René GIRARD

il y a une heure, Maroudiji a dit :

C'est ça, tu racontes tout et son contraire et si on ose gentiment te montrer que la violence est à base logiquement de ta démonstration, tu pétes les plombs. Ensuite tu nous parles de Mauss qui serait supposé soutenir on ne sait trop quoi, et quand on te demande des explications tu nous fais le coup classique de coller un lien. Grand malin va !

Jumeaux, oui, parce que tu nous sors les mêmes thèses que lui, même le Mauss...

Et on avait même pas débuté... Mais je vois que D.U. s'est donné beaucoup de peine pour te dessiller les yeux. Il croit, lui, aux bienfaits de la dialectique. Allez, je sors.

Tu voulais me montrer gentiment que la violence est à la base de "mon" argumentation ? Parce que je ne sais pas lire tout seul comme un grand, parce que ce n'est pas ce que je dis précisément depuis le début de mes interventions, en référence à l'auteur des thèses qui sont censées faire l'objet de ce sujet de discussion ? Reprends nos échanges un par un et dis moi si tu n'as pas un vrai problème de lecture. 

Tu m'as demandé de préciser sur Mauss, je te fournis un lien direct vers ses écrits (le contenu, toujours le contenu) et tu te saisis de ca pour remettre en cause l'honnêteté de ma démarche ? L'idée de lire le lien t'a t elle seulement traversé l'esprit ? 

quant à Déjà-U il s'est contenté de "glaner des informations ici ou là" et de copier coller des portions d'articles médiocres qui ne peuvent entraîner rien d'autre dans ce contexte que de la désinformation, pour conclure finalement "je suis confirmé". Ouf ! 

Mais D-U me connaît et s'il ne reconnaît pas tout de suite que ce coup de sang est bien mérité du moins sait il qu'on remettra ca plus tard éventuellement dans de meilleures circonstances. Simplement en l'état c'est inadmissible. 

il y a 9 minutes, Petitpepin a dit :

Tu m'as demandé de préciser sur Mauss, je te fournis un lien direct vers ses écrits

T'as rien précisé, c'est du bluff ! Si t'as qqch dans le ventre, tu le dis ici, et pas dans un lien de mes deux. Tu prends les gens pour des cons !

Ah ouai ? Attends une seconde je te cite :

Je ne me souviens pas de ce dont tu parles à propos de Mauss. Si tu as qqch sous la main, voyons voir.

Là dessus je te fournis le lien, l'objet de ta demande étant si j'ai quelque chose sous la main.

Qui prend les gens pour des cons ? Qui distord systématiquement mes interventions, et ce depuis l'autre sujet sur le combat, où tu prends un élément au hasard, en tire une conclusion débile, et ensuite vient gesticuler comme quoi "ma" conclusion serait pas bonne.

Bonjour,

Je pense que pour comprendre Girard le plus simple est encore de regarder deux enfants se disputer le même jouet alors qu'il y en a 100 dans le coffres. C'est aussi simple que cela .

Le 29/05/2017 à 20:47, deja-utilise a dit :

Il y a donc deux pivots/fondations dans sa " philosophie ", à savoir le désir mimétique et la fin des dissensions sociales via le bouc émissaire !

 

  

Là je pense qu'il y a un terrible contresens . Le bouc émissaire ne signifie pas la fin des dissensions sociales chez Girard, le bouc émissaire a été le moyen trouvé par l'homme pour résoudre la conflictualité en soi et l'autre par qui vous désirez, mais la fin des dissensions sociales chez Girard c'est l'acceptation des Evangiles et de la crucifixion comme dévoilement de notre violence mimétique, qui au final par notre refus du message nous amène vers un futur incertain car le mécanisme du bouc émissaire ayant été dévoilé ne fonctionne plus et nous amène sur des crises mimétiques de plus en plus violentes dont l'issue sera ce surpassement christique ( l'acceptation d'un individu plein et non soumis au désir mimétique ) ou l'extinction de l'humanité . Pour Girard l'apocalypse c'est maintenant car nous avons les moyens de nous détruire et seul la voie de la pluralité dans l'unité pour citer pie XI, nous permettra de ne pas disparaitre dans une dernière grande crise de violence mimétique . Nous sommes donc bien loin de la fin de la dissension sociale . @Maroudijibonjour, il n'était pas chrétien à la base , c'est la révélation des Evangiles / son travail anthropologique qui l'ont amené à la conversion .

Le 29/05/2017 à 20:47, deja-utilise a dit :

De même, on ne peut pas véritablement désirer ce que l'on ne connait pas encore,

Il n'y a pas besoin de connaitre ce que désire cet autre moi , je le désire . D'autant que n'oubliez pas que tout bébé le moi ne se distingue pas de celui qui s'occupe de moi .

Le 29/05/2017 à 20:47, deja-utilise a dit :

Il me parait suffisamment évident, que la coopération a été nécessaire dans les premières sociétés pour des raisons de survie, l'homme est un animal social, ceci est une donnée, il aurait pu en être autrement, et puisqu'il vit en communauté, il aura fallu très tôt une entente minimale sous peine de ne pas perdurer/exister purement et simplement sous cette forme, il n'est pas difficile d'envisager la rudesse de la vie de nos lointains ancêtres, et que dans de petits groupes la cohésion et la coopération est une question de survie pour l'ensemble des membres. Point besoin d'invoquer un stratagème de coupable désigné pour souder les éléments disjoints du groupe ou un éventuel conflit à cause de pulsions cachées désirantes.

 

  

Si il faut un tiers car l'identification au groupe , le désir mimétique amène à l'indifférenciation qui devient insupportable pour l'individu, l'ego , ne reste alors que deux solutions faire exploser le groupe ou trouver un tiers , qui ne sera ni trop loin du groupe pour permettre une identification , ni trop près car alors l'indifférenciation ne peut être cassée, c'est le mécanisme du tabou, du sacré . On se retrouve donc systématiquement dans un schéma trine pour sortir du tête à tête létal . Ce qui est passionnant chez Girard c'est que dans "mensonge romantique et vérité romanesque" ou "la violence et le sacré", ils montrent comment ce schéma irrigue toute la littérature occidentale et toute sa mythologie , des dionysiaques à Dostoievski , en croisant le tout avec l'étude des rites africains ou les légendes Tupinamba , passionnant . Et il croise dans "des choses cachées depuis la fondation du monde " avec la Bible. Bluffant toute l'activité humaine littéraire , mythologique , rituel , sacré balayé en un seul concept simplissime et en ce qui me concerne bluffant . Ce qui n'empêche pas des capillotractages à retravailler . Un champ de recherche serait de poursuivre vers d'autres religions , d'autres cultures pour affermir la théorie ou la détruire . Du côté du judaïsme c'est en cours .

« René Girard »

L’animal et donc l’Homme est programmé pour la recherche du plaisir et la fuite ou des réactions violentes de défense face à des situations désagréables, douloureuses et destructives pour sa personne.

Mimétisme :

Le désir n’est qu’une conséquence, il découle du plaisir espéré à posséder l’objet. C’est la vue ou la supputation du plaisir qu’éprouve l’autre à posséder l’objet qui déclenche en l’Homme le désir de possession de l’objet.

…

Violence, bouc émissaire :

L’animal et donc l’Homme ressent de l’insécurité lorsqu’il se trouve en présence de l’autre s’il soupçonne celui-ci, face à des situations identiques, de réagir différemment que lui en le laissant dans l’expectative de quelles seront ses réactions. Cela déclenche en lui un ‘mal être’ qui provoque une réaction de défense entrainant le désir de l’éloignement de l’autre et des réactions pouvant être violentes.

