Juif/Chrétien

il y a 6 minutes, Constantinople a dit :

Les sources du Coran sont diverses, pas seulement "Nazaréenes" (je n'aime pas ce mot car sujet à confusion disons les hérésies judéo chrétiennes messianiques) : Les hymnes et prières notamment, la sourate de Maryam sous le Palmier ont des origines stricto sensus chrétiennes provenant de la région Palestino Syrienne.  La création somme toute tardive du Coran peut de surcroit plus embrouiller les véritables origines des protos musulman que les éclairer...Généralement on a tendance a attribuer les sourates considérées comme les plus anciennes qui sont des hymnes, des prières, des chants liturgiques comme un christianisme Syro Araméen. Qui sait de quand et de comment se sont assemblées les quelques sourates qui semblent (parce que ce n'est pas non plus totalement clair) nier la crucifixion du Christ ou la trinité ?

 

J'utilise nazareen car le Coran evoque les nasara ( racine commune musulman) et les massihiyoun ( koufr ) . Je ne fais que me référer au texte . Ibn nawfal etait nasara.

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

J'utilise nazareen car le Coran evoque les nasara ( racine commune musulman) et les massihiyoun ( koufr ) . Je ne fais que me référer au texte . Ibn nawfal etait nasara.

Je sais, mais le dogme islamique a brouillé les cartes sur la signification de ce mot, et puis, les informations livrées dans la Sira sont sujettes à caution, car il me semble que c'est mentionné dans la biographie de Mahommed non ?

Ceci dit l'idée d'une communauté hérétique chrétienne ayant séduit une tribu arabe par le relai d'un chef de guerre comme point de départ des protos musulmans est tout à fait crédible mais un peu trop simpliste pour me convaincre totalement..

il y a 9 minutes, Constantinople a dit :

Je sais, mais le dogme islamique a brouillé les cartes sur la signification de ce mot, et puis, les informations livrées dans la Sira sont sujettes à caution, car il me semble que c'est mentionné dans la biographie de Mahommed non ?

Ceci dit l'idée d'une communauté hérétique chrétienne ayant séduit une tribu arabe par le relai d'un chef de guerre comme point de départ des protos musulmans est tout à fait crédible mais un peu trop simpliste pour me convaincre totalement..

Encore une fois aucune extrapolation de ma part , je cite le Coran . Pour le reste les tribus nasara etaient établis dans la péninsule , tout comme les tribus juives .

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Encore une fois aucune extrapolation de ma part , je cite le Coran . Pour le reste les tribus nasara etaient établis dans la péninsule , tout comme les tribus juives .

Je ne me souvenais pas que le cousin de Khadidja était dans le Coran, je le croyais dans la Sira et quelques hadiths, donc extrêmement sujet à caution...Et même en les prenant au sérieux, beaucoup en ont fait un Chrétien simplement Nestorien...Perso j'y vois plus un personnage mythique utilisé dans la biographie "officielle" de Mahommed, ayant des révélations bizarres dans un contexte prétendument paien et ignorant, le Cousin est là pour s’émerveiller qu'un tel ignorant reçoive des révélations que lui, lettré et fin connaisseur des textes chrétiens, reconnait comme vraies.

Vous allez vite en besogne pour donner une définition au terme" nasara" trés précis comme si il n'existait aucun débat sur celui ci...De même que le mot "Koufr"

Par ailleurs ce terme doit être cité une dizaine de fois, parfois de manière contradictoire, et même lorsque prononcé de manière positive, signifie simplement que ce sont des amis des croyants...Déterminer une racine commune sur ces éléments me parait poil extrapoler, quand même. Encore une fois il y a des sources purement Chrétiennes, d'autres apocryphes plus judaïques, la place de Marie dans certaines sourates est révélatrice, et encore une fois si on se fie à l'estimation chronologique des plus anciennes sourates, il s'agit de liturgie (chants, priéres) christiano chrétiennes de langue Syro Araméenne. Si on ajoute avec cela une légende christianisée d'Alexandre plus ou moins maquillée grossièrement, des légendes chrétiennes comme celle de la sourate de la caverne adaptées là aussi au contexte islamique....C'est un fouilli sans nom et privilégier tel ou tel feuillet pour donner une explication unique de l’apparition des protos musulman, est là encore, un poil hasardeux.

