Jugement majoritaire !

il y a 1 minute, metal guru a dit :

Mais je m'en fous de ce que tu aimes ou pas comme candidat, c'est pas le sujet. 

VOILA LA VERITABLE NATURE DES MACRONIENS , ILS SE FOUTENT DE CE QUE PENSENT CEUX QUI NE PENSENT PAS COMME EUX !!!!mdr

justement le sujet il est la !!! y a des millions de gens qui ne pensent pas comme toi, tu fais comme ton gourou , tu les ERADIQUES ?

il y a 2 minutes, itsmeagain a dit :

VOILA LA VERITABLE NATURE DES MACRONIENS , ILS SE FOUTENT DE CE QUE PENSENT CEUX QUI NE PENSENT PAS COMME EUX !!!!mdr

 

justement le sujet il est la !!! y a des millions de gens qui ne pensent pas comme toi, tu fais comme ton gourou , tu les ERADIQUES ?

Mais je ne suis pas Macronien, c'est un peu le problème des imbéciles qui hurlent à la mascarade de démocratie et qui sont limités dans leurs facultés de compréhension, ils écrivent ou disent n'importe quoi !

Il y a 12 heures, Demonax a dit :

 

On est sur "ForumFr", ou sur "ForumInternational" ?...
Bon et bien, dans la rubriqu politique, on parle d'élection française, ou d'élection international ? 
Mais si besoin... Ce n'est pas le pays qui importe, mais le moyen de voté démocratiquement.

Une difficulté à prendre les votes en compte ?
Au pire, on invente une machine à lecture optique... ça existe depuis longtemps ! Fin du problème.

Des magouilles/trucages, ça existe depuis longtemps !... Ce n'est ni plus facile, ni moins facile, ça ne change strictement rien. Fin du problème.

La complexité du bulletin de vote ? LOL

Même un enfant de 7 ans est capable de comprendre ce bulletin Fin du problème. 

 

Sauf que voilà à quoi ressemblera "en vrai" le bulletin à remplir:

Libre à vous de ne voir aucun risque d'erreur à le remplir ni aucune difficulté à dépouiller les bulletins.

On se souvient encore de l'énorme imbroglio politico-judiciaire en Floride lors de l'élection présidentielle de 2000 et des énormes difficultés à dépouiller des bulletins comprenant des simples cases à cocher.

Quand à informatiser le dépouillement, c'est une idée qui a souvent été évoquée ...
Mais qui contrôlera le programme informatique ?
Qui peut être sur à 100% de l'impossibilité totale de hacker les serveurs ?

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

OSEF en ce qui me concerne et je ne vois toujours pas en quoi c'est plus honnête et plus juste . 

C'est pourtant simple :  on peut adhérer aux idées de plusieurs candidats. On peut se sentir particulièrement proche de l'un, qui correspond davantage à nos convictions. On peut aussi être indéterminé entre 2 ou 3.On peut aussi ne pas adhérer aux opinions d'un autre, mais sans être radicalement opposé, et l'on peut également être en total désaccord avec un autre, ou trouver dangereux un énième.

Bref, un électeur doit pouvoir exprimer toutes ses convictions : ce qu'il veut réellement, ce avec quoi il est d'accord à la limite, ce qu'il ne veut pas, et ce qu'il ne veut surtout pas.

Que permet de déterminer le système actuel ?

Pour plus de 60% des électeurs, il sert surtout juste à exprimer ce que l'on ne veut surtout pas. #PayeTaDémocratie.

Avec le système proposé par Démonax (mais on peut en imaginer d'autres, ou d'autres façon de participer et de faire vivre la démocratie, les lois, etc ...), l'électeur peut, en respect totale avec ses convictions, voter réellement selon son choix.

Ce n'est plus un jeu, où se mêle tactique et calcul et où "il ne doit en rester qu'un" qui gomme tous les autres.

D'un point de vue scientifique, si je dois mesurer quelque chose de complexe (le sentiment et les convictions des différents citoyens sur les politiques à suivre ou non), je préfère utiliser un outil qui me donne un résultat complet et précis, et non pas un outil qui introduit de fait un biais dans la mesure.
"Voter Utile" ou "Voter contre" dans une élection, ce n'est pas répondre à la question originale de la démocratie : un choix positif vers une politique (qu'elle soit minoritaire ou non) sans chantage en face.

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

Ce n'est plus un jeu, où se mêle tactique et calcul et où "il ne doit en rester qu'un" qui gomme tous les autres.