Cette violence peut s’accumuler dans le temps jusqu’à atteindre un niveau à partir duquel elle devient insupportable et explose après s’être trouvé un bouc émissaire sur lequel elle peut s’exercer.

Cette décharge de violence ramène le calme durant un certain temps.

…

PS: Ce n’est que ma vision sur certains comportements de l’Homme.

Le 29/05/2017 à 20:47, deja-utilise a dit :

Est-ce que si je vois un couple d'amoureux s'aimait, j'aurais le désir par mimétisme d'aimer un des membres, et d'autant plus si il/elle se refuse à moi, simplement parce que je détecte un fort désir qui transpire entre eux ? Bien sûr que non, sinon il ne serait plus possible de s'afficher en public avec des sentiments les uns pour les autres sans déclencher des émeutes.

 

Hmm parfois pour séduire un homme ou une femme on en passe par la séduction de l'amie / ami , c'est bien le désir mimétique qui est à l'oeuvre . C'est une trame que l'on retrouve également chez Stendhal . Le désir mimétique ne se déclenche pas vis à vis d'une personne qui vous est totalement inconnu , c'est autrui, le prochain qui déclenche ce désir , après bien sur il peut y avoir des effets de masse, mais vis à vis d'une personne le désir mimétique nécessite qu'il y ait relation . C'est la raison pour laquelle le thème des jumeaux si important chez Girard, irrigue littérature et mythologie , car il y a alors un jeu de miroir bien plus fort , d'où sans doute une mise à l'écart des jumeaux dans certaines tribus , la fratrie irrigue également littérature, livres sacrés, mythologie . Il est notable que le premier meurtrier de l'humanité tuera ... son frère Abel.

http://www.philophil.com/philosophie/mal/figures/cain/cain.htm

Nous avons tendance à penser naïvement les rapports fraternels comme une affectueuse complicité. Mais les exemples mythologiques, littéraires et historiques dessinent une autre réalité  et donnent d’innombrables exemples de conflits violents. Nous citions  Caïn et Abel ou Jacob et Esaü mais il y a aussi Romus et Romulus, Etéocle et Polynice,  Richard Cœur de lion et Jean sans terre.…

Même quand ils ne sont pas des jumeaux, les frères ont de nombreux attributs en commun qui les confondent : ils ont le même père, la même mère, le même sexe, la même position relative dans la société. Cette proximité et cette parenté les rendent ennemis, concurrents.

 « Les frères sont rapprochés et séparés par une même fascination, celle de l’objet qu’ils désirent ardemment tous les deux et qu’ils ne peuvent ou ne veulent partager : un trône, une femme, ou de façon générale l’héritage paternel » page 98, La violence et le sacré.

Le 29/05/2017 à 20:47, deja-utilise a dit :

Gustave Lebon nous avait enseigné il y a plus d'un siècle la folie passagère que peut prendre une foule, par instinct grégaire, en partie mimétique et de l'autre qui fait également sauter des verrous/interdits/tabous sociaux, et je pense que parfois nous avons plus affaire à ce genre d'hystérie collective, que d'un mouvement qui prend racine par une cause aussi déterminée, comme des désirs ciblés qui s'emballent en se faisant écho, jusqu'à un point de non retour, même si cela doit bien exister réellement, tel l'amoureux maladivement jaloux !

 

 

 

 

  

Girard décrit la violence mimétique et l'explique puis l'illustre grâce à des études anthropologiques , ethnologiques, littéraires, mythologiques, rituelles etc etc , on peut évidemment avoir des objections, mais là vous vous bornez à mettre un mot "hystérie collective" sur un symptôme sans jamais l'expliquer , et vous n'apportez AUCUN argument qui ne contredise Girard .

http://www.irenees.net/bdf_fiche-notions-245_fr.html

L’imitation joue un rôle fondamental dès lors qu’elle rend possible chez l’homme l’apprentissage : l’enfant cherche à marcher en voyant les autres personnes autour de lui le faire, de même il apprend à parler en reproduisant les sons qu’il entend etc. Cette imitation est positive et constructive. « C’est elle qui […] va permettre [à l’homme] de [s’]adapter à [son] environnement naturel et social. »¹

En revanche l’imitation du désir de l’autre est considérée par René Girard comme négative, pour ne pas dire destructrice. Si rien n’est aussi désirable que ce que désire l’autre… (deux étudiants qui veulent la même bourse ; deux hommes qui veulent la même femme) alors, la concurrence et la rivalité s’installent et ce désir mimétique peut vite déboucher sur le conflit et la violence. Ce ne sont donc pas les différences qui sont source de violence, nous dit Girard, mais bien les ressemblances.

Par ailleurs, il est intéressant de souligner que cette violence issue du désir mimétique, peut tout à fait porter sur un objet des plus banal : c’est le simple fait que cet objet soit possédé par un autre qui le rend attrayant, au point de susciter des comportements pouvant donner lieu à un déchaînement de violence.

Une autre difficulté tient à l’effet de contagion de ce désir mimétique qui se propage d’individus à individus jusqu’à entraîner « un antagonisme généralisé ». Prenons l’exemple de l’escalade de la violence générée par la sortie des dernières paires de baskets Nike créées pour l’ancien basketteur Mickael Jordan « […] des milliers de personnes se sont rassemblées très tôt ce vendredi, parfois dès deux heures du matin, pour figurer parmi les chanceux se procurant les 150 paires seulement disponibles ; […] la même scène s’est déroulée un peu partout aux États-Unis, conduisant notamment à plusieurs arrestations à Atlanta, des personnes légèrement blessées, à la suite de piétinements à l’entrée du magasin ou encore une mère abandonnant ses deux enfants de 2 et 5 ans dans la voiture en pleine nuit. Dans la banlieue de Seattle, avant l’ouverture, la foule avait déjà enfoncé deux portes. Des bagarres ont commencé à éclater, des bousculades, certaines personnes essayaient de couper la file d’attente. Les officiers ont utilisé du gaz incapacitant pour interrompre certaines bagarres. »²

Il est évident que le besoin, au sens strict ne peut en rien justifier un tel déchaînement de violence de la part de ces personnes : seul le désir suscité par un modèle qu’elles jalousent, le peut. Ces baskets ne sont pas désirées pour leur utilité, moins encore pour leur valeur intrinsèque, mais parce qu’elles sont convoitées par l’autre.

De même, au niveau collectif, les positions contradictoires qui opposent les protagonistes d’un conflit peuvent émaner de ce « désir mimétique », cette force qui pousse les individus à convoiter les mêmes biens que leurs semblables posant ainsi les conditions d’hostilité et de compétitions, donnant lieu à une violence meurtrière.

Mais, une société ne peut survivre à la spirale de la violence : « l’extrême de la violence signifie que la vie en société n’est pas possible ! ». La seule façon d’enrayer ce mécanisme, serait toujours selon René Girard, la désignation d’un bouc émissaire dont le sacrifice permettrait le transfert des tensions de « tous contre tous à tous contre un ». « Le sacrifice du bouc émissaire permet donc à la fois de libérer l’agressivité collective (exutoire) et de ressouder la communauté autour de la paix retrouvée (pacte) »³. Or, ce mécanisme victimaire serait le seul à même d’expliquer pour quelle raison, les sociétés humaines, vouées à l’autodestruction par la violence, parviendraient à neutraliser celle-ci et à se développer malgré tout.