Pour finir le Coran est somme toute un objet tardif dans l'apparition des protos musulmans, et se constitue dans des conditions obscures, avec un travail d'édition manifeste par des scribes qui par la suite, peu famille des subtilités judéo chrétiennes, y mettront aussi leur patte...Le décortiquer pour décrypter l'origine de la religion islamique nécessite une extrême prudence quand aux conclusions à l’emporte pièce

Ce qui semble acquis c'est que l'apparition de l'Islam ne se passe pas à la Mecque comme prétendu, mais plus au nord, dans la sphère d'influence syrienne, mais aprés, déterminer quels éléments spirituels différenciaient les protos musulmans des autres sectes chrétiennes, ou du dogme trinitaire est compliqué. La figure du Christ est clairement centrale, un passage semble dénoncer la mise à mort sur la croix, un autre semble critiquer la trinité (encore qu'on pourrait aussi l'interpréter comme une volonté de critiquer une hiérarchisation), un autre nie clairement la divinité du christ...Alors qu'un passage sur la nativité fait une référence i à la trinité bien que maquillée par des scribes...Certains feuillets font références à des midrashs et des éléments juifs que seuls des croyants judaiques versés dans leur religion pouvaient comprendre...Tout ça parait surtout contradictoire et montre des aléas plus qu'un corpus cohérent.

il y a 34 minutes, Constantinople a dit :

Je ne me souvenais pas que le cousin de Khadidja était dans le Coran, je le croyais dans la Sira et quelques hadiths, donc extrêmement sujet à caution...

Je parlais des nasara pas d'ibn nawfal . Ibn nawfal apparait dans un hadith sahih

Le prophète lui raconta ses visions. Waraqa répliqua: c'est l'ange qui a été envoyé à Moïse... et ton peuple te chassera. Doit-il donc me chasser ? Demanda l'Envoyé de Dieu. Oui! Répondit Waraqa...Si je suis encore vivant ce jour-là, je t'apporterai un puissant concours". Hadith de Bukhari 91.1

Peu après cela, Waraqa mourut, et la révélation s'arrêta pendant un certain temps au point que le Prophète en fut peiné. Son chagrin fut tel qu'à plusieurs reprises, il partit de chez lui pour aller se précipiter du haut d'une montagne escarpée. Mais chaque fois qu'il parvenait au sommet de la montagne pour se précipiter dans l'abîme, l'ange Gabriel lui apparaissait en lui disant: "O Mohammed, tu es vraiment l'Envoyé de Dieu". Ces mots calmaient son coeur et apaisaient son âme. Alors il rentrait chez lui puis, quand la révélation tardait à venir, il repartait de nouveau pour la montagne, et arrivé au sommet l'ange lui apparaissait, et lui répétait les mêmes paroles." Hadith de Bukhari 91.1

Il est aussi question de Bahira mais ça ne change rien ... La racine judaïque est bien là.

Citation

 

Et même en les prenant au sérieux, beaucoup en ont fait un Chrétien simplement Nestorien...Perso j'y vois plus un personnage mythique utilisé dans la biographie "officielle" de Mahommed, ayant des révélations bizarres dans un contexte prétendument paien et ignorant, le Cousin est là pour s’émerveiller qu'un tel ignorant reçoive des révélations que lui, lettré et fin connaisseur des textes chrétiens, reconnait comme vraies.

De même vous allez vite en besogne pour donner une définition au terme" nasara" trés précis comme si il n'existait aucun débat sur celui ci...