A l'arrivée on aura la même chose, de plus si on change le mode de scrutin, je suis certain que le discours politique va lui aussi changer, et on va aller vers encore plus de démagogie pour tenter d'être le plus neutre possible et éviter de froisser le plus grand nombre. Ça sera langue de bois à tous les étages et un imbroglio énorme au moment du dépouillement avec des tas de gens qui se plaindront d'un système trop compliqué !

il y a 13 minutes, metal guru a dit :

A l'arrivée on aura la même chose, de plus si on change le mode de scrutin, je suis certain que le discours politique va lui aussi changer, et on va aller vers encore plus de démagogie pour tenter d'être le plus neutre possible et éviter de froisser le plus grand nombre.

Ah, tu penses que l'on peut encore descendre plus bas ?

Et tu crois que c'était quoi le "ni droite ni gauche et droite et gauche" de Macron, si ce n'est bouffer à tous les rateliers ?
Et la ligne du FN, qui passe de l'ultralibéralisme au socialisme (enfin, selon les régions ?)
Ou même Mélenchon qui nous explique que le terme gauche est galvaudée et ne veut plus rien dire, qu'il faut dépasser cela (point sur lequel je ne suis pas d'accord, même s'il ne s'agit que de comm).

De toutes les façons,  en dehors des batailles politiciennes, au final, les désaccords sont davantage entre nous, les citoyens.
Sur plusieurs sujets (économie, social, environnement, etc ...) : nous n'avons pas tous les mêmes intérêts ou les mêmes préoccupations, ou tout simplement la même culture politique, philosophique ou sociale.
Les partis ou même le système électoral ne tend qu'à nous sectoriser davantage selon des packages (auxquels on voit bien qu'il est difficile de correspondre pleinement).
Donc le fait de choisir un guide qui ferait la synthèse est dans tous les cas une idiotie.

Mais j'irais même plus loin, croire qu'un parti ou qu'un mouvement serait capable de le faire est aussi idiot.
Deux électeurs pensant la même chose sur l'Europe par exemple ne vont pas avoir le même avis sur l'écologie, ou l'éducation.
Bref, si l'on voudrait réellement demander l'avis des gens, ça ne serait pour élire un élu garant d'avoir toutes les solutions, ni même un groupe d'élus, mais les questionner pour chaque thématique importante (cf le post initié par @'moiselle jeanne)

En attendant, si l'on ne veut pas aller aussi loin, si on doit malgré tout choisir "un individu éclairé ou une majorité éclairé qui fera le bonheur de tous les français", autant le faire honnêtement.

Et le faire honnêtement, c'est éviter les biais lié au système de décision.
Ceux qui font que certains ont voté Macron ou Mélenchon mais préféraient Hamon, par exemple.

Citation

Ça sera l[...] un imbroglio énorme au moment du dépouillement avec des tas de gens qui se plaindront d'un système trop compliqué !

Là, je rejoins encore @Demonax: on dirait que tu brandis des obstacles sur la forme car l'idée ne te satisfait pas dans le fond.

Le système en soit n'est pas compliqué : cocher des cases d'appréciation pour chaque candidat, ce n'est pas non plus la mort !!
Si ton seul soucis c'est le dépouillement, là aussi on peut trouver des méthodes pour le faciliter.

Certes, ça pourrait prendre peut-être plus de temps : mais là aussi, n'est-ce pas un travers manifeste de notre "démocratie" que l'on tourne au concours de radio-crochet ?
On est dans l'ère de l'immédiateté : un vote ponctuel (on entre, on sort), un résultat le plus vite possible le soir même, les commentaires dans la foulée.

Sauf que ce n'est pas un jeu : je le répète, mais pour ma part on pourrait banaliser le vote en le rendant fluide, dans le temps long ; pourquoi n'avoir qu'un jour pour voter, pourquoi un choix binaire, un seul geste à l'ère de l'informatique ou l'on passe beaucoup plus à choisir son assurance, son opérateur téléphonique, son abonnement internet ou faire ses courses ... la démocratie devrait être un acte au rabais, dont le seul intérêt serait le show médiatique ?

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Ah, tu penses que l'on peut encore descendre plus bas ?

Bien sûr qu'on peut, et je pense que tu le sais très bien !

