou plus orientales comme le manichéisme sans parler des cultes à mystéres/ésotériques.

Quand à la mise par écrit de la fameuse "interprétation orale" elle est en partie utilisée contre le christianisme naissant, entrainant ainsi des contreverses sans fins avec certaines hérésies chrétiennes : Certains feuillets du Coran lui même contient certains des échos de ces querelles. C'est bien pour ça que les chrétiens ne doivent pas se tromper en pensant que les juifs contemporains seraient les gardiens de la tradition orginael du Judaisme (déja extraordinairement diversifié et divisé) contemporain au Ministère du Christ.)

Bonjour Constantinople, poigne de mains.

Ou là, moi perso je m’intéresse d'avantage au fait religieux, aux pensées profonde qui sont dedans. Je regarde tant les textes anciens même de plusieurs origines, par exemple le mythe du déluge de la bible est une recopie d'un texte dans l'épopée de Gilgamesh, on reprend la genèse, on retrouve d'autres explications dans d'autres cultures locale. Tout ça est un fond commun. Après pour le discours messianique, bien il y a suspicion très légitime sur sa validité, mais c'est un tout autre sujet. Quant à prendre l’axiomatique que ce soit vrai, bien qu'il y ai de plus en plus de précisions au cours des ages par les prophètes, la lecture des textes ne s'applique absolument pas à Jésus, donc dire qu'il est ce que les prophéties aient annoncé est faux. De plus lequel de Jésus, déjà les évangiles nous en présentent deux, les généalogie de Matthieu et de Luc différent à partir de David. Les deux généalogie différent par leur présentation descendante  chez Matthieu, ascendante chez Luc. Quand au testament qui signifie ni plus ni moins que témoignage, il n'y a aucune alliance dedans, c'est un témoignage, sur la vie de Jésus. Quand à L'ancien, c'est quoi ? Il n'y a jamais eu d'ancien, il n'y a que la bible qui n'est pas un ancien témoignage, mais l'histoire d'un peuple, d'ailleurs qui n'a jamais fini. Que des chrétien veulent y ajouter la vie de Jésus, oui c'est discutable, surtout que nous ne savons rien sur son historicité, quand aux écrits de Flavius Joseph dans l'histoire des Juif, c'est très loin d'être évident, c'est plus une interprétation qu'une certitude.

La fameuse interprétation orale, c'est quoi ce fourbi d'où ça sort, il y a une loi écrite une loi orale qui fut codifié tardivement, par peur de l'oubli, il n'y a absolument rien dans cette loi orale contre les chrétiens, c'est uniquement des préceptes pour expliquer des aspects obscur de la lois écrite ( principalement le lévitique de la bible ), la loi orale est ce qui s’appelle le Talmud qui fut composé vers le VIe siècle.  Il faut bien comprendre à travers l'histoire les tribulations de ce peuple pourquoi ce qui était oral fut écrit entre le IVeme siècle avant notre ère et le VIeme siècle. Donc du temps de Jésus il est fort probable que la loi tant écrite qu'orale ai existé que Jésus comme ses apôtres la pratiquait.

Quand aux hybridations, oui enfin très discutables aussi.  