Le fait est que le terme consacré a toujours été massihiyoun non ( terme que l'on retrouve dans le Coran il y a bien distinction ?

Et les nasarain apparaissent toujours comme proche des yahuds , par ailleurs al maidah va dans ce sens non ?

Enfin les tribus étaient bien nasrahins et non massihiyoun dans le coin . Après nous sommes d'accord ça reste un champ d'étude , mais ce pourrait être un éclairage sur le distinguo fait par le Coran .

Citation

Par ailleurs ce terme doit être cité une dizaine de fois, parfois de manière contradictoire, et même lorsque prononcé de manière positive, signifie simplement que ce sont des amis des croyants...Déterminer une racine commune sur ces éléments me parait poil extrapoler, quand même. Encore une fois il y a des sources purement Chrétiennes, d'autres apocryphes plus judaïques, la place de Marie dans certaines sourates est révélatrice, et encore une fois si on se fie à l'estimation chronologique des plus anciennes sourates, il s'agit de liturgie (chants, priéres) christiano chrétiennes de langue Syro Araméenne. Si on ajoute avec cela une légende christianisée d'Alexandre plus ou moins maquillée grossièrement, des légendes chrétiennes comme celle de la sourate de la caverne adaptées là aussi au contexte islamique....C'est un fouilli sans nom et privilégier tel ou tel feuillet pour donner une explication unique de l’apparition des protos musulman, est là encore, un poil hasardeux.

Il n'est pas question de chercher une origine unique , mais de rechercher la racine judaïque . Par ailleurs c'est tout de même une bonne porte vers Issa .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazôréens

Dans la péninsule arabe

 

Shlomo Pines et d'autres chercheurs soutiennent que les judéo-chrétiens, nazôréens ou ébionites, ont survécu dans la péninsule arabique au-delà du XI^e siècle. Ils s'appuient sur les textes de l'historien Abd al-Jabbar ibn Ahmad et les identifient à la secte que celui-ci y a rencontrée aux alentours de l'an 1000⁷¹.

C'est ce que semble confirmer au siècle suivant, le Sefer Ha'masaot, un livre de voyages écrit par Benjamin de Tudèle (mort en 1173), un rabbin d'Espagne, qui rencontre encore ces communautés, notamment dans les villes de Tayma et Tilmas⁷².

L'historien musulman du XII^e siècle, Muhammad al-Shahrastani, mentionne des juifs, vivant à proximité de Médine et Hedjaz, qui acceptent Jésus comme prophète et suivent les traditions du judaïsme, rejetant les vues chrétiennes catholiques ou orthodoxes⁷³.

Certains savants soutiennent que les nazôréens ont contribué à l'élaboration de la vision islamique de Jésus (Îsâ) grâce aux échanges avec les premiers musulmans^74,75. Ce serait ces communautés que le Coran désigne sous le nom de « nazôréens » et qui, selon Muhammad (Mahomet), le prophète de l'islam, appartiennent aux « gens du Livre », avec les juifs et les sabéens⁷⁶.

Citation

Pour finir le Coran est somme toute un objet tardif dans l'apparition des protos musulmans, et se constitue dans des conditions obscures, avec un travail d'édition manifeste par des scribes qui par la suite, peu famille des subtilités judéo chrétiennes, y mettront aussi leur patte...Le décortiquer pour décrypter l'origine de la religion islamique nécessite une extrême prudence quand aux conclusions à l’emporte pièce

Je pense qu'il s'agit plus d'un boulot d'histoire et d'archéologie que de verset . La seule chose qui transparait du Coran , c'est qu'il y a les massihiyoun bouh pas bô, et les nasarain plus proches des yahouds et considérés comme les gens du livre .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ébionisme

Les juifs et le chrétiens ? C'est des arabes comme les autres !!!