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

mais les questionner pour chaque thématique importante

Je crois qu'on se heurterait là aussi à une quasi impossibilité matérielle en voulant multiplier les recours au peuple pour prendre des décisions !

il y a 6 minutes, metal guru a dit :

Je crois qu'on se heurterait là aussi à une quasi impossibilité matérielle en voulant multiplier les recours au peuple pour prendre des décisions !

cf ma réponse ci -dessus (j'ai fait un edit et prolongé ma réponse)

il y a 44 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est pourtant simple :  on peut adhérer aux idées de plusieurs candidats. On peut se sentir particulièrement proche de l'un, qui correspond davantage à nos convictions. On peut aussi être indéterminé entre 2 ou 3.On peut aussi ne pas adhérer aux opinions d'un autre, mais sans être radicalement opposé, et l'on peut également être en total désaccord avec un autre, ou trouver dangereux un énième.

Bref, un électeur doit pouvoir exprimer toutes ses convictions : ce qu'il veut réellement, ce avec quoi il est d'accord à la limite, ce qu'il ne veut pas, et ce qu'il ne veut surtout pas.

Que permet de déterminer le système actuel ?

Pour plus de 60% des électeurs, il sert surtout juste à exprimer ce que l'on ne veut surtout pas. #PayeTaDémocratie.

 

Avec le système proposé par Démonax (mais on peut en imaginer d'autres, ou d'autres façon de participer et de faire vivre la démocratie, les lois, etc ...), l'électeur peut, en respect totale avec ses convictions, voter réellement selon son choix.

Ce n'est plus un jeu, où se mêle tactique et calcul et où "il ne doit en rester qu'un" qui gomme tous les autres.

D'un point de vue scientifique, si je dois mesurer quelque chose de complexe (le sentiment et les convictions des différents citoyens sur les politiques à suivre ou non), je préfère utiliser un outil qui me donne un résultat complet et précis, et non pas un outil qui introduit de fait un biais dans la mesure.
"Voter Utile" ou "Voter contre" dans une élection, ce n'est pas répondre à la question originale de la démocratie : un choix positif vers une politique (qu'elle soit minoritaire ou non) sans chantage en face.

La FI a voté pour ce qu'elle voulait , tous comme les republicains , tout comme moi , les hamonistes ont voté stratège , les poutouistes Poutou . Chacun a voté selon son désir en fonction de la realite politique du moment . Je ne vois là ni malhonnêteté , ni injustice .

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La FI a voté pour ce qu'elle voulait , tous comme les republicains , tout comme moi , les hamonistes ont voté stratège , les poutouistes Poutou . Chacun a voté selon son désir en fonction de la realite politique du moment . Je ne vois là ni malhonnêteté , ni injustice .

Bien évidemment, au premier tour, personne n'a voté utile !
Des Hamoniste n'ont pas voté Mélenchon ?
Des socialistes et des juppéistes n'ont pas voté Macron ?

Et au second, tout le monde a largement adhéré au programme de Macron ?

Je ne vois aucune malhonnêteté de ce constat ... 

Que tu sois convaincu que le système majoritaire soit le bienvenue car le seul à même d'assurer une stabilité politique et une majorité pour asseoir un pouvoir, certes, je peux le comprendre.

Mais tu veux nous faire croire que tu penses réellement que les électeurs votent réellement selon leurs convictions politiques, et non pas par calcul face au système de sélection, tu nous prends vraiment pour des cons. Remarque, c'est ton droit aussi.

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

Le système en soit n'est pas compliqué : cocher des cases d'appréciation pour chaque candidat, ce n'est pas non plus la mort !!

Je reprends, le système n'est pas compliqué pour beaucoup de gens mais il est plus compliqué que l'actuel dans le sens où il demande plus de réflexion, plus de compréhension et plus de facultés intellectuelles pour comprendre ce qu'il faut faire ! Est ce que c'est plus démocratique d'empêcher les illettrés ou ceux qui ont des facultés de compréhension limitées d’accéder au vote ? Si la réponse est oui, effectivement ce vote serait mieux, mais à partir de quel moment on décide qu'une personne n'est pas assez intelligente ou cultivée pour pouvoir choisir un candidat dans une élection ? Parce que sinon, on peut aussi faire beaucoup mieux pour choisir le président, chacun écrit le nom qu'il veut sur un papier, ensuite on prend les 1000 noms les plus cités qui iront de Hanouna à Pogba, on interroge les 1000 personnes pour savoir celles qui acceptent de continuer, et on applique le principe du jugement majoritaire avec des cases à cocher, ça serait beaucoup plus juste et démocratique que de demander aux gens de faire des croix pour élire des politiciens professionnels non sélectionnés par eux, alors qu'ils voudraient plutôt Jean Pierre Pernaud pour diriger la France ! 

