Une femme nommée à la tête de l’Eglise protestante unie de France

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Chacune est à la place qu'elle a choisi!

Vous y voyez à redire? ça c'est votre problème, pas le leur!

Vous avez décidément un problème avec le choix des gens, quel qu'il soit!

Je n'ai de problème avec le choix des gens, et je n'ai même pas de problème avec le choix que certaines n'ont pas mais qui prétendent pourtant le contraire ! C'est juste que le syndrome de Stockholm m'a toujours fasciné !

il y a 5 minutes, metal guru a dit :

Le concordisme, c'est en principe les croyants qui le décident, en principe ils ne laissent pas trop le soin à des étrangers à leur religion d'interpréter les textes pour leur dire quoi faire ! Mais le concordisme c'est trouver une interprétation des textes sacrés qui coïncide avec la découverte scientifique et pas l'inverse, c'est donc la science qui est en grande partie responsable de l'évolution de certaines religions, dont le christianisme !

http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2006/11/29/pape-evolue-dieu-darwin

il y a 20 minutes, metal guru a dit :

La façon de faire de la religion n'appartient pas à la religion mais à des hommes qui décident comment celle-ci doit évoluer ou pas ! Si la religion évolue en dehors de la société, elle se détache de celle-ci, mais les religions sont souvent obligées de s'adapter à cette évolution sinon elles rejetteraient tout ce qui n'est pas en rapport avec les textes sacrés fondateurs ! Le concordisme est de plus en plus présent et c'est plutôt une grande avancée dans certains cas selon moi. Quant au rôle des femmes dans la religion c'est comme partout ailleurs, elle peuvent très bien accepter de passer au second plan et de ne jamais avoir de responsabilités ou de rôles de décideurs et subir la loi faite par des hommes tout en étant contentes de cette place, c'est vrai aussi ! Ce n'est pas vraiment rétrograde pour la religion que les femmes soient cantonnés à des rôles subsidiaires, ça l'est un peu plus vis à vis de l'évolution de notre société !

La religion et la société interagissent, nous sommes d'accord. Le protestantisme a décidé d'évoluer en fonction de la société, quand le catholicisme s'appuie depuis toujours sur la tradition et l'Ecriture. Ce qui ne l'empêche pas d'être obligée d'évoluer, toujours d'accord. Néanmoins, cette évolution n'est pas la même. Que l'une soit meilleure que l'autre, par contre, nous n'en savons rien. C'est là où nous ne sommes plus d'accord. Les catholiques réfléchissent tout autant que les protestants, mais pas de la même façon. De notre point de vue, les femmes consacrées catholiques ont un rôle subalterne et de second plan et subissent. Du leur, elles ont un rôle essentiel au sein d'un rouage établi. L'évolution de notre société, ou une femme n'est pas rétrograde selon nos critères, et où toute autre vision est considérée comme rétrograde si elle ne respecte pas ces critères, en est un autre exemple. La femme doit se plier aux critères en vigueur pour ne pas être considérée comme rétrograde pour les droits féminins acquis. Je pense que chacune a sa place, là où elle le désire, et que c'est leur libre choix. Dire que ce choix est meilleur parce que plus en phase avec la société, c'est selon moi excessif...

il y a 10 minutes, metal guru a dit :

Je n'ai de problème avec le choix des gens, et je n'ai même pas de problème avec le choix que certaines n'ont pas mais qui prétendent pourtant le contraire ! C'est juste que le syndrome de Stockholm m'a toujours fasciné !

En quoi ces femmes n'auraient pas le choix..? Elles l'ont à partir du moment où elles font ce choix en toute connaissance de cause...

Il y a 19 heures, Morfou a dit :

http://regardsprotestants.com/vie-protestante/dans-leglise-sortir-des-sentiers-battus/

Chez les cathos les femmes sont présentes à "tous les niveaux" depuis très longtemps!