Si ça ne dérange pas certains intervenants ça serait vraiment bien si le sujet ne dérapait pas sur l'Islam ; j'ai fait exprès de ne pas élargir à l'Islam et tous ces termes techniques concernant l'Islam m'ennuient moi profondément et il y a déjà assez de sujets qui en traitent sur le forum  ; je trouve dommage qu'on transforme un sujet judaïsme/christianisme en sujet christianisme/islam. Moi c'est le judaïsme qui m'intéresse, pas l'islam dans le détail désolée. Et comme tous les intervenants qui pouvaient être concernés ont de toute évidence fini de s'exprimer sur le sujet du topic, je vais voir si je peux obtenir sa fermeture -en tous cas je la demande.

Il y a 9 heures, Cressida a dit :

Si ça ne dérange pas certains intervenants ça serait vraiment bien si le sujet ne dérapait pas sur l'Islam ; j'ai fait exprès de ne pas élargir à l'Islam et tous ces termes techniques concernant l'Islam m'ennuient moi profondément et il y a déjà assez de sujets qui en traitent sur le forum  ; je trouve dommage qu'on transforme un sujet judaïsme/christianisme en sujet christianisme/islam. Moi c'est le judaïsme qui m'intéresse, pas l'islam dans le détail désolée. Et comme tous les intervenants qui pouvaient être concernés ont de toute évidence fini de s'exprimer sur le sujet du topic, je vais voir si je peux obtenir sa fermeture -en tous cas je la demande.

 

Désolé, je réponds et clos la discussion. Le sujet m'interessais c'était juste une digression innofensive a titre comparatif.

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je parlais des nasara pas d'ibn nawfal . Ibn nawfal apparait dans un hadith sahih

 

Le prophète lui raconta ses visions. Waraqa répliqua: c'est l'ange qui a été envoyé à Moïse... et ton peuple te chassera. Doit-il donc me chasser ? Demanda l'Envoyé de Dieu. Oui! Répondit Waraqa...Si je suis encore vivant ce jour-là, je t'apporterai un puissant concours". Hadith de Bukhari 91.1

 

Peu après cela, Waraqa mourut, et la révélation s'arrêta pendant un certain temps au point que le Prophète en fut peiné. Son chagrin fut tel qu'à plusieurs reprises, il partit de chez lui pour aller se précipiter du haut d'une montagne escarpée. Mais chaque fois qu'il parvenait au sommet de la montagne pour se précipiter dans l'abîme, l'ange Gabriel lui apparaissait en lui disant: "O Mohammed, tu es vraiment l'Envoyé de Dieu". Ces mots calmaient son coeur et apaisaient son âme. Alors il rentrait chez lui puis, quand la révélation tardait à venir, il repartait de nouveau pour la montagne, et arrivé au sommet l'ange lui apparaissait, et lui répétait les mêmes paroles." Hadith de Bukhari 91.1

Pourquoi prendre plus au sérieux la phrase en gras que le reste du texte ? C'est arbitraire. Perso le personnage de Waraqa même ici me parait tenir plus de l'artifice litteraire (le vieux sage croyant qui reconnais le prophète et le met en garde), qui correspond bien au coté Perse de Boukhari, que de détails biographiques vérifiés. Il faut qu'il meure pour que Mohammed prenne son envol, mais sa mort ne peut pas être anodine. Cherche des scénaris précis à partir de bout de phrases décrétés fiables par la tradition islamique elle même sujette à caution, faut être prudent, c'est tout ce que je dis.

Citation

 

 

Il est aussi question de Bahira mais ça ne change rien ... La racine judaïque est bien là.

Citation

Le fait est que le terme consacré a toujours été massihiyoun non ( terme que l'on retrouve dans le Coran il y a bien distinction ?

Et les nasarain apparaissent toujours comme proche des yahuds , par ailleurs al maidah va dans ce sens non ?

Enfin les tribus étaient bien nasrahins et non massihiyoun dans le coin . Après nous sommes d'accord ça reste un champ d'étude , mais ce pourrait être un éclairage sur le distinguo fait par le Coran .