Je crois que la chose qui diffère le plus entre judaïsme et christianisme est que le judaïsme se focalise sur les choses concrètes alors que le christianisme est orienté exclusivement pourrait-t-on dire vers le spirituel. Par exemple, le judaïsme attend d'un Messie (à venir) qu'il accomplisse certaines choses très précises et concrètes de son vivant comme : rassembler tout le peuple d'Israël sur sa terre, reconstruire le Temple de Jérusalem (et bien sûr le rendre fonctionnel à nouveau) alors que Jésus et donc le christianisme qui en est issu a eu une toute autre démarche : "Mon royaume n'est pas de ce monde", Jésus a positivement refusé de devenir le roi temporel et le libérateur temporel d'Israël (entrée triomphale dans Jérusalem, Rameaux pour les chrétiens), et c'est d'ailleurs bien pour cette raison précise qu'il a été mis à mort parce qu'il se disait et était dit Messie par le peuple mais qu'il ne correspondait pas aux critères pré-établis (et toujours en vigueur) du judaïsme pour qu'il puisse être reconnu comme Messie  -cela, c'était inacceptable et ce l'est encore tout autant de nos jours par les juifs qui s'intéressent à la religion : le Messie sera le Libérateur concret, le Roi concret, d'Israël (et du monde) -sans ça pas de Messie ; et cela Jésus l'a refusé parce qu'il voulait enseigner autre chose et que son sacrifice sur la Croix devait racheter le monde, le monde entier. Et c'est là que réside la nouvelle alliance. A part ça si on lit l'Ancien Testament c'est bien lui qui est annoncé et décrit (plutôt précisément d'ailleurs) par les prophètes, notamment Michée, Zacharie et Isaïe : « Méprisé et délaissé par les hommes, homme de douleur, habitué à la souffrance, il était pareil à celui face auquel on détourne la tête ; nous l’avons méprisé, nous n’avons fait aucun cas de lui. Pourtant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, c’est de nos douleurs qu’il s’est chargé. Et nous, nous l’avons considéré comme puni, frappé de Dieu et humilié. Mais lui, il était blessé à cause de nos transgressions, brisé à cause de nos fautes : la punition qui nous donne la paix est tombée sur lui, et c’est par ses blessures que nous sommes guéris. Nous étions tous comme des brebis égarées : chacun suivait sa propre voie, et l’Éternel a fait retomber sur lui nos fautes à tous. Il a été maltraité, il s’est humilié et n’a pas ouvert la bouche. Pareil à un agneau qu’on mène à l’abattoir, à une brebis muette devant ceux qui la tondent, il n’a pas ouvert la bouche. » 

Il y a 6 heures, Promethee_Hades a dit :

Donc du temps de Jésus il est fort probable que la loi tant écrite qu'orale ait existé, que Jésus comme ses apôtres la pratiquait.

Je le pense aussi.

Au risque de me répéter : on ne comprend des tas de choses dans les Évangiles qu'à la lecture du Talmud, quelle que soit la date que l'on veuille bien assigner à la rédaction définitive de telle ou telle partie du Talmud.

Il y a 16 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Constantinople, poigne de mains.

Ou là, moi perso je m’intéresse d'avantage au fait religieux, aux pensées profonde qui sont dedans. Je regarde tant les textes anciens même de plusieurs origines, par exemple le mythe du déluge de la bible est une recopie d'un texte dans l'épopée de Gilgamesh, on reprend la genèse, on retrouve d'autres explications dans d'autres cultures locale. Tout ça est un fond commun. Après pour le discours messianique, bien il y a suspicion très légitime sur sa validité, mais c'est un tout autre sujet. Quant à prendre l’axiomatique que ce soit vrai, bien qu'il y ai de plus en plus de précisions au cours des ages par les prophètes, la lecture des textes ne s'applique absolument pas à Jésus, donc dire qu'il est ce que les prophéties aient annoncé est faux.

1°) Qu'il y ait des similitudes, un fond commun, entre mes religions n'est pas étonnant. On peut aussi trouver des similitudes entre Jésus, Dionysos, Osiris, Tammuz. Ca s'explique rtrés bien rationnellement et théologiquement, mais c'est un autre débat.

2°) Il est bien ce qui est annoncé par les prophètes, malgré les polémiques postérieures tallmudiques entre autre (midrash), en tout cas, il accomplit tous les signes pour montrer qu'il est bien celui annoncé par les prophètes. Et le but de la loi est messianique.... Exemple de polémiques, le mot "vierge" serait une erreur de traduction, ou alors marie n'était pas vierge mais prostituée, a couché avec un légionnaire, ou que sais je. On en a aussi les échos jusque dans le Coran lors de la sourate de la nativité, puisque l'auteur précise bien que Marie n'était pas une prostituée.

Quand aux polémiques sur le Messie, le role du messie, on ne résoudra rien sur le sujet.