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

Bien évidemment, au premier tour, personne n'a voté utile !

Des Hamoniste n'ont pas voté Mélenchon ?

Je t'invite à relire le post sur lequel tu réponds .

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

Des socialistes et des juppéistes n'ont pas voté Macron ?

Oui j'ai voté Macron car ce n'était pas Juppé mais Fillon . J'ai donc voté selon mon désir adapté à la réalité du moment , Macron. Tout comme des Vallsistes ont voté Macron . Je ne vois là rien d'injuste ou de malhonnête . Au fond du fond j'aurais aimé me mettre en tête de liste car je suis celui qui correspond le mieux à mes idées , mais je m'adapte, c'est le principe de la démocratie .

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

Et au second, tout le monde a largement adhéré au programme de Macron ?

Si la FI avait été plus désirable que Macron, j'aurais voté FI , and so what ?

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

Je ne vois aucune malhonnêteté de ce constat ... 

Ben non il n'y a aucune malhonnêteté , chacun a voté dans un cadre démocratique donné selon son désir et l'offre . L'offre ne s'invente pas .

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Que tu sois convaincu que le système majoritaire soit le bienvenue car le seul à même d'assurer une stabilité politique et une majorité pour asseoir un pouvoir, certes, je peux le comprendre.

Mais tu veux nous faire croire que tu penses réellement que les électeurs votent réellement selon leurs convictions politiques, et non pas par calcul face au système de sélection, tu nous prends vraiment pour des cons. Remarque, c'est ton droit aussi.

Là tu redérives, le post sur lequel tu réponds pose la question en quoi est il injuste et malhonnête de voter Mélenchon plutôt que Hamon ( alors que tu considères Hamon plus proche de ta position )  parce que tu considères , connecté que tu es à la société que Mélenchon aura plus de chance d'être élu et que donc tu fais le choix de cocher Mélenchon B+ et Hamon B ?

il y a 3 minutes, metal guru a dit :

Est ce que c'est plus démocratique d'empêcher les illettrés ou ceux qui ont des facultés de compréhension limitées d’accéder au vote ? Si la réponse est oui, effectivement ce vote serait mieux,

En gros, tu nous explique qu'il vaut mieux un système pas forcément démocratique, mais auquel tout le monde peut accéder ?
Comme l'a dit @Demonax, je préfère pour ma part un système qui tend à davantage de démocratie, en essayant bien évidemment de garder l'accès à tout le monde. Mais là aussi le temps long dans les décisions peut aider à accompagner ces personnes.

Surtout, est-ce parfait aujourd'hui ?
Tu penses que ceux qui ont "des facultés de compréhensions limitées" votent réellement selon leurs opinions ? Avec ce marasme médiatique, les rumeurs, les attaques, etc ... bref, tu penses que dans cette ambiance sereine, le vote est serein et raisonné ?
Pour moi, il ne l'est absolument pas : d'ailleurs, le FN peut remercier cette ambiance, c'est à mon avis l'un des raison de leur ascension (c'est le principe même de la démagogie que de jouer sur l'ambiance, l'émotion et non la raison).

A la limite, je prendrais même le contrepied : nous devrions être tous formés, ou informés, davantage face aux choix justement, lorsque les politiques noient tout cela sous des postures ou des promesses, des slogans. 

il y a 3 minutes, metal guru a dit :

mais à partir de quel moment on décide qu'une personne n'est pas assez intelligente ou cultivée pour pouvoir choisir un candidat dans une élection ? 

Ben déjà lorsqu'elle sait ce que propose réellement le candidat (je sais, c'est con, ça élimine peut être des dizaines de % d'électeurs).
Mais parce que les gens s'intéressent (et on les laisse d'intéresser qu'à cela d'ailleurs) à la carrure, au "camp", aux slogans, plutôt que réellement au fond des sujets). C'est assez édifiant lorsque tu voyais les micro-trottoirs devant les meetings de Macron, ou lorsque des filloninstes t'expliquent que Macron c'est la gauche et le mal absolu pour l'économie (même s'il propose la même chose que Fillon).

Je vais encore reprendre les idées d'un pote, il voulait même proposer des votes anonymes : tu votes pour un bout de programme, des idées, sans savoir qui les propose, sans a priori ou esprit de clans ; tu votes pour le fond.