Il y a 4 heures, nolibar a dit :

« René Girard »

 

L’animal et donc l’Homme est programmé pour la recherche du plaisir et la fuite ou des réactions violentes de défense face à des situations désagréables, douloureuses et destructives pour sa personne.

Mimétisme :

Le désir n’est qu’une conséquence, il découle du plaisir espéré à posséder l’objet. C’est la vue ou la supputation du plaisir qu’éprouve l’autre à posséder l’objet qui déclenche en l’Homme le désir de possession de l’objet.

…

Violence, bouc émissaire :

L’animal et donc l’Homme ressent de l’insécurité lorsqu’il se trouve en présence de l’autre s’il soupçonne celui-ci, face à des situations identiques, de réagir différemment que lui en le laissant dans l’expectative de quelles seront ses réactions. Cela déclenche en lui un ‘mal être’ qui provoque une réaction de défense entrainant le désir de l’éloignement de l’autre et des réactions pouvant être violentes.

Cette violence peut s’accumuler dans le temps jusqu’à atteindre un niveau à partir duquel elle devient insupportable et explose après s’être trouvé un bouc émissaire sur lequel elle peut s’exercer.

Cette décharge de violence ramène le calme durant un certain temps.

…

PS: Ce n’est que ma vision sur certains comportements de l’Homme.

En fait chez Girard ce n'est pas la réaction différente qui génère la violence , c'est au contraire l'indifférenciation .  Nous nous construisons dès notre naissance sur l'imitation , mais celle ci engendre nécessairement une tension sur notre MOI , celui-ci ne peut supporter de se noyer dans l'autre . Les membres de la tribu n'éloigne pas l'un des leurs ( lire ces études anthropologiques ) , il y a toujours dérivation sur un bouc émissaire qui pourra être un membre de la communauté où une prise de guerre etc , mais qui suivra un cheminement particulier qui le rendra sacré , proche mais pas trop , et une fois ce statut atteint il sera sacrifié . Il prend l'exemple d'une tribu ( je ne sais plus si ce sont les tupinamba mais peu importe ) où l'ennemi capturé et intégré dans la communauté , au bout d'un an parfois plus il est subitement mis à l'écart et finira sacrifié , c'est par des études comparatives sur ces rituels qu'il construit sa théorie qui permet de trouver un point commun entre chaque rituel parfois délirant , là où un Levi Strauss échoue à donner une explication générique .

Le 31/05/2017 à 16:14, DroitDeRéponse a dit :

Bonjour,

 

Je pense que pour comprendre Girard le plus simple est encore de regarder deux enfants se disputer le même jouet alors qu'il y en a 100 dans le coffres. C'est aussi simple que cela .

 

 

Bonjour Droit de Réponse,

Sans une once de dédain ou d'élan de supériorité de ma part, je préfère le tutoiement au vouvoiement, ce ne sera pas non plus une excuse dissimulée pour être irrespectueux maintenant ou par la suite, car on peut être tout cela en restant à la deuxième personne du pluriel, non sans une certaine perfidie ou sadisme dans un écrin de velours.

Premièrement, et pour commencer doucement, je dirais que le religieux ou le sentiment religieux nait spontanément, et essentiellement en réponse ou plutôt au questionnement de notre finitude, autrement dit de la peur irrépressible de la mort.  Le mimétisme n'aurait qu'un rôle secondaire, marginal, ou alors du même ordre que dans n'importe quelle communauté, par le poids du regard d'autrui et son jugement plus ou moins explicite par rapport aux règles du groupe en question, un phénomène de convergence dû à l'angoisse d'être écarté/marginalisé, ou d'avoir une mauvaise image de marque, dans un groupe reconnu ayant une importance aux yeux de l'individu concerné.

Ensuite pour ce qui est de René G., sur le désir entre enfants, exemple que je concède volontiers, qui plus est, repris aussi par un commentateur critique et cité un peu avant. Mais...

Pouvons-nous à partir de cette situation concrète, qui rappelons-le au passage n'est pas la seule à se produire et qui conduirait à un conflit infantile, en conclure sans erreur qu'il en irait stricto sensu de même pour l'adulte, et chaque adulte à chaque instant de sa vie relationnelle ? Ce qui impliquerait ipso facto, que l'adulte soit un grand enfant en quelque sorte, qu'il y a une réelle continuité ! Or, tel n'est pas le cas, bon nombre de choses qui se passent dans l'enfance disparaissent ou s'estompent drastiquement une fois adulte, on peux penser à: croire au père-noël sous nos latitudes, être égocentrique ou égoïste quand on est petit, éventuellement avoir une attirance physique pour un membre de sa famille, faire des caprices, pleurer pour un oui ou un non, d'être dépendant d'une autre personne, faire pipi dans son lit ou sa culotte, vouloir tout mettre à la bouche, etc... On se rend bien compte que ce ne sont que des stades ou des étapes dans la vie de notre prime jeunesse, et que nous finissons par nous départir de ce genre de comportement, il y a des seuils, des bifurcations sur lesquels nous ne revenons pas en général, ou alors exceptionnellement ou par accident, voire pour une raison délibérée/voulue. 

Le désir mimétique existe, il n'a tout simplement pas l'étendue universelle et omniprésente revendiquée par René G. Il n'est donc qu'un élément explicatif du comportement complexe de l'être humain parmi d'autres, mais je rappelle ce que j'ai déjà énoncé sur ce forum, c'est que les gens simples voient les choses simplement, et les gens complexes voient le monde de manière plus compliquée, si le dernier peut comprendre la position du premier, l'inverse n'est pas vrai, le premier ne se rend tout bonnement pas compte que son environnement n'est pas réductible à sa seule simplification spirituelle, même si il en est intimement convaincu, car une fois passé de l'autre côté du miroir, on ne peut plus l'ignorer, le dénier ! Quand on a pris connaissance ou conscience d'une chose, on ne peut plus faire comme quand on ne le savait pas ou ne l'avait pas à l'esprit, ça a un caractère assez irréversible en général, par exemple, tant que j'ignore que untel me ment ou fait des sournoiseries dans mon dos je le vois d'une certaine façon, quand j'apprends le manège, je le verrai nécessairement différemment et j'appliquerai une relecture des évènements passés à la lumière de cette information.

il y a 49 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour Droit de Réponse,

 

Sans une once de dédain ou d'élan de supériorité de ma part, je préfère le tutoiement au vouvoiement, ce ne sera pas non plus une excuse dissimulée pour être irrespectueux maintenant ou par la suite, car on peut être tout cela en restant à la deuxième personne du pluriel, non sans une certaine perfidie ou sadisme dans un écrin de velours.

 

Premièrement, et pour commencer doucement, je dirais que le religieux ou le sentiment religieux nait spontanément, et essentiellement en réponse ou plutôt au questionnement de notre finitude, autrement dit de la peur irrépressible de la mort.  Le mimétisme n'aurait qu'un rôle secondaire, marginal, ou alors du même ordre que dans n'importe quelle communauté, par le poids du regard d'autrui et son jugement plus ou moins explicite par rapport aux règles du groupe en question, un phénomène de convergence dû à l'angoisse d'être écarté/marginalisé, ou d'avoir une mauvaise image de marque, dans un groupe reconnu ayant une importance aux yeux de l'individu concerné.

Le mimetisme est ontologique. Nous nous construisons par imitation , et sans alter pas d'ego. Alter est ergo sum et sum ergo alter est.

Citation

Ensuite pour ce qui est de René G., sur le désir entre enfants, exemple que je concède volontiers, qui plus est, repris aussi par un commentateur critique et cité un peu avant. Mais...