Faut croire que les femmes pasteurs en protestantismes n'ont pas fait évoluer la religion....

super! donne-moi l'adresse et le nom de ta "curé", de ta "évêque", de ta "cardinal" et de la prochaine postulante au "trône de st pierre"! merci, morfou! ne me fais pas trop languir; ces renseignements sont précieux. 

Il y a 17 heures, hdbecon a dit :

Elles l'ont à partir du moment où elles font ce choix en toute connaissance de cause...

Je pense que l'expression " En toute connaissance de cause " est souvent employée à tort, et la religion en est à mon avis le plus bel exemple. Pour pratiquer une religion en toute connaissance de cause il faudrait avoir étudié toutes les autres, connaitre parfaitement tout ce qui touche à la spiritualité, la philosophie et arriver à se détacher complètement de l'éducation que l'on a eue ou des influences extérieures, tout ça me parait assez difficile ! Quand une femme ne doit pas sortir de chez elle ni être vue par d'autres hommes pour des raisons religieuses et qu'elle accepte tout à fait cette situation parce que c'est sa croyance, peut on parler de choix en toute connaissance de cause ?

il y a 13 minutes, metal guru a dit :

Je pense que l'expression " En toute connaissance de cause " est souvent employée à tort, et la religion en est à mon avis le plus bel exemple. Pour pratiquer une religion en toute connaissance de cause il faudrait avoir étudié toutes les autres, connaitre parfaitement tout ce qui touche à la spiritualité, la philosophie et arriver à se détacher complètement de l'éducation que l'on a eue ou des influences extérieures, tout ça me parait assez difficile ! Quand une femme ne doit pas sortir de chez elle ni être vue par d'autres hommes pour des raisons religieuses et qu'elle accepte tout à fait cette situation parce que c'est sa croyance, peut on parler de choix en toute connaissance de cause ?

Vous oubliez un fait important pour ces personnes, hommes ou femmes, c'est la foi...

Et ils ne prennent pas l'habit "comme ça" du jour au lendemain, mais sont consacrés au bout de nombre d'années de vie en communauté!

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Et ils ne prennent pas l'habit "comme ça" du jour au lendemain, mais sont consacrés au bout de nombre d'années de vie en communauté!

Ça ne va pas à l'encontre de ce que je dis pour le " en toute connaissance de cause " quand une communauté t'influence au point de te faire croire que ta foi et sa pratique sont plus importantes que tout le reste, ce n'est pas une décision " En toute connaissance de cause ", c'est juste une adhésion dirigée. Et c'est marrant que tu me répondes en défendant ces femmes et leur foi parce que tu imaginais que je parlais des religieuses chrétiennes alors qu'en réalité je pensais aux musulmanes qui ne sortent jamais de chez elle !

à l’instant, metal guru a dit :

Ça ne va pas à l'encontre de ce que je dis pour le " en toute connaissance de cause " quand une communauté t'influence au point de te faire croire que ta foi et sa pratique sont plus importantes que tout le reste, ce n'est pas une décision " En toute connaissance de cause ", c'est juste une adhésion dirigée. Et c'est marrant que tu me répondes en défendant ces femmes et leur foi parce que tu imaginais que je parlais des religieuses chrétiennes alors qu'en réalité je pensais aux musulmanes qui ne sortent jamais de chez elle !

J'ai écrit quelque part que l'on ne pouvait comparer.....

Vos musulmanes ne sont pas religieuses...et il est exact qu'elles sont formatés dès la naissance par une  religion qui est aussi une loi....qui leur donne obligation d'observer leur religion!

Elles sont dans un cercle vicieux qui leur interdit d'avoir la liberté de choisir!

Vous aimez bien mélanger les torchons avec les serviettes...

il y a 1 minute, Morfou a dit :

Vos musulmanes ne sont pas religieuses...et il est exact qu'elles sont formatés dès la naissance par une  religion qui est aussi une loi....qui leur donne obligation d'observer leur religion!

Elles sont dans un cercle vicieux qui leur interdit d'avoir la liberté de choisir!

Vous aimez bien mélanger les torchons avec les serviettes...