Citation

 

De plus lequel de Jésus, déjà les évangiles nous en présentent deux, les généalogie de Matthieu et de Luc différent à partir de David. Les deux généalogie différent par leur présentation descendante  chez Matthieu, ascendante chez Luc. Quand au testament qui signifie ni plus ni moins que témoignage, il n'y a aucune alliance dedans, c'est un témoignage, sur la vie de Jésus. Quand à L'ancien, c'est quoi ? Il n'y a jamais eu d'ancien, il n'y a que la bible qui n'est pas un ancien témoignage, mais l'histoire d'un peuple, d'ailleurs qui n'a jamais fini.

Ancien car c'est le temps de l'ancienne alliance. La nouvelle se fait avec la passion du Christ, relatée dans le nouveau testament, entre autre. D'où cette dichotomie.

Citation

 

Que des chrétien veulent y ajouter la vie de Jésus, oui c'est discutable, surtout que nous ne savons rien sur son historicité, quand aux écrits de Flavius Joseph dans l'histoire des Juif, c'est très loin d'être évident, c'est plus une interprétation qu'une certitude.

Il y a déjà un sujet là dessus : Il est évident, même sans être croyant, que Jésus comme personnage historique est bien réel.

Citation

La fameuse interprétation orale, c'est quoi ce fourbi d'où ça sort, il y a une loi écrite une loi orale qui fut codifié tardivement, par peur de l'oubli,

Non, la "loi orale" était détenue par la caste des prêtres si l'on peut dire, celle que Jésus précisemment accuse de l'avoir détournée. A noter qu'il ne clame pas qu'ils ne la connaissent pas, ou qu'ils sont imposteurs mais qu'ils trompent le peuple en la détournant et en privant le peuple juif de sa réelle signification. Lorsqu'elle est mise par écrit ce n'est pas par peur de l'oubli mais par nécessité de resserrer les liens du peuple juif a travers la diaspora, et notamment "contre" le christianisme.

Citation

il n'y a absolument rien dans cette loi orale contre les chrétiens, c'est uniquement des préceptes pour expliquer des aspects obscur de la lois écrite ( principalement le lévitique de la bible )

Relationship to New Testament

Peter Schäfer concluded that the references were not from the early tannaitic period (1st and 2nd centuries) but rather from the 3rd and 4th centuries, during the amoraic period.^[22] He asserts that the references in the Babylonian Talmud were "polemical counter-narratives that parody the New Testament stories, most notably the story of Jesus' birth and death"^[23] and that the rabbinical authors were familiar with the Gospels (particularly the Gospel of John) in their form as the Diatessaron and the Peshitta, the New Testament of the Syrian Church. Schäfer argues that the message conveyed in the Talmud was a "bold and self-confident" assertion of correctness of Judaism, maintaining that "there is no reason to feel ashamed because we rightfully executed a blasphemer and idolater."^[24]

By way of comparison the New Testament itself also documents conflict with rabbinical Judaism, for example in the John 8:41 charge "We are not born of fornication."^[25] and "Are we not right in saying that you are a Samaritan and have a demon?"^[26] and in return in the description in Revelation of a "synagogue of Satan."^[27]

Early anti-Christian sentiments

In contrast to Peter Schäfer, Daniel J. Lasker suggests that the Talmudic stories about Jesus are not deliberate, provocative polemics, but instead demonstrate "embryonic" Jewish objections to Christianity which would later "blossom into a full-scale Jewish polemical attack on Christianity [the Toledoth Yeshu]".^[28]