Il n'est pas question de chercher une origine unique , mais de rechercher la racine judaïque . Par ailleurs c'est tout de même une bonne porte vers Issa .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazôréens

Dans la péninsule arabe

 

Carte montrant la région du Hedjaz (contours en rouge).

Shlomo Pines et d'autres chercheurs soutiennent que les judéo-chrétiens, nazôréens ou ébionites, ont survécu dans la péninsule arabique au-delà du XI^e siècle. Ils s'appuient sur les textes de l'historien Abd al-Jabbar ibn Ahmad et les identifient à la secte que celui-ci y a rencontrée aux alentours de l'an 1000⁷¹.

C'est ce que semble confirmer au siècle suivant, le Sefer Ha'masaot, un livre de voyages écrit par Benjamin de Tudèle (mort en 1173), un rabbin d'Espagne, qui rencontre encore ces communautés, notamment dans les villes de Tayma et Tilmas⁷².

L'historien musulman du XII^e siècle, Muhammad al-Shahrastani, mentionne des juifs, vivant à proximité de Médine et Hedjaz, qui acceptent Jésus comme prophète et suivent les traditions du judaïsme, rejetant les vues chrétiennes catholiques ou orthodoxes⁷³.

Certains savants soutiennent que les nazôréens ont contribué à l'élaboration de la vision islamique de Jésus (Îsâ) grâce aux échanges avec les premiers musulmans^74,75. Ce serait ces communautés que le Coran désigne sous le nom de « nazôréens » et qui, selon Muhammad (Mahomet), le prophète de l'islam, appartiennent aux « gens du Livre », avec les juifs et les sabéens⁷⁶.

Je pense qu'il s'agit plus d'un boulot d'histoire et d'archéologie que de verset . La seule chose qui transparait du Coran , c'est qu'il y a les massihiyoun bouh pas bô, et les nasarain plus proches des yahouds et considérés comme les gens du livre .

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ébionisme

 

Je ne dis pas que ce n'est pas une piste intéressante, et d'évidence, il y a au moins des sources apocryphes communes liées à ce type de sectes hérétiques comme de livre des jubilés. Mais il y a aussi des sources chrétiennes plus conventionnelles et la place accordée à Marie, encore une fois, le montre, la reverence accordée à Marie et son association avec la table de la loi (enceinte du verbe/table contenant la loi) n'est pas ébionite, ou nazaréen à ma connaissance. Il est aussi clair qu'il y a à la fois dans certains feuillets dés débats purement judaiques, et des polémiques chrétiennes aussi précises ( le feuillet de la nativité expliquant la conception de Jésus ne correspond pas à celui décrétant qu'il n'est qu'un homme ou un prophéte, décrit la trinité si on écarte les interprétation des commentateurs, mais précise bien en fait qu'il n'a pas été engendré mais créé, polémique christiano chrétienne bien connue).

L'aspect chronologique est a prendre aussi a considération en déterminant quels feuillets sont les plus anciens, et ce soont les liturgies chrétiennes Siro araméenne, ce qui de ce point de vue renforce la source chrétienne. Enfin, l'aspect de l'origine géographique est aussi sujette à caution : La piste de Petra est prometteuse, ce qui relativiserait là aussi la place des ébionites. La recherche des protos musulmans n"en sont qu'à leur débusts pour la simple raison que par déférence envers les dogmes, on cherche aux mauvais endroits.

De toute les maniéres il parait évident que celui/ceux qui ont composé le Coran ont perdu la signification théologique judéo chrétienne parfois trés subtile originelle, et se mélangent les pinceaux. La réécriture des cribes perses ignorant du contexte judéo chrétien parfois obscur et ne prenant en référence que le dogme postérieur finit de brouiller les cartes. Démêler tout ça est chose ardue.

@Constantinople la phrase en gras vient de la mise en forme de ma source . Rien de particulier pour moi , je citais juste les hadiths. Je clos pour mettre fin au HS egalement .

