legislatives 2017

il y a 23 minutes, jimmy45 a dit :

Non on ne perd rien du tout. L'objet de la politique c'est la vie et une fois les élections passées la vie continue et donc la politique aussi.

Quand 99% des gens ne voteront plus, vous persisterez dans votre aveuglement à penser qu'ils ont tous la flemme c'est ça ?

Comme je le disais l'abstention est un effet et non une cause. C'est le résultat de tout un tas de saletés combinées pour faire en sorte que surtout rien ne change, et qui pousse les gens à penser que de toute façon cela ne sert à rien de voter que tout est joué d'avance.

Ils ont voulu Macron contre Lepen, pour que Macron gagne, et ils ont obtenu Macron contre Lepen et Macron a gagné.

Ils ont voulu que Macron ait une majorité absolue, et ils obtiendront que Macron ait une majorité absolue.

Ben non ils pouvaient élire Mélenchon , qui d'ailleurs y croyait que je sache , et gagner avec 23% ne lui aurait pas cree de pudeur de gazelle sur sa légitimité à tuer notre constitution. Le leader rappelle toujours qu'une election n'est jamais perdue . Bref ils etaient libres de se déplacer massivement aux urnes , tout comme ils sont libres durant ces législatives de voter pour ou raz de marée insoumis . Le peuple n'est pas plus con que les insoumis du forum et ils sont tout aussi libres de leur vote qu'eux .

il y a une heure, Alain75 a dit :

De manière générale, la plupart des critiques envers les systèmes de RP tournent autour de leur tendance d’être à la base de gouvernements de coalition et de la fragmentation du système de partis. Les arguments le plus souvent cités contre la RP sont qu’elle mène à :

• des gouvernements de coalition qui, à leur tour, mènent à l’impasse législative et, conséquemment, à l’incapacité de mettre en œuvre des politiques cohérentes. Ces risques sont particulièrement élevés lors d’une période de transition qui suit immédiatement un conflit, au moment où la population fonde de grands espoirs envers les nouveaux gouvernements. Des cabinets de coalition et des gouvernements d’union nationale regroupant des factions rivales peuvent faire obstacle à une prise de décisions rapide et cohérente;
• à une fragmentation du système de partis qui peut être déstabilisante. La RP peut refléter et favoriser une fragmentation du système de partis. Il est possible qu’un pluralisme extrême permette aux petits partis minoritaires d’exercer un chantage auprès des plus grands partis au moment des négociations entourant la formation d’une coalition. En ce sens, le caractère inclusif de la RP est perçu comme un défaut du système. Par exemple, en Israël, les partis extrémistes religieux sont souvent essentiels à la formation d’un gouvernement, alors que l’Italie a souffert des années durant de gouvernements de coalition instables. Les pays en démocratisation craignent souvent que la RP ne favorise, au sein de leurs systèmes de partis sous-développés, la prolifération de partis fondés sur la personnalité et les divisions ethniques;
• à donner une plateforme aux partis extrémistes. Dans un argument connexe, les systèmes de RP sont souvent critiqués pour le fait qu’ils permettent aux partis extrémistes tant de gauche que de droite, de se faire entendre à l’assemblée législative. On prétend que l’effondrement de la République de Weimar, en Allemagne, est lié en partie à la manière dont le système électoral de RP a permis aux groupes extrémistes de gauche et de droite de prendre prise;
• à des coalitions au pouvoir qui ne partagent pas suffisamment de points communs au chapitre des politiques ou de leur base électorale. Il arrive parfois que l’on compare ces coalitions de convenance aux coalitions dites d’engagement que produisent d’autres systèmes (par exemple par l’entremise du scrutin à vote alternatif), où les partis tendent à être réciproquement tributaires des votes des partisans des autres partis pour leur élection, venant ainsi contribuer à renforcer la coalition;
• à l’obtention par des petits partis d’une part importante du pouvoir. Les grands partis peuvent être contraints à former des coalitions avec de tels partis, donnant ainsi à un parti n’ayant obtenu qu’un pourcentage limité des votes le pouvoir d’opposer un veto à toute proposition venant des grands partis;
• à l’incapacité de l’électeur d’imposer la responsabilité en éjectant un parti au pouvoir et en défaisant un candidat lors d’une élection. Sous un système de RP, il peut s’avérer très difficile d’écarter du pouvoir un parti centriste bien constitué. Lorsque les gouvernements sont généralement formés par des coalitions, certains partis politiques y sont toujours présents en dépit de résultats électoraux qui peuvent évoluer dans le temps. En Allemagne, hormis huit années, le Parti libéral-démocrate a été un membre de la coalition gouvernementale pendant 50 ans, de 1949 à 1998, bien qu’il n’ait jamais obtenu plus de 12 % des suffrages;
• aux difficultés, pour les électeurs, de comprendre les règles parfois complexes du système et pour l’administration électorale, de les mettre en œuvre. On estime que les difficultés associées à certains systèmes de RP sont plus grandes que celles liées à certains systèmes de représentation non proportionnelle; aussi, afin de réussir, une plus grande éducation des électeurs et une formation accrue des agents électoraux peuvent s’avérer nécessaires.