Pouvons-nous à partir de cette situation concrète, qui rappelons-le au passage n'est pas la seule à se produire et qui conduirait à un conflit infantile, en conclure sans erreur qu'il en irait stricto sensu de même pour l'adulte

Ce n'était qu'un exemple. Nous pourrions tout aussi bien commencer par la construction du petit d'homme s'effectuant par imitation , ou du désir mimetique entre adultes illustré par la ruée sur des nikes dont la valeur n'est que dans le désir d'autrui ( voir post en amont ), Girard a largement illustré dans son œuvre .

Citation

, et chaque adulte à chaque instant de sa vie relationnelle ?

Personne n'a jamais ecrit celà . 

Citation

Ce qui impliquerait ipso facto, que l'adulte soit un grand enfant en quelque sorte, qu'il y a une réelle continuité !

De fait l'implication n'est pas valide . Ceci etant qu'il y ait une continuité entre l'enfant et l'adulte le contesterez vous ?

Or l'enfant se construit sur l'imitation .

Citation

Or, tel n'est pas le cas, bon nombre de choses qui se passent dans l'enfance disparaissent ou s'estompent drastiquement une fois adulte, on peux penser à: croire au père-noël sous nos latitudes, être égocentrique ou égoïste quand on est petit,

Ah bon l'adulte ne l'est pas ?

Je crois qu'il y a bien continuité et qu'il en reste une part , il n'y a pas rupture totale entre l'enfance et l'adulte .

Le 31/05/2017 à 16:27, DroitDeRéponse a dit :

Là je pense qu'il y a un terrible contresens . Le bouc émissaire ne signifie pas la fin des dissensions sociales chez Girard, le bouc émissaire a été le moyen trouvé par l'homme pour résoudre la conflictualité en soi et l'autre par qui vous désirez, mais la fin des dissensions sociales chez Girard c'est l'acceptation des Evangiles et de la crucifixion comme dévoilement de notre violence mimétique, qui au final par notre refus du message nous amène vers un futur incertain car le mécanisme du bouc émissaire ayant été dévoilé ne fonctionne plus et nous amène sur des crises mimétiques de plus en plus violentes dont l'issue sera ce surpassement christique ( l'acceptation d'un individu plein et non soumis au désir mimétique ) ou l'extinction de l'humanité . Pour Girard l'apocalypse c'est maintenant car nous avons les moyens de nous détruire et seul la voie de la pluralité dans l'unité pour citer pie XI, nous permettra de ne pas disparaitre dans une dernière grande crise de violence mimétique . Nous sommes donc bien loin de la fin de la dissension sociale

Je comprends, mais ce n'est pas à proprement parler un contresens, il stipule bien que les sociétés ont fonctionné comme ça avant l'avènement de Jésus, et je me doute qu'il en est encore ainsi pour toutes celles qui ne sont pas chrétiennes, puisqu'il donne des exemples historiques récents sur le fonctionnement de " l'effet bouc émissaire ", donc après la crucifixion de Jésus.

Le 31/05/2017 à 16:27, DroitDeRéponse a dit :

Il n'y a pas besoin de connaitre ce que désire cet autre moi , je le désire . D'autant que n'oubliez pas que tout bébé le moi ne se distingue pas de celui qui s'occupe de moi .

Pas toujours en effet, mais des fois si, et c'est bien sur ça que j'insiste, ce n'est pas tant que les thèses seraient fausses, mais qu'elles n'ont pas ce caractère généralisé et systématique. Autant le désir mimétique, même si il n'est pas unique, peut encore se retrouver dans la vie réelle, autant le bouc émissaire, qu'il soit d'hier ou d'aujourd'hui est plutôt l'exception que la règle, et pire encore selon moi, de passer de l'un à l'autre comme étant une conséquence, un effet de cause à effet, ce qui est très loin d'être satisfaisant intellectuellement, ni démontré, ni prouvé, en clair, le passage causal entre les deux, est pour ma part, tiré par les cheveux !

Les thèses de René G. sont le pendant de la psychanalyse freudienne, il y a des choses intéressantes, mais il ne faut ni tout rejeter d'un bloc, ni tomber dans le fanatisme, de venir un adepte inconditionnel. On est très loin d'une révolution, comme avec Newton et ses principes mathématiques de la philosophie naturelle ! 

Le 31/05/2017 à 16:44, DroitDeRéponse a dit :

Si il faut un tiers car l'identification au groupe , le désir mimétique amène à l'indifférenciation qui devient insupportable pour l'individu, l'ego , ne reste alors que deux solutions faire exploser le groupe ou trouver un tiers , qui ne sera ni trop loin du groupe pour permettre une identification , ni trop près car alors l'indifférenciation ne peut être cassée, c'est le mécanisme du tabou, du sacré . On se retrouve donc systématiquement dans un schéma trine pour sortir du tête à tête létal .

Les rivalités ne naissent pas toutes d'un désir mimétique, il y a pléthore d'autres raisons qui nous poussent à rentrer éventuellement en conflit, en opposition ou en compétition !

Dans d'autres sociétés animales il y a une hiérarchie, chaque membre a une place, de " leader " ou de subalterne, il y a donc naturellement des différences, et elles ne sont pas dû au mimétisme, certains sont taillés pour être agressifs plus que d'autres, certains veulent dominer, d'autres n'en ressentent pas une si grande envie, d'aucuns sont plus rusés quand d'autres ont un ascendant physique naturel, les différentiations existent naturellement, que ce soit l'âge, le sexe, les capacités physiques ou cognitives, un don pour ceci ou cela, une apparence/caractère spécifique, etc...

Et même lorsque deux membres désirent la même chose, ce n'est pas tout le clan qui est engagé, juste les protagonistes ! Puis les choses reprennent leur cours normal.

Citation

Ce qui est passionnant chez Girard c'est que dans "mensonge romantique et vérité romanesque" ou "la violence et le sacré", ils montrent comment ce schéma irrigue toute la littérature occidentale et toute sa mythologie , des dionysiaques à Dostoievski , en croisant le tout avec l'étude des rites africains ou les légendes Tupinamba , passionnant . Et il croise dans "des choses cachées depuis la fondation du monde " avec la Bible. Bluffant toute l'activité humaine littéraire , mythologique , rituel , sacré balayé en un seul concept simplissime et en ce qui me concerne bluffant . Ce qui n'empêche pas des capillotractages à retravailler . Un champ de recherche serait de poursuivre vers d'autres religions , d'autres cultures pour affermir la théorie ou la détruire . Du côté du judaïsme c'est en cours .

Là je me dis, que tu n'as pas dû lire les liens que j'ai donné, car il y a des explications à ce qui semble être une démonstration, pour les véritables lecteurs attentifs, i.e. pas moi, son travail est bien trop lacunaire et partial pour être totalement crédible !

Mais encore une fois, je ne rejette pas complètement son oeuvre, je relativise ses prétentions, ce qui n'est pas tout à fait pareil, l'un des écueils retenus contre lui, est justement son manque d'universalité ou de pluralité et rigueur, il ne se serait  contenté que de quelques romans de quelques auteurs pour généraliser ses 2 idées maitresses, un comble, non !?  C'est-à-dire que son travail n'est pas aussi exhaustif que déclaré ou avancé, ni particulièrement précis dans sa prise en compte des éléments, il filtre en somme, hormis ce qui concerne la chrétienté.