Ambivalent relationship

Jeffrey Rubenstein has argued that the accounts in Chullin and Avodah Zarah ("Idolatry") reveal an ambivalent relationship between rabbis and Christianity. In his view the tosefta account reveals that at least some Jews believed Christians were true healers, but that the rabbis saw this belief as a major threat. Concerning the Babylonian Talmud account in Avoda Zarah, Boyarin views Jacob of Sechania as a Christian preacher and understands Rabbi Eliezer's arrest for minuth ("heresy") as an arrest by the Romans for practising Christianity. When the Governor (the text uses the word for chief judge) interrogated him, the rabbi answered that he "trusted the judge." Boyarin has suggested that this was the Jewish version of the Br'er Rabbit approach to domination, which he contrasts to the strategy of many early Christians, who proclaim their beliefs in spite of the consequences (i.e. martyrdom). Although Rabbi Eliezer was referring to God, the Governor interpreted him to be referring to the Governor himself, and freed the rabbi. According to them the account also reveals that there was greater contact between Christians and Jews in the 2nd century than commonly believed. They view the account of the teaching of Yeshu as an attempt to mock Christianity. According to Rubenstein, the structure of this teaching, in which a biblical prooftext is used to answer a question about biblical law, is common to both the rabbis and early Christians. The vulgar content, however, may have been used to parody Christian values. Boyarin considers the text to be an acknowledgment that rabbis often interacted with Christians, despite their doctrinal antipathy.^[29]

 Si tu veux plus d'infos précises sur le sujet je te conseille les deux tomes de "de l'harmonie de la synagogue et de l'église" par Drach. sa "notice sur la cabale" est très éclairante.

Citation

 

la loi orale est ce qui s’appelle le Talmud qui fut composé vers le VIe siècle.  Il faut bien comprendre à travers l'histoire les tribulations de ce peuple pourquoi ce qui était oral fut écrit entre le IVeme siècle avant notre ère et le VIeme siècle. Donc du temps de Jésus il est fort probable que la loi tant écrite qu'orale ai existé que Jésus comme ses apôtres la pratiquait.

Jésus conteste la loi telle que la perpétue, ou plutôt, la réécrive les Pharisiens. Par ailleurs si, le Talmud contient des polémiques contre le Christ et le christianisme et est en quelque sorte un moyen de garder vivante l'ancienne alliance  alors que Dieu nous a signifié que le temps était venu pour lui de se faire connaitre au monde entier. C'est en tout cas le point de vue de ceux qui reconnaissent le Messie en Christ.

Citation

Quand aux hybridations, oui enfin très discutables aussi.  

Ça doit être la chose la moins discutable du monde : on le voit au travers des cultes notamment, et de la philosophie grecque qui imprégnè tous les cultes.

Il y a 10 heures, Scénon a dit :

Je le pense aussi.

Au risque de me répéter : on ne comprend des tas de choses dans les Évangiles qu'à la lecture du Talmud, quelle que soit la date que l'on veuille bien assigner à la rédaction définitive de telle ou telle partie du Talmud.

Si on décide de ne pas reconnaitre la validité des Evangiles et la Messianité du Christ, on peut considérer ça comme "apprendre" oui.

Le 12/06/2017 à 02:24, cheuwing a dit :

les juifs de l'époque n'ont plus grand chose à voir avec ceux actuels

On parle des croyants , du judaïsme .

Le 12/06/2017 à 02:24, cheuwing a dit :

un bouquin , un lieu ainsi que leur volonté de perpétuation par le sang sont les seules mêmes origines

Propos de Pie XI dans la libre Belgique 14 Septembre 1938, suite à la proclamation des lois raciales mussoliniennes . Le 10 Novembre ce sera la nuit de Cristal .

" Nous sommes spirituellement des Sémites ".

Et au delà de la religion , la pensée juive croisée à la grecque est une racine de la pensée occidentale

http://www.fayard.fr/le-destin-de-loccident-9782213671789

Le 12/06/2017 à 02:24, cheuwing a dit :

Le christ ou tout du moins ses apôtres et évangélistes ont  montré une autre voie religieuse  que ce dernier point , donc ça sert à rien de s'ancrer dans nos racines juives

 

Le nouveau testament s'inscrit dans une continuité par rapport à l'AT . Et j'apprends toujours beaucoup en écoutant la rabine Delphine Horvilleur , je vois alors bien toute la continuité entre les deux traditions , tout en en voyant aussi des différences .

http://www.famillechretienne.fr/vie-chretienne/liturgie/l-heritage-juif-de-la-messe-179815

Quel intérêt les catholiques ont-ils à redécouvrir cet héritage juif ?