Merci @ouest35 pour le lien.

C'est pour ça que je ne suis pas chaud pour la représentation proportionnelle.

Une dose de proportionnalité....faut voir... tout dépend suivant quelles modalités.

Chaud et froid pour moi car certes il faudrait des modalités très draconiennes : cependant cette majorité qui va être entérinée dimanche a l'apparence d'une proportionnelle bancale faite des frères ennemis d'hier pour moitié environ et pour l'autre moitié de marcheurs clonés Macron qui ont un tantinet d'arrogance ! Si le cocktail ne se transforme pas en bataille de polochons au mieux ou de bazoukas au pire toutefois  je crains que Bonaparte ne devienne Napoléon rapidement

Ce midi j'écoutais en replay  le candidat LREM en débat de 25 min avec "mon insoumise" (même  pas honte de dire "mon" ) qui se dit actuellement demandeuse d'emploi et l'avocat candidat qui se vantait de l'être c'est entendu répondre tranquillement, "oui mais d'affaires on ne défend pas les mêmes choses"  a pu constaté que sa rivale de dimanche n'est pas la dernière venue (un bon CV) ... D'un calme olympien (Son mentor devrait l'imiter parfois ) il lui coupait la parole mais elle s'en laissait pas compter ... Tout ceci pour dire que peut-être avec un peu de proportionnelle des gens comme elle seraient la voix d'un grand nombre oubliés  (artisans, commerçants, travailleurs du tiertiaire etc....par exemple ).

Que mon humble avis : donc étant toujours du côté du plus faible je vote comme au premier tour "mon insoumise" ... le plein macroniste étant fait je ne fais pas de tort a l'avocat ... Elle  a déjà  dégagé PS et LR  hein fallait le faire !!!

il y a 18 minutes, jimmy45 a dit :

Cette critique vis à vis de la proportionnelle est fausse.

Ce qui crée de l'instabilité dans le cas présent c'est que les "représentants" sont en situation d'irresponsabilité. S'ils avaient à rendre des comptes, s'il existait des recours pour les citoyens afin de contrôler ce que font les représentants, alors cette critique serait sans objet.

C'est important de le comprendre, parce que les solutions existent, et si ce genre d'argument a la vie dure, si le mieux qu'ils aient à nous offrir c'est un "léger soupçon de proportionnelle" c'est évidemment parce que nos dirigeants veulent conserver à tout prix cette irresponsabilité et le bipartisme qui leur permet de verrouiller les élections.

 

C'est vrai que le bipartisme droite / gauche a été totalement verrouillé

Il y a 6 heures, O))) a dit :

J'aimerais que cette "instabilité gouvernementale" soit illustrée par des exemples plus parlants car j'avoue ne pas voir de quoi il en retourne.

Il me semble que l'exemple le plus parlant est de voir comment serait constituée l'assemblée générale en cas de proportionnelle intégrale.

Aucune majorité ne se dégageant, le gouvernement ne pourrait légiférer qu'à coups de coalitions plus ou moins éphémères et plus ou moins susceptibles de se retourner contre lui.

On peut aussi rappeler les raisons du scrutin majoritaire mis en place par De Gaulle.

"La Ve République s'est construite contre le régime des partis, contre un Parlement capricieux et tout-puissant, contre la faiblesse de l’exécutif et, d’une manière générale, contre la classe politique, comme l’expliqua le général de Gaulle en 1965 : « J’ai proposé au pays de faire la Constitution de 1958 dans l’intention de mettre un terme au régime des partis. C’est dans cet esprit que la Constitution a été faite. »
Le poids et l’ascendant des partis politiques se sont érodés, particulièrement vis-à-vis de l’exécutif.
Les tractations et les conciliabules de couloirs ne font plus tomber les gouvernements. Ils ne servent plus qu’à définir les rapports de force au sein des formations politiques."
https://www.cairn.info/revue-pouvoirs-2001-4-page-101.htm

Cependant, il parait clair qu'une dose de proportionnelle serait nettement plus "juste" et représentative que le système actuel.
Mais c'est aussi un système nettement plus complexe au niveau du vote.