Non j'aime bien te taquiner avec ta veulerie et ta méchanceté qui consistent dans une même situation de croyance, de parler de formatage, d'obligation, de cercle vicieux et d’interdiction de liberté d'un côté pour ne voir qu'une foi et une vie consacrée de l'autre !

Le vice c'est dans ta tête qu'il se trouve, tu es la preuve vivante que la méchanceté, l'aigreur, l'ignorance et l'obscurantisme peuvent très bien être les moteurs d'une personne qui se réclame du christ, et tu parles de dépoussiérer le catholicisme avec cette mentalité là ? Tu veux plutôt l'enterrer dans le fumier qui était son habitat naturel pendant quelques siècles oui !

il y a 47 minutes, metal guru a dit :

Je pense que l'expression " En toute connaissance de cause " est souvent employée à tort, et la religion en est à mon avis le plus bel exemple. Pour pratiquer une religion en toute connaissance de cause il faudrait avoir étudié toutes les autres, connaitre parfaitement tout ce qui touche à la spiritualité, la philosophie et arriver à se détacher complètement de l'éducation que l'on a eue ou des influences extérieures, tout ça me parait assez difficile ! Quand une femme ne doit pas sortir de chez elle ni être vue par d'autres hommes pour des raisons religieuses et qu'elle accepte tout à fait cette situation parce que c'est sa croyance, peut on parler de choix en toute connaissance de cause ?

Je vais reprendre à peu près ce ce dit @Morfou : on est pas consacré d'un claquement de doigt, qu'on soit homme ou femme, chez les catholiques. Il y a plusieurs étapes où le ou la consacrée comme l'Eglise peuvent décider de rompre le processus, qui s'étale sur des années. Et le ou la consacrée peut quitter l'Eglise à tout moment. C'est ce qui explique aussi en partie la désertification de l'Eglise, qui pourrait suivre l'évolution de la société et accepter les femmes prêtres, le mariage des prêtres, et tutti quanti. Elle a fait le choix du long terme, à tort ou à raison, mais c'est un choix tout autant respectable.

Et nous sommes au vingt et unième siècle, les moyens d'accès à la culture sont immenses. Je pense que pour une décision aussi importante, l'expression "en toute connaissance de cause" est au contraire employée le plus souvent avec raison. Non seulement internet et les bibliothèques offrent un accès quasi illimité à l'information, mais comme déjà évoqué, le processus de consécration s'étale sur des années d'accompagnement et de discernement...

il y a 2 minutes, hdbecon a dit :

Et nous sommes au vingt et unième siècle, les moyens d'accès à la culture sont immenses. Je pense que pour une décision aussi importante, l'expression "en toute connaissance de cause" est au contraire employée le plus souvent avec raison. Non seulement internet et les bibliothèques offrent un accès quasi illimité à l'information, mais comme déjà évoqué, le processus de consécration s'étale sur des années d'accompagnement et de discernement...

Je ne vois pas en quoi le fait d'être au 21 eme siècle empêcherait automatiquement toute influence du milieu familial, culturel ou social ! Le fait que le consacré puisse quitter le processus n'implique pas qu'il fait exactement la même démarche et s'investit de la même façon dans toutes les religions pour choisir celle qui est la bonne ! Donc il ne fait pas ça en toute connaissance de cause, il le fait par un choix subjectif et orienté par des tas de choses qui n'ont rien à voir avec la connaissance parfaite de tout le reste, il n'a ni le détachement idéologique et philosophique ni la connaissance parfaite qui lui seraient nécessaire pour réellement choisir sans aucune influence ! Il suffit de regarder l'ethnie de la majorité des prêtres en France pour comprendre qu'ils viennent essentiellement d'une même culture  et sans doute religion, pourtant les japonais ou les indiens ont aussi des bibliothèques et internet !

il y a 46 minutes, metal guru a dit :