Et j'en reviens à ta question : mais si on ne comprend pas le fond ?
Mais est-ce que la démocratie c'est voter sans comprendre ?

il y a 17 minutes, Pheldwyn a dit :

En gros, tu nous explique qu'il vaut mieux un système pas forcément démocratique, mais auquel tout le monde peut accéder ?

Un système démocratique c'est un système auquel tout le monde peut accéder sans distinction, mis à part les mineurs, les majeurs protégés (Le juge décide) ou ceux qui ont perdu leurs droits civiques ! La démocratie ne demande pas à celui qui exerce son pouvoir démocratique de comprendre pour qui il vote, ce que tu considères comme un système plus démocratique n'en est pas un puisqu'il embrouillerait encore plus l'électeur, ça serait un système peut être plus sélectif mais plus difficile à comprendre pour une partie de l'électorat qui se sentirait mise à l'écart !

Il y a 4 heures, metal guru a dit :

Mais je ne suis pas Macronien, c'est un peu le problème des imbéciles qui hurlent à la mascarade de démocratie et qui sont limités dans leurs facultés de compréhension, ils écrivent ou disent n'importe quoi !

Je suis un de ces imbéciles là et j'en suis fier. Oui en effet, cette soit-disant démocratie n'est qu'une mascarade pour benêt naïf. Car la réalité, c'est que le président-banquier va vouloir nous imposer ces opinions en nous collant le revolver de la loi sur la tempe.... C'est pourquoi, il ne faut surtout pas qu'il est la majorité parlementaire, le président par ordonnance ! Car il roule pour les riches, les nantis,.... par certain côté , il est encore plus bling-bling, que Mr Sarkozy....

il y a 1 minute, Francelibre a dit :

Je suis un de ces imbéciles là et j'en suis fier.

C'est peut être aussi ça le gros problème de la démocratie, les imbéciles fiers de ce qu'ils sont !

il y a 2 minutes, metal guru a dit :

C'est peut être aussi ça le gros problème de la démocratie, les imbéciles fiers de ce qu'ils sont !

Oui, je suis fier d'être ton imbécile, car toi, tu es le mien....

il y a 52 minutes, Pheldwyn a dit :

En gros, tu nous explique qu'il vaut mieux un système pas forcément démocratique,

 

Notre mode de scrutin EST démocratique . Que tu en préfères d'autre est une autre histoire .Que tu juges que le vote stratège n'est pas la meilleure option est une opinion que je respecte , mais ça n'enlève rien au caractère démocratique de notre mode de scrutin . Il ne faut pas délégitimer un système démocratique au prétexte que ça ne convient pas à notre intimité .

il y a 35 minutes, metal guru a dit :

Un système démocratique c'est un système auquel tout le monde peut accéder sans distinction, mis à part les mineurs, les majeurs protégés (Le juge décide) ou ceux qui ont perdu leurs droits civiques ! La démocratie ne demande pas à celui qui exerce son pouvoir démocratique de comprendre pour qui il vote, ce que tu considères comme un système plus démocratique n'en est pas un puisqu'il embrouillerait encore plus l'électeur, ça serait un système peut être plus sélectif mais plus difficile à comprendre pour une partie de l'électorat qui se sentirait mise à l'écart !

je te rejoins pas mal sur les problèmes que tu soulèves

Après n'est on pas sensé être dans une société où l'éducation est suffisamment élevé pour pouvoir aborder ce mode de scrutin proposé ?

Après je me pose une question : est ce que tout le monde agira avec honnêteté ? comme tu l'as souligné tout d'abord du coté politicien, mais aussi du coté des électeurs où les partisans risquent de mettre "la meilleure note" à leur candidat et en parallèle la pire aux autres, et ainsi ceux qui n'ont pas de candidat fétiche verront leur vote ne pas servir à  grand chose

De même des fois, j'ai affaire à des enquêtes d'opinion , qui ont le même type classement et je me rend scompte que souvent sur certains points je navigue entre les 2 réponses extrêmes, ne voulant pas donner la meilleure ou la pire note, mais que je n'arrive aucunement à être définitivement sûr dans mon choix entre

il y a 2 minutes, cheuwing a dit :

Après n'est on pas sensé être dans une société où l'éducation est suffisamment élevé pour pouvoir aborder ce mode de scrutin proposé ?

Je ne raisonne pas en fonction de ce que notre société devrait être mais de ce qu'elle est ! 7 % de la population scolarisée de plus de 18 ans est illettrée !