Ceci dit, 20% de proportionnelle, qui est souvent la proportion envisagée, ne changerait pas fondamentalement le résultat de cette élection.

DDR vous avez voté pour un mec que personne ne connait ni d'ève ni d'adamn. Qui est en politique depuis à peine un an. Qui n'a jamais été élu, et n'a jamais eu à rendre de compte à un pouvoir démocratique. Autant dire que vous avez élu un type au hasard complet.

Type dont le seul acte politique d'importance connu qu'il ai fait, c'est de trahir son poste de ministre à peine entré, en plus des gens qui lui avaient fait confiance pour l'y mettre, afin de courir au pouvoir. Ce qui prouve clairement son manque total de sens des responsabilités, et sa quête de pouvoir à moitié folle. ( qu'il ai réussi son coup n'y change rien. Sa quête de pouvoir est considérable )

Vous souhaitez lui donner les pleins pouvoir, avec une flopée d'amateurs politiques qui lui doivent tout, et c'est moi qui fantasme ?

Tu sais ce qui m'inquiète le plus, c'est que vous n'envisagiez même pas les possibles au vu du pouvoir dont dispose un complet inconnu arrivé au pouvoir. Ne serait-ce que par précaution.

Comme si votre cerveau et votre esprit critique était complètement aseptisé par la propagande.

Mélanchon - dictateur communiste, ce sont de pur fantasmes… et de la diffamation au passage. Car pour autoritaire que sois son caractère, on a de nombreuses preuve de Mélanchon avec des pouvoirs, et il a toujours visé à donner des droits aux gens.

Ce que je te raconte ne sont en rien des fantasmes, ce sont de sérieux doutes très étayés

http://www.lemonde.fr/politique/article/2017/06/07/reforme-du-code-du-travail-pas-d-agenda-cache-assure-la-ministre-du-travail_5139834_823448.html
 

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/06/07/le-gouvernement-compte-faire-entrer-l-etat-d-urgence-dans-le-droit-commun_5140018_1653578.html

il y a 2 minutes, frunobulax a dit :

Il me semble que l'exemple le plus parlant est de voir comment serait constituée l'assemblée générale en cas de proportionnelle intégrale.

 

Aucune majorité ne se dégageant, le gouvernement ne pourrait légiférer qu'à coups de coalitions plus ou moins éphémères et plus ou moins susceptibles de se retourner contre lui.
 

Rocard par 49.3 et ordonnances y est parvenu

des faits , rien que des faits =

Océane Ravix et Francis Garcia ont chacun publié sur Facebook des vidéos mises en ligne par l’ultranationaliste Boris Le Lay, dénonce le Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples

http://www.sudouest.fr/2017/06/12/landes-des-candidats-fn-partagent-les-videos-d-un-neonazi-denonce-le-mrap-3524913-3452.php

Tout ces anars gauchos et autres catégories défavorisées n'ont rien à proposer d'autre que la critique, sans doute étaient-ils satisfaits des vieux magouilleurs politiciens au Sénat où à l'Assemblée et que leurs seules ambitions sont de faire semblant d'exister dans une pseudo opposition systématique de tout, au détriment du pays et des français...

il y a 2 minutes, l'abbe resina a dit :

Tout ces anars gauchos et autres catégories défavorisées n'ont rien à proposer d'autre que la critique, sans doute étaient-ils satisfaits des vieux magouilleurs politiciens au Sénat où à l'Assemblée et que leurs seules ambitions sont de faire semblant d'exister dans une pseudo opposition systématique de tout, au détriment du pays et des français...

faux l'abbe, d'autres projet de société existent.....

Non, les anars de gauchos ont d'autres choses à proposer. ^^

D'une part un programme extrêmement bien détaillé. Ensuite, même si vous n'êtes pas de gauche, de voter pour des candidats qui ne sont PAS "en marche". Ne serait-ce que par principe de précaution.

Parmi les propositions de gaucho, tu peux aussi trouver les manifs, les grèves ( même si elles seront difficile à réaliser avec la mise à résidence des grêvistes sans avoir de justification à donner ) 

Pour les plus virulent, la casse de vitrines assurée.

Et certains proposent même la révolution, tu sais ?