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

Hmm parfois pour séduire un homme ou une femme on en passe par la séduction de l'amie / ami , c'est bien le désir mimétique qui est à l'oeuvre . C'est une trame que l'on retrouve également chez Stendhal . Le désir mimétique ne se déclenche pas vis à vis d'une personne qui vous est totalement inconnu , c'est autrui, le prochain qui déclenche ce désir , après bien sur il peut y avoir des effets de masse, mais vis à vis d'une personne le désir mimétique nécessite qu'il y ait relation .

C'est prendre le problème à l'envers ou à contre-pied, je ne demande pas ce qu'est le désir mimétique, je pense en avoir une bonne idée, dans la mesure où je l'ai redécouvert par mes propres moyens avant d'en entendre parler chez l'auteur en question, raison pour laquelle je peux en discourir pleinement, mais je dis distinctement, que tout désir n'est pas en droite ligne d'une stimulation extérieure, qui plus est par imitation/copiage/contagion, ce que que René appelle une relation triangulaire, non le désir peut provenir directement, immédiatement !  Le cas le plus connu/emblématique chez l'amoureux étant le célèbre coup-de-foudre ! Et un simple regard peut suffire ! ( faut-il encore avoir eu la chance d'être foudroyé pour en bien saisir la portée... )

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

C'est la raison pour laquelle le thème des jumeaux si important chez Girard, irrigue littérature et mythologie , car il y a alors un jeu de miroir bien plus fort , d'où sans doute une mise à l'écart des jumeaux dans certaines tribus , la fratrie irrigue également littérature, livres sacrés, mythologie . Il est notable que le premier meurtrier de l'humanité tuera ... son frère Abel.

 

Pourquoi les frères sont-ils traditionnellement des frères ennemis ?

 

 

Nous avons tendance à penser naïvement les rapports fraternels comme une affectueuse complicité. Mais les exemples mythologiques, littéraires et historiques dessinent une autre réalité  et donnent d’innombrables exemples de conflits violents. Nous citions  Caïn et Abel ou Jacob et Esaü mais il y a aussi Romus et Romulus, Etéocle et Polynice,  Richard Cœur de lion et Jean sans terre.…

Même quand ils ne sont pas des jumeaux, les frères ont de nombreux attributs en commun qui les confondent : ils ont le même père, la même mère, le même sexe, la même position relative dans la société. Cette proximité et cette parenté les rendent ennemis, concurrents.

 « Les frères sont rapprochés et séparés par une même fascination, celle de l’objet qu’ils désirent ardemment tous les deux et qu’ils ne peuvent ou ne veulent partager : un trône, une femme, ou de façon générale l’héritage paternel » page 98, La violence et le sacré.

Il y a une autre lecture possible de la relation conflictuelle ou qui tourne mal, ce n'est pas tant le fait d'être frère, ni vrais jumeaux, ni faux ( puisque cela peut exister chez un enfant recueilli et accepté comme un membre de la famille ), et d'ailleurs tu le soulèves toi-même, ils ont tout en commun, ce n'est donc pas un problème de mimétisme, mais son exact opposé, le désir d'être différent ( ou resp. la jalousie ), car la proximité est étouffante, la personnalité ne peut s'épanouir, ce qui est de l'aveu même des vrais jumeaux, parfois un supplice, raison pour laquelle de nos jours, ils tentent d'avoir des vies ou des apparences distinctives, quand d'autres jumeaux sont fusionnels, tout dépend d'un vécu, des personnalités au préalable, tous les cas de figures sont envisageables.  

C'est donc une façon de se sentir vivre, et lorsque notre identité est masquée par trop de similitudes, trop de ressemblances, de comportements mimétiques ou d'objets possédés semblables, alors une pulsion inverse se fait pressante, le besoin d'exister en tant qu'individu à part entière, et être reconnu comme tel, et non confondu/transparent, voire inexistant ! Déclenchant jusqu'à de la frustration, de la colère, de la rancoeur, de la haine, etc...

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

Girard décrit la violence mimétique et l'explique puis l'illustre grâce à des études anthropologiques , ethnologiques, littéraires, mythologiques, rituelles etc etc , on peut évidemment avoir des objections, mais là vous vous bornez à mettre un mot "hystérie collective" sur un symptôme sans jamais l'expliquer , et vous n'apportez AUCUN argument qui ne contredise Girard .

Le problème central, n'est pas la violence mimétique elle-même, c'est de nous faire croire qu'elle est issue du désir mimétique, et exclusivement, qui ne vas pas ! Tu comprends ?

Parce que l'hystérie collective ou la panique des foules sont sans doute des illusions, on n'entend jamais parlé de morts et de blessures suites à un emballement collectif, ou d'un groupuscule, dans un stade, dans un lieu " terrorisé ", dans un bâtiment en proie avec les flammes, voire lors de rassemblements ou manifestations/grèves/revendications par exemples ? Où est le désir mimétique dans ces comportements grégaires photocopiés/stéréotypés/mimétiques violents d'un individu à l'autre ?

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

L’imitation joue un rôle fondamental dès lors qu’elle rend possible chez l’homme l’apprentissage : l’enfant cherche à marcher en voyant les autres personnes autour de lui le faire, de même il apprend à parler en reproduisant les sons qu’il entend etc. Cette imitation est positive et constructive. « C’est elle qui […] va permettre [à l’homme] de [s’]adapter à [son] environnement naturel et social. »¹

Oui et alors ? Quel est le lien fondamental et nécessaire entre le mimétisme inhérent à notre nature, et le désir mimétique ?

Y en a t-il un entre les pieds qui servent à la locomotion chez l'homme, et le football comme une conséquence directe et nécessaire de la première ?

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

En revanche l’imitation du désir de l’autre est considérée par René Girard comme négative, pour ne pas dire destructrice. Si rien n’est aussi désirable que ce que désire l’autre… (deux étudiants qui veulent la même bourse ; deux hommes qui veulent la même femme) alors, la concurrence et la rivalité s’installent et ce désir mimétique peut vite déboucher sur le conflit et la violence. Ce ne sont donc pas les différences qui sont source de violence, nous dit Girard, mais bien les ressemblances.

Je dirais quant à moi, si tu as bien suivi ce que je dis depuis un moment: aussi ! La ressemblance peut aussi être une source de maux, comme la différence, bien que la proportion soit bien plus importante dans le cadre de différences que de ressemblances historiquement et dans l'actualité, il est assez rare d'entendre que 2 policiers se soient entretués, ou que deux manouches du même clan se soient battus ensemble, mais bien plutôt que le policier ait blessé un individu de telle ethnie ou que le gitan s'est vengé sur les biens de la commune après s'être fait chassé du terrain public squatté, que telle bande s'en est prise à telle autre, que tel enfant est marginalisé car dissemblables de ses camarades de classe, tout comme le sexisme au travail ou autre, la discrimination raciale, religieuse, sur l'apparence, le rang social, les revenus, l'état de santé, l'hétéro-centrisme, le spécisme, etc, etc...   

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs, il est intéressant de souligner que cette violence issue du désir mimétique, peut tout à fait porter sur un objet des plus banal : c’est le simple fait que cet objet soit possédé par un autre qui le rend attrayant, au point de susciter des comportements pouvant donner lieu à un déchaînement de violence.