Je ne vois pas en quoi le fait d'être au 21 eme siècle empêcherait automatiquement toute influence du milieu familial, culturel ou social ! Le fait que le consacré puisse quitter le processus n'implique pas qu'il fait exactement la même démarche et s'investit de la même façon dans toutes les religions pour choisir celle qui est la bonne ! Donc il ne fait pas ça en toute connaissance de cause, il le fait par un choix subjectif et orienté par des tas de choses qui n'ont rien à voir avec la connaissance parfaite de tout le reste, il n'a ni le détachement idéologique et philosophique ni la connaissance parfaite qui lui seraient nécessaire pour réellement choisir sans aucune influence ! Il suffit de regarder l'ethnie de la majorité des prêtres en France pour comprendre qu'ils viennent essentiellement d'une même culture  et sans doute religion, pourtant les japonais ou les indiens ont aussi des bibliothèques et internet !

Je suis d'accord avec ton point de vue, mais là n'est pas la question. Nous débattons d'un point précis, les femmes consacrées, et plus précisément les différences de traitement entre catholiques et protestants à ce sujet, en réponse à ton premier post sur le topic. c'est dans ce cadre que je te réponds. Ces femmes protestantes ou catholiques qui ont décidé de se consacrer à la vie religieuse, on peut raisonnablement penser qu'elles ne le font pas à l'aveugle, et qu'elles se sont documentées. Durant le processus, leur réflexion est toujours présente. l'athéisme peut tout autant être considéré comme un choix subjectif et orienté que le choix religieux. Pourtant, l'athée se définit souvent lui-même comme libre penseur...

il y a 11 minutes, hdbecon a dit :

Ces femmes protestantes ou catholiques qui ont décidé de se consacrer à la vie religieuse, on peut raisonnablement penser qu'elles ne le font pas à l'aveugle, et qu'elles se sont documentées. Durant le processus, leur réflexion est toujours présente. l'athéisme peut tout autant être considéré comme un choix subjectif et orienté que le choix religieux. Pourtant, l'athée se définit souvent lui-même comme libre penseur..

Quand on voit que la plupart des religieux suivent la croyance qui leur a été imposée par leur famille ou leur culture, on peut aussi raisonnablement penser que la documentation sur les autres religions ils s'en tapent, ou alors ils s'en servent pour dénigrer le reste afin de se conforter dans leur choix ! Que la réflexion soit présente durant le processus, c'est possible mais il est très possible et même presque certain que la plupart du temps cette réflexion est fortement conditionnée par le milieu ambiant et l'acquis subjectif initial . Quant à l'athéisme, on en fait tout un plat et on essaie de le mettre au même plan qu'une religion alors qu'il se résume juste en un seul mot : " Non " : Crois tu en l'existence d'un Dieu ou d'une entité divine ?  " Non " !  Après que des individus se définissent comme ceci ou cela ça les regarde !

Il y a 4 heures, Morfou a dit :

J'ai écrit quelque part que l'on ne pouvait comparer.....

Vos musulmanes ne sont pas religieuses...et il est exact qu'elles sont formatés dès la naissance par une  religion qui est aussi une loi....qui leur donne obligation d'observer leur religion!

Elles sont dans un cercle vicieux qui leur interdit d'avoir la liberté de choisir!

Vous aimez bien mélanger les torchons avec les serviettes...

 

Le 27 mai 2017 à 15:10, Morfou a dit :

http://regardsprotestants.com/vie-protestante/dans-leglise-sortir-des-sentiers-battus/

Chez les cathos les femmes sont présentes à "tous les niveaux" depuis très longtemps!

Faut croire que les femmes pasteurs en protestantismes n'ont pas fait évoluer la religion....

super! donne-moi l'adresse et le nom de ta "curé", de ta "évêque", de ta "cardinal" et de la prochaine postulante au "trône de st pierre"! merci, morfou! ne me fais pas trop languir; ces renseignements sont précieux.

Le 27/05/2017 à 15:10, Morfou a dit :

Chez les cathos les femmes sont présentes à "tous les niveaux" depuis très longtemps!

Non et non !