Il faut savoir d’où l’on vient pour savoir qui l’on est. Or, nos racines sont juives. Les premiers chrétiens étaient des juifs pratiquants, qui n’ont pas vécu leur foi nouvelle comme une rupture mais comme une continuité, dans la nouveauté de l’Évangile.

Par ailleurs, mieux comprendre la signification et l’épaisseur de nos rites nous garde de vouloir les changer, d’éviter à la fois le relativisme et le ritualisme en matière de liturgie. Certains gestes sont millénaires, comme le lavabo, le lavement des mains.

Redécouvrir ces racines est enfin un moyen très concret de développer le dialogue avec les Juifs d’aujourd’hui, les « fils d’Israël ». Ce dialogue nous permet d’approfondir notre propre identité.

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

On parle des croyants , du judaïsme .

 

Propos de Pie XI dans la libre Belgique 14 Septembre 1938, suite à la proclamation des lois raciales mussoliniennes . Le 10 Novembre ce sera la nuit de Cristal .

" Nous sommes spirituellement des Sémites ".

Et au delà de la religion , la pensée juive croisée à la grecque est une racine de la pensée occidentale

http://www.fayard.fr/le-destin-de-loccident-9782213671789

 

 

Le nouveau testament s'inscrit dans une continuité par rapport à l'AT . Et j'apprends toujours beaucoup en écoutant la rabine Delphine Horvilleur , je vois alors bien toute la continuité entre les deux traditions , tout en en voyant aussi des différences .

 

http://www.famillechretienne.fr/vie-chretienne/liturgie/l-heritage-juif-de-la-messe-179815

 

Quel intérêt les catholiques ont-ils à redécouvrir cet héritage juif ?

Il faut savoir d’où l’on vient pour savoir qui l’on est. Or, nos racines sont juives. Les premiers chrétiens étaient des juifs pratiquants, qui n’ont pas vécu leur foi nouvelle comme une rupture mais comme une continuité, dans la nouveauté de l’Évangile.

Par ailleurs, mieux comprendre la signification et l’épaisseur de nos rites nous garde de vouloir les changer, d’éviter à la fois le relativisme et le ritualisme en matière de liturgie. Certains gestes sont millénaires, comme le lavabo, le lavement des mains.

Redécouvrir ces racines est enfin un moyen très concret de développer le dialogue avec les Juifs d’aujourd’hui, les « fils d’Israël ». Ce dialogue nous permet d’approfondir notre propre identité.

Certes. Mais vous n'êtes pas Chrétien. L’intérêt intellectuel est évident, tout comme la découverte du contexte islamique, mais le sujet parle notamment de foi et là la dialectique entre les Chrétiens Juifs et Musulmans et là on ne peut pas faire comme si le judaisme actuel était la continuité ou une stade pré chrétien : ce sont deux branches qui se sont développées à la fois intimement et séparément, avec une longue succession de polémiques éloignant ces deux branches principalement mais pas seulement sur la reconnaissance du statut de Messie de Christ le nature du rôle profond de celui ci comme rédempteur et L'incarnation de Dieu en cet homme.

il y a 15 minutes, Constantinople a dit :

Certes. Mais vous n'êtes pas Chrétien.

Si 

il y a 15 minutes, Constantinople a dit :

L’intérêt intellectuel est évident, tout comme la découverte du contexte islamique, mais le sujet parle notamment de foi et là la dialectique entre les Chrétiens Juifs et Musulmans et là on ne peut pas faire comme si le judaisme actuel était la continuité ou une stade pré chrétien : ce sont deux branches qui se sont développées à la fois intimement et séparément, avec une longue succession de polémiques éloignant ces deux branches principalement mais pas seulement sur la reconnaissance du statut de Messie de Christ le nature du rôle profond de celui ci comme rédempteur et L'incarnation de Dieu en cet homme.

Avoir la même racine ( c'est le sujet ) ne veut pas dire qu'il n'y a pas 2 branches , même si Pie XI considérait qu'elles avaient vocation à retrouver l'unité . Bien sûr qu'il y a deux branches , Jesus etant le point de ramification .