Une autre difficulté tient à l’effet de contagion de ce désir mimétique qui se propage d’individus à individus jusqu’à entraîner « un antagonisme généralisé ». Prenons l’exemple de l’escalade de la violence générée par la sortie des dernières paires de baskets Nike créées pour l’ancien basketteur Mickael Jordan « […] des milliers de personnes se sont rassemblées très tôt ce vendredi, parfois dès deux heures du matin, pour figurer parmi les chanceux se procurant les 150 paires seulement disponibles ; […] la même scène s’est déroulée un peu partout aux États-Unis, conduisant notamment à plusieurs arrestations à Atlanta, des personnes légèrement blessées, à la suite de piétinements à l’entrée du magasin ou encore une mère abandonnant ses deux enfants de 2 et 5 ans dans la voiture en pleine nuit. Dans la banlieue de Seattle, avant l’ouverture, la foule avait déjà enfoncé deux portes. Des bagarres ont commencé à éclater, des bousculades, certaines personnes essayaient de couper la file d’attente. Les officiers ont utilisé du gaz incapacitant pour interrompre certaines bagarres. »²

Oui j'en conviens, et l'exemple des basket de marque, ou du dernier iphone, est éloquent.

Toutefois, il nous faudrait bien étudier les ressort de ces mouvements erratiques, il n'est pas impossible que la situation soit un peu plus complexe que ce qu'elle semble être, je pense entre autre, que l'objet n'est qu'un prétexte, et que ce qui est visé, c'est encore une fois le regard d'autrui sur sa personne, les gens veulent que l'on s'intéresse à eux, et/ou ne pas être la risée des autres, et d'avoir ceci ou cela, de faire ceci ou cela est juger de très bonne augure, une raison d'agir, à cette fin.

Si il y a bien un moteur infiniment puissant à nos actions, ce sont nos peurs les plus profondes, mêmes inconscientes, non identifiées ! Et la peur du spectre de l'exclusion sociale, du rejet ou de la moquerie sont de puissants stimulants à entreprendre, mêmes des actions stupides ou irrationnelles...

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il est évident que le besoin, au sens strict ne peut en rien justifier un tel déchaînement de violence de la part de ces personnes : seul le désir suscité par un modèle qu’elles jalousent, le peut. Ces baskets ne sont pas désirées pour leur utilité, moins encore pour leur valeur intrinsèque, mais parce qu’elles sont convoitées par l’autre.

Encore une fois, plus fort que le désir est la peur en général, c'est pour cela qu'il y a des interdits accompagnés de sanctions/punitions, pour que ce second point prenne le pas sur le premier, mais nous savons que parfois ce n'est pas suffisant, il y a des circonstances aggravantes ou des stimulations/conditionnements difficilement réprimables.

Je ne dis pas que le désir seul ne peut pas exister, mais je ne crois pas qu'il explique le plus de phénomènes sociaux, meme si certains sont spectaculaires, il se peut qu'il y ait des explications plus profondes encore, ou plus simplement différentes, quand parfois il y a chevauchement de plusieurs phénomènes en même temps.

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

De même, au niveau collectif, les positions contradictoires qui opposent les protagonistes d’un conflit peuvent émaner de ce « désir mimétique », cette force qui pousse les individus à convoiter les mêmes biens que leurs semblables posant ainsi les conditions d’hostilité et de compétitions, donnant lieu à une violence meurtrière.

Pour ma part, quand deux groupes s'opposent, c'est qu'ils ne s'entendent pas, dans le sens, où ils n'aiment pas ce que l'autre est, fait ou représente, et nous sommes bien dans ce cas dans la révulsion, le dégoût et non dans le désir, et nous avons un exemple tristement funèbre pour nous le rappeler avec le nazisme et l'extermination des juifs, ce n'était certainement pas un désir mimétique à l'origine de cette déviance, mais bien une haine dirigée.

Gardons toutefois à l'esprit, que ce qui semble être convoité, ne l'est pas parce qu'il est désiré, mais bien parce qu'il octroie un regard sur nous flatteur/valorisant pourrais-je dire !

Nous désirons être désiré ( aimé, envié, estimé, valorisé, vanté, etc... ) en quelque sorte et tous les moyens sont bons !

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais, une société ne peut survivre à la spirale de la violence : « l’extrême de la violence signifie que la vie en société n’est pas possible ! ». La seule façon d’enrayer ce mécanisme, serait toujours selon René Girard, la désignation d’un bouc émissaire dont le sacrifice permettrait le transfert des tensions de « tous contre tous à tous contre un ». « Le sacrifice du bouc émissaire permet donc à la fois de libérer l’agressivité collective (exutoire) et de ressouder la communauté autour de la paix retrouvée (pacte) »³. Or, ce mécanisme victimaire serait le seul à même d’expliquer pour quelle raison, les sociétés humaines, vouées à l’autodestruction par la violence, parviendraient à neutraliser celle-ci et à se développer malgré tout.

Et bien je croyais que précédemment tu disais que ce mécanisme n'était plus possible depuis la révélation des Evangiles ?!

Je crois que ce qui guète le plus, c'est l'individualisation à outrance, le chacun pour soi, la rupture des liens sociaux, les vrais pas ceux des réseaux sociaux virtuels, impotents/inefficients, ou autres, l'hédonisme sans bride, sans réserve ou limitation, de vivre sans véritable buts ou objectifs, la permissivité à toute les sauces, le je-m'en-foutisme, la pullulation de notre espèce, et donc la promiscuité, la surexploitation d'à peu près tout et les rejets en tout genre, bref d'être rentré dans une spirale, pour reprendre ton expression, qui ne mène nulle part, où nous avons troqué notre âme contre des biens, un confort, du progrès, dévalant la pente emportés que nous sommes par notre inertie, alors qu'il est plus que temps de faire une pose, et de prendre le temps, de vivre, et non d'être dans l'activisme à tout prix, pour se donner de l'importance, que ce soit au niveau de l'individu, d'un clan, d'une communauté ou d'un état... Vivre ce n'est pas une compétition forcenée quoi qu'on en dise !

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

De fait l'implication n'est pas valide . Ceci etant qu'il y ait une continuité entre l'enfant et l'adulte le contesterez vous ?

Je crois qu'il y a bien continuité et qu'il en reste une part , il n'y a pas rupture totale entre l'enfance et l'adulte .

L'adulte est à la fois la somme de ses expériences passées et aucune de ses parties, il y a donc en quelque sorte un héritage, une conservation, mais pas continuité, car l'adulte n'est plus l'enfant qu'il était, les évènements qui sont advenus par la suite ont radicalement changé sa perception et donc ses réflexions et ses réactions.

Il en va de même avec ce que j'écris sur l'écran et qui restera figé sur la page du forum, avant que j'écrive une chose, l'écran était d'une  certaine manière, ensuite, après mon commentaire, il est d'une autre, il n'est plus ce qu'il était, mais il est aussi en partie ce qui l'a modifié, à la fois différent et à la fois semblable donc, comme plus simplement la rivière est à la fois similaire mais différente d'un instant à l'autre.

Il y a des évènements dans nos vies, qui nous changent irrémédiablement, un accident, une rencontre, notre premier amour, notre première grosse déception comme un licenciement, notre premier foyer en couple, un premier enfant, la perte d'un parent, d'un proche, une maladie, etc, etc... Et plus le temps passe, et plus nous nous éloignons inexorablement de la personne que nous avons été par le passé, il est clair que la mamie de 95 ans n'a plus trop à voir avec l'enfant qu'elle était à 3 ans, d'autant plus qu'elle aura vécu des bouleversements, comme par exemple la Shoah ou un viol, une fausse couche, la perte de tous ses amies, sa famille, un cancer, son mariage, la vente de sa maison et son passage en maison de retraite puis hospitalière, des souvenirs plein la tête, des connaissances et une sagesse sans commune mesure avec son enfance...  