Où as-tu vu des femmes diacre, prêtre ou évêque dans l'église catholique ?

il y a 6 minutes, Répy a dit :

Non et non !

Où as-tu vu des femmes diacre, prêtre ou évêque dans l'église catholique ?

Qu'elle importance?

Cela n'enlève en rien ce que la fonction leur donne!

En France, pays "catholique" contrairement au RU  et à l'Allemagne, pays ou le protestantisme  est important, nous n'avons toujours pas eu de femme présidente de la République, même pas premier ministre!

Je ne lis pas sur forum que cela ait une quelconque importance...

Quand on sait que des femmes se sont pourtant présentées à ce poste, et qu'elles n'ont pas été élues...

Cela tient à quoi? Que l'importance n'y ait pas....suffirait pourtant que même seulement 25% des votants en ait envie....

Mais les mêmes insistent pour que  l'église catholique suive les désidératas des athées!

Les mêmes qui acceptent le voile musulman prenant ces femmes pour des religieuses...

Une vache ne retrouverait pas son veau dans toutes ces histoires...

il y a 13 minutes, Morfou a dit :

Les mêmes insistent pour que l'Église catholique suive les desiderata des athées !

Difficile à dire si c'est le cas, ici, de vos interlocuteurs. Mais il est en effet étonnant de voir souvent à la fois de nombreux athées et de croyants réclamer plus de “droits” pour les femmes à l'intérieur d'une religion, alors que rien ni personne ne les empêche de mettre sur pied eux-mêmes une religion, ou une association philosophique ou spirituelle, avec toutes les règles et tous les droits qu'ils désirent.

Il y a 4 heures, metal guru a dit :

Quand on voit que la plupart des religieux suivent la croyance qui leur a été imposée par leur famille ou leur culture, on peut aussi raisonnablement penser que la documentation sur les autres religions ils s'en tapent, ou alors ils s'en servent pour dénigrer le reste afin de se conforter dans leur choix ! Que la réflexion soit présente durant le processus, c'est possible mais il est très possible et même presque certain que la plupart du temps cette réflexion est fortement conditionnée par le milieu ambiant et l'acquis subjectif initial .

Il y a une différence fondamentale entre suivre une religion et s'y consacrer. La réflexion est conditionnée par la décision prise, et préférer n'est pas dénigrer. L'Eglise catholique a initié l'œcuménisme. Une femme ayant décidé de se consacrer à la vie religieuse ne le fait pas un matin au réveil, elle s'est au préalable renseignée, y a murement réfléchi, sinon, elle ne passe pas le processus. Ce que tu évoques existe, et encore une fois, je suis d'accord avec quelques nuances, mais tu évoques la simple croyance et pratique quand nous discutons la consécration, qui est un niveau différent...

Citation

Quant à l'athéisme, on en fait tout un plat et on essaie de le mettre au même plan qu'une religion alors qu'il se résume juste en un seul mot : " Non " : Crois tu en l'existence d'un Dieu ou d'une entité divine ?  " Non " !  Après que des individus se définissent comme ceci ou cela ça les regarde !

On peut dire la même chose du croyant, dont la réponse est "oui".  Ce n'est pas mettre l'athéisme sur le même plan que la religion, c'est mettre la religion sur même plan que l'athéisme. Trop souvent, on considère à tort que l'athée pense plus librement que le croyant parce qu'il 'est pas influencé par la croyance, alors qu'il est influencé lui aussi par son athéisme. Sans relancer un débat moult fois rebattu ailleurs, personne ne sachant si Dieu existe ou non, religieux et athées sont tous deux croyants, et ces croyances s'opposent fondamentalement. Je suis athée, je crois que Dieu n'existe pas, mais je ne peux pas le démontrer, tout comme le religieux croit que Dieu existe, mais ne peut le démontrer non plus.  Quand on dit que le religieux croit et que l'athée pense, c'est une erreur à mon sens. Nous pensons en fonction de nos croyances respectives.

Mais ce n'est pas l'objet du débat, désolé de la digression...