Avant que Cressida ne ferme le topic, je propose une citation un brin provocatrice, mais qui nous ramène sans doute vers le sujet ; il est utile de préciser qu'elle vient d'un chrétien :

« Beaucoup aboient après les Juifs par entraînement ou par jalousie, sans savoir que ce sont eux qui nous ont transmis la lumière de Dieu héritée de la terre d'Égypte et qu'ils en ont été privés à cause de leur mauvaise conduite comme il nous arrive aussi présentement ».

il y a 10 minutes, Scénon a dit :

Avant que Cressida ne ferme le topic, je propose une citation un brin provocatrice, mais qui nous ramène sans doute vers le sujet ; il est utile de préciser qu'elle vient d'un chrétien :

« Beaucoup aboient après les Juifs par entraînement ou par jalousie, sans savoir que ce sont eux qui nous ont transmis la lumière de Dieu héritée de la terre d'Égypte et qu'ils en ont été privés à cause de leur mauvaise conduite comme il nous arrive aussi présentement ».

En quoi est ce une provocation?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

En quoi est-ce une provocation?

« ... comme il nous arrive aussi présentement ».

il y a 10 minutes, Scénon a dit :

« ... comme il nous arrive aussi présentement ».

Et ?

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Et ?

Et rien du tout, désolé.

Car cela ne vous fait manifestement ni chaud ni froid que les chrétiens soient – ou seraient – présentement privés de la lumière de Dieu.

il y a 7 minutes, Scénon a dit :

Et rien du tout, désolé.

Car cela ne vous fait manifestement ni chaud ni froid que les chrétiens soient – ou seraient – présentement privés de la lumière de Dieu.

Nous sommes tous pêcheurs .

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Nous sommes tous pêcheurs .

Moi pas, mais je reconnais qu'un membre de ma famille l'a été pendant de longues années, sur la mer du Nord.

Pour un chrétien, être pécheur est préoccupant, certes ; il faut croire qu'être privé de la lumière de Dieu ne l'est pas.

il y a 59 minutes, Scénon a dit :

Avant que Cressida ne ferme le topic, je propose une citation un brin provocatrice, mais qui nous ramène sans doute vers le sujet ; il est utile de préciser qu'elle vient d'un chrétien :

« Beaucoup aboient après les Juifs par entraînement ou par jalousie, sans savoir que ce sont eux qui nous ont transmis la lumière de Dieu héritée de la terre d'Égypte et qu'ils en ont été privés à cause de leur mauvaise conduite comme il nous arrive aussi présentement ».

La lumière de Dieu n'a pas été héritée de la terre d’Égypte.

il y a 4 minutes, Constantinople a dit :

La lumière de Dieu n'a pas été héritée de la terre d’Égypte.

Dans ce cas, soit l'auteur cité se trompe, soit c'est vous qui vous trompez.

il y a 30 minutes, Scénon a dit :

Moi pas, mais je reconnais qu'un membre de ma famille l'a été pendant de longues années, sur la mer du Nord.

Pour un chrétien, être pécheur est préoccupant, certes ; il faut croire qu'être privé de la lumière de Dieu ne l'est pas.

Navré pour la complétion du mobile .

il y a 42 minutes, Scénon a dit :

Moi pas, mais je reconnais qu'un membre de ma famille l'a été pendant de longues années, sur la mer du Nord.

Pour un chrétien, être pécheur est préoccupant, certes ; il faut croire qu'être privé de la lumière de Dieu ne l'est pas.

Louis Cattiaux que je n'ai pas lu voulait il dire, que Dieu nous en aurait privé, ou que par le péché nous ne l'accueillons pas ?

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Louis Cattiaux que je n'ai pas lu voulait-il dire que Dieu nous en aurait privés, ou que par le péché nous ne l'accueillons pas ?

Qu'à cause de leur mauvaise conduite, les chrétiens ont été privés présentement de la lumière de Dieu.