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

 

Le désir mimétique existe, il n'a tout simplement pas l'étendue universelle et omniprésente revendiquée par René G.

Il n'a aucune prétention à l'universalité , par contre il propose à partir d'une theorie simple et observable de trouver une commonalité à de nombreux rites tribaux tous plus farfelus les uns et les autres , mythes , et exégèses là où les structuralistes par exemple échouent à trouver une commonalité à laquelle on pourrait s'attendre , tout comme il propose une theorie plus simple que la theorie œdipienne ou que ce que propose Freud dans "totem et tabou" ( d'où l'ostracisme dont il est victime en France ) . Il propose egalement un lien entre toute la littérature occidentale de sophocle en passant par Proust , Stendhal et dostoievski .

Citation

Il n'est donc qu'un élément explicatif du comportement complexe de l'être humain parmi d'autres,

Un majeur car il touche à la violence et au sacré, ce n'est pas rien , et part d'un constat implacable nous nous sommes tous construits sur l'imitation . Croise avec les voiles de l'ego du judaïsme selon Delphine horvilleur ou bien d'autres cette theorie est très riche et n'est pas arrivé au bout de ses fruits .

Citation

 

mais je rappelle ce que j'ai déjà énoncé sur ce forum, c'est que les gens simples voient les choses simplement, et les gens complexes voient le monde de manière plus compliquée, si le dernier peut comprendre la position du premier, l'inverse n'est pas vrai, le premier ne se rend tout bonnement pas compte que son environnement n'est pas réductible à sa seule simplification spirituelle,

Avec Girard nous ne sommes pas dans le spirituel 

Citation

même si il en est intimement convaincu, car une fois passé de l'autre côté du miroir, on ne peut plus l'ignorer, le dénier ! Quand on a pris connaissance ou conscience d'une chose, on ne peut plus faire comme quand on ne le savait pas ou ne l'avait pas à l'esprit, ça a un caractère assez irréversible en général, par exemple, tant que j'ignore que untel me ment ou fait des sournoiseries dans mon dos je le vois d'une certaine façon, quand j'apprends le manège, je le verrai nécessairement différemment et j'appliquerai une relecture des évènements passés à la lumière de cette information.

Et donc ?

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Je comprends, mais ce n'est pas à proprement parler un contresens, il stipule bien que les sociétés ont fonctionné comme ça avant l'avènement de Jésus, et je me doute qu'il en est encore ainsi pour toutes celles qui ne sont pas chrétiennes, puisqu'il donne des exemples historiques récents sur le fonctionnement de " l'effet bouc émissaire ", donc après la crucifixion de Jésus.

Et il précise dans "des choses cachées depuis la fondation du monde" que le message christique a été ignoré et que la crucifixion met à jour le mécanisme du bouc émissaire, le dévoile , puisque c'est l'innocence même qui est sacrifiée . Mais ne vous arrêtez pas à Jésus , ça marche tout autant si vous partez d'un inconscient collectif qui serait véhiculé sous forme de mythe dans la Bible, une révélation à nous même .

Table des matières : http://www.rene-girard.fr/offres/doc_inline_src/57/Des+choses+cachE9es+depuis+la+fondation+du+monde.pdf

Citation

 

Pas toujours en effet, mais des fois si, et c'est bien sur ça que j'insiste, ce n'est pas tant que les thèses seraient fausses, mais qu'elles n'ont pas ce caractère généralisé et systématique.

Girard à travers son oeuvre apporte des preuves multiples et dans des sociétés humaines diverses , à vous lire pour contrargumenter sur ces arguments en apportant pourquoi pas des contrexemples . Insister n'est que de peu d'utilité , Girard à travers toute son oeuvre apporte des argument pour en démontrer le caractère systématique , à vous de démontrer qu'il à tort , une simple opinion n'y suffira pas : des arguments !

http://www.lexpress.fr/culture/livre/rene-girard-et-la-theorie-du-bouc-emissaire_957760.html

Son premier terrain d'investigation, c'est le salon des Guermantes, avec Mensonge romantique et vérité romanesque (1961), éblouissant commentaire de Proust, mais aussi de Stendhal et de Flaubert . A la recherche de l' origine du désir, Girard joue la géométrie contre la psychanalyse : le désir est triangulaire, il naît et se nourrit de l' imitation . Pas besoin d'Oedipe pour comprendre cela : je veux cette pomme parce que mon petit frère la veut, et elle devient d'autant plus goûteuse qu'il me la refuse. La rivalité peut s' installer dans une délectation masochiste ou très vite dégénérer. Revisitant les travaux des ethnologues, La Violence et le sacré (1972) tire les conséquences collectives de cette thèse : dès l'origine, les groupes humains ont dû se protéger contre l'emballement des désirs. Ce protecteur , c'est le "métèque" malchanceux, le type un peu bizarre qui passait par là et va concentrer sur lui toutes les haines. Son meurtre collectif permet à la horde sauvage de redevenir communauté paisible . Mythes, interdits et rituels ne parleraient que de cette crise salutaire, mais à mots cachés . Le sacré n'est plus un au- delà lumineux mais un sombre ici- bas qui permet de faire société : est sacrée la victime réconciliatrice, le "bouc émissaire". Si on accepte l'hypothèse girardienne, les mythes des Indiens d' Amazonie , les sacrifices de l' Inde védique, mais aussi, plus proches de nous, les récits d'immolation de sorcières ou les massacres de juifs au Moyen Age , révèlent d'étranges parentés. Comme un tableau pointilliste où les touches de couleur , vues de loin , viennent se fondre en un unique motif . 

Citation

Autant le désir mimétique, même si il n'est pas unique, peut encore se retrouver dans la vie réelle, autant le bouc émissaire, qu'il soit d'hier ou d'aujourd'hui est plutôt l'exception que la règle,

J'en vois pour ma part la règle dans l'intronisation de nos élus , très proche des rituels d'inceste des rois africains . J'en vois la règle lorsque systématiquement quand quelque chose va mal en entreprise un responsable sera trouvé, avec des non-dits une cohésion de groupe qui se cristallise et parfois le sacrifice . Mais ce qu'explique aussi Girard c'est que ce mécanisme ayant été dévoilé à nous même nous continuons à faire comme-ci, stratégie de l'éléphant dans le salon que personne ne voit consciemment que l'on retrouve chez Mauss ou même Bourdieu , mais dont nous ne sommes plus vraiment dupes rendant le mécanisme victimaire de moins en moins efficace et donc écourtant d'autant les temps d'absence de conflits , ce d'autant plus que le mécanisme d'indifférenciation est à l'oeuvre et s'accélère (mondialisation) .

Citation

et pire encore selon moi, de passer de l'un à l'autre comme étant une conséquence, un effet de cause à effet, ce qui est très loin d'être satisfaisant intellectuellement, ni démontré, ni prouvé, en clair, le passage causal entre les deux, est pour ma part, tiré par les cheveux !

Encore une fois Girard donne des arguments , vous n'en citez aucun et restez sur l'écume, que voulez vous répondre à ce propos ?

Citation

Les thèses de René G. sont le pendant de la psychanalyse freudienne, il y a des choses intéressantes, mais il ne faut ni tout rejeter d'un bloc, ni tomber dans le fanatisme, de venir un adepte inconditionnel.

Preuve , argument ?

Sinon précisément c'est une trousse à outil que nous a offert Girard, suffisamment précise pour pouvoir le croiser avec d'autres point de vue , c'est ce qui en fait toute sa richesse , sa théorie est débattue et non dogmatisée comme celle de papa freud .

La recherche et les débats continuent : http://www.rene-girard.fr/57_p_44423/qui-sommes-nous.html

Citation

 

On est très loin d'une révolution, comme avec Newton et ses principes mathématiques de la philosophie naturelle ! 

Et pourquoi ?

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Les rivalités ne naissent pas toutes d'un désir mimétique, il y a pléthore d'autres raisons qui nous poussent à rentrer éventuellement en conflit, en opposition ou en compétition !

Et ?

Qui a dit le contraire ?

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Dans d'autres sociétés animales il y a une hiérarchie, chaque membre a une place, de " leader " ou de subalterne, il y a donc naturellement des différences, et elles ne sont pas dû au mimétisme, certains sont taillés pour être agressifs plus que d'autres, certains veulent dominer, d'autres n'en ressentent pas une si grande envie, d'aucuns sont plus rusés quand d'autres ont un ascendant physique naturel, les différentiations existent naturellement, que ce soit l'âge, le sexe, les capacités physiques ou cognitives, un don pour ceci ou cela, une apparence/caractère spécifique, etc...

Et ?

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Et même lorsque deux membres désirent la même chose, ce n'est pas tout le clan qui est engagé, juste les protagonistes ! Puis les choses reprennent leur cours normal.

Tu n'as visiblement pas lu , l''imitation étant contagieuse des effets d'emballement ( effet de foule ) peuvent se produire , c'est la contagion mimétique .

voir shéma joint

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

 

Là je me dis, que tu n'as pas dû lire les liens que j'ai donné, car il y a des explications à ce qui semble être une démonstration, pour les véritables lecteurs attentifs, i.e. pas moi, son travail est bien trop lacunaire et partial pour être totalement crédible !

Mais encore une fois, je ne rejette pas complètement son oeuvre, je relativise ses prétentions, ce qui n'est pas tout à fait pareil, l'un des écueils retenus contre lui, est justement son manque d'universalité ou de pluralité et rigueur, il ne se serait  contenté que de quelques romans de quelques auteurs pour généraliser ses 2 idées maitresses, un comble, non !?  C'est-à-dire que son travail n'est pas aussi exhaustif que déclaré ou avancé, ni particulièrement précis dans sa prise en compte des éléments, il filtre en somme, hormis ce qui concerne la chrétienté.

Et il précise dans "des choses cachées depuis la fondation du monde" que le message christique a été ignoré et que la crucifixion met à jour le mécanisme du bouc émissaire, le dévoile , puisque c'est l'innocence même qui est sacrifiée . Mais ne vous arrêtez pas à Jésus , ça marche tout autant si vous partez d'un inconscient collectif qui serait véhiculé sous forme de mythe dans la Bible, une révélation à nous même .

Table des matières : http://www.rene-girard.fr/offres/doc_inline_src/57/Des+choses+cachE9es+depuis+la+fondation+du+monde.pdf

Citation

 

Pas toujours en effet, mais des fois si, et c'est bien sur ça que j'insiste, ce n'est pas tant que les thèses seraient fausses, mais qu'elles n'ont pas ce caractère généralisé et systématique.

Girard à travers son oeuvre apporte des preuves multiples et dans des sociétés humaines diverses , à vous lire pour contrargumenter sur ces arguments en apportant pourquoi pas des contrexemples . Insister n'est que de peu d'utilité , Girard à travers toute son oeuvre apporte des argument pour en démontrer le caractère systématique , à vous de démontrer qu'il à tort , une simple opinion n'y suffira pas : des arguments !

http://www.lexpress.fr/culture/livre/rene-girard-et-la-theorie-du-bouc-emissaire_957760.html

Son premier terrain d'investigation, c'est le salon des Guermantes, avec Mensonge romantique et vérité romanesque (1961), éblouissant commentaire de Proust, mais aussi de Stendhal et de Flaubert . A la recherche de l' origine du désir, Girard joue la géométrie contre la psychanalyse : le désir est triangulaire, il naît et se nourrit de l' imitation . Pas besoin d'Oedipe pour comprendre cela : je veux cette pomme parce que mon petit frère la veut, et elle devient d'autant plus goûteuse qu'il me la refuse. La rivalité peut s' installer dans une délectation masochiste ou très vite dégénérer. Revisitant les travaux des ethnologues, La Violence et le sacré (1972) tire les conséquences collectives de cette thèse : dès l'origine, les groupes humains ont dû se protéger contre l'emballement des désirs. Ce protecteur , c'est le "métèque" malchanceux, le type un peu bizarre qui passait par là et va concentrer sur lui toutes les haines. Son meurtre collectif permet à la horde sauvage de redevenir communauté paisible . Mythes, interdits et rituels ne parleraient que de cette crise salutaire, mais à mots cachés . Le sacré n'est plus un au- delà lumineux mais un sombre ici- bas qui permet de faire société : est sacrée la victime réconciliatrice, le "bouc émissaire". Si on accepte l'hypothèse girardienne, les mythes des Indiens d' Amazonie , les sacrifices de l' Inde védique, mais aussi, plus proches de nous, les récits d'immolation de sorcières ou les massacres de juifs au Moyen Age , révèlent d'étranges parentés. Comme un tableau pointilliste où les touches de couleur , vues de loin , viennent se fondre en un unique motif . 

Citation

Autant le désir mimétique, même si il n'est pas unique, peut encore se retrouver dans la vie réelle, autant le bouc émissaire, qu'il soit d'hier ou d'aujourd'hui est plutôt l'exception que la règle,

J'en vois pour ma part la règle dans l'intronisation de nos élus , très proche des rituels d'inceste des rois africains . J'en vois la règle lorsque systématiquement quand quelque chose va mal en entreprise un responsable sera trouvé, avec des non-dits une cohésion de groupe qui se cristallise et parfois le sacrifice . Mais ce qu'explique aussi Girard c'est que ce mécanisme ayant été dévoilé à nous même nous continuons à faire comme-ci, stratégie de l'éléphant dans le salon que personne ne voit consciemment que l'on retrouve chez Mauss ou même Bourdieu , mais dont nous ne sommes plus vraiment dupes rendant le mécanisme victimaire de moins en moins efficace et donc écourtant d'autant les temps d'absence de conflits , ce d'autant plus que le mécanisme d'indifférenciation est à l'oeuvre et s'accélère (mondialisation) .

Citation

et pire encore selon moi, de passer de l'un à l'autre comme étant une conséquence, un effet de cause à effet, ce qui est très loin d'être satisfaisant intellectuellement, ni démontré, ni prouvé, en clair, le passage causal entre les deux, est pour ma part, tiré par les cheveux !

Encore une fois Girard donne des arguments , vous n'en citez aucun et restez sur l'écume, que voulez vous répondre à ce propos ?

Citation

Les thèses de René G. sont le pendant de la psychanalyse freudienne, il y a des choses intéressantes, mais il ne faut ni tout rejeter d'un bloc, ni tomber dans le fanatisme, de venir un adepte inconditionnel.

Preuve , argument ?

Sinon précisément c'est une trousse à outil que nous a offert Girard, suffisamment précise pour pouvoir le croiser avec d'autres point de vue , c'est ce qui en fait toute sa richesse , sa théorie est débattue et non dogmatisée comme celle de papa freud .

La recherche et les débats continuent : http://www.rene-girard.fr/57_p_44423/qui-sommes-nous.html

Citation

 

On est très loin d'une révolution, comme avec Newton et ses principes mathématiques de la philosophie naturelle ! 

Et pourquoi ?