Perso, sans être vraiment "gaucho", j'ai aussi une solution alternative à la révolution citoyenne échouée de Mélanchon, ou à la révolution. Mais je me la garde pour moi pour l'instant. ^^

T'inquiète, à gauche, ils en ont pleins des solutions.

il y a 4 minutes, Titsta a dit :

Non, les anars de gauchos ont d'autres choses à proposer. ^^

D'une part un programme extrêmement bien détaillé. Ensuite, même si vous n'êtes pas de gauche, de voter pour des candidats qui ne sont PAS "en marche". Ne serait-ce que par principe de précaution.

Parmi les propositions de gaucho, tu peux aussi trouver les manifs, les grèves ( même si elles seront difficile à réaliser avec la mise à résidence des grêvistes sans avoir de justification à donner ) 

Pour les plus virulent, la casse de vitrines assurée.

Et certains proposent même la révolution, tu sais ?

 

Perso, sans être vraiment "gaucho", j'ai aussi une solution alternative à la révolution citoyenne échouée de Mélanchon, ou à la révolution. Mais je me la garde pour moi pour l'instant. ^^

T'inquiète, à gauche, ils en ont pleins des solutions.

 

A mourir de rire ce beau programme inconnu, ces beaux programmes des frustrés, les grèves, les manifs, ah bravo, un beau programme de sabotage, casser des vitrines, une révolution ? mais vous êtes des has been les mecs, à gauche des solutions ? on a vu le résultat...Allez donc faire vos petites révolutions entre primates dans le Larzac..

Perso, je vais tout faire pour éviter la révolution, mais il me faut 3-4 ans. Je ne sais pas si Macron va me laisser le temps. Probablement pas.

Et si révolution il y a, elle ne se fera pas dans le Larzac, elle se fera en bas de chez toi. Peut être même que tu fera partit des victimes.

Tu sais, c'est un peu le propre des révolutions, les victimes innocentes.

Après, ma pensée se résume à une petite histoire.

Si un imbécile (Macron au hasard) va essayer d'aller frapper les couilles d'un lion affamé en cage par ce qu'il trouve ça bien, si le lion se rebiffe et qu'il se fait bouffer le bras, je considère que le lion est certes coupable, mais l'imbécile responsable.

Bien sûr, comme je pense que Macron n'est pas un imbécile, je pense que réveiller le lion pour qu'il aille bouffer le bras de quelques victimes innocentes (comme l'abe résina ?) fait partit de son plan. Pour prendre le contrôle définitif de la cage.

ça n'est qu'une petite histoire, mais c'est mon avis. ^^

Dans d'autre circonstance, je ne vois pas une seconde pourquoi un type intelligent irait faire une connerie pareille. (il est aussi possible que ce soit un con fini… après tout, on ne le connait pas.)

J'avais parlé à une époque du coût de la paix sociale. Lorsque 90% décident d'exploiter à mort ne serait-ce que 10% de la population, elle est légitime à se révolter, même si elle n'est pas majoritaire. La légitimité, ça n'est pas la majorité.

La vraie démocratie, c'est de savoir prendre soin des besoins de tous, pas seulement de la majorité.

C'est aussi une des erreurs de base que font ceux qui confondent un simple "système de décision majoritaire", avec un système démocratique.

il y a une heure, Titsta a dit :

DDR vous avez voté pour un mec que personne ne connait ni d'ève ni d'adamn. Qui est en politique depuis à peine un an. Qui n'a jamais été élu, et n'a jamais eu à rendre de compte à un pouvoir démocratique. Autant dire que vous avez élu un type au hasard complet.

Type dont le seul acte politique d'importance connu qu'il ai fait, c'est de trahir son poste de ministre à peine entré, en plus des gens qui lui avaient fait confiance pour l'y mettre, afin de courir au pouvoir. Ce qui prouve clairement son manque total de sens des responsabilités, et sa quête de pouvoir à moitié folle. ( qu'il ai réussi son coup n'y change rien. Sa quête de pouvoir est considérable )

Vous souhaitez lui donner les pleins pouvoir, avec une flopée d'amateurs politiques qui lui doivent tout, et c'est moi qui fantasme ?

Tu sais ce qui m'inquiète le plus, c'est que vous n'envisagiez même pas les possibles au vu du pouvoir dont dispose un complet inconnu arrivé au pouvoir. Ne serait-ce que par précaution.

Comme si votre cerveau et votre esprit critique était complètement aseptisé par la propagande.

 

Mélanchon - dictateur communiste, ce sont de pur fantasmes… et de la diffamation au passage. Car pour autoritaire que sois son caractère, on a de nombreuses preuve de Mélanchon avec des pouvoirs, et il a toujours visé à donner des droits aux gens.

 

Ce que je te raconte ne sont en rien des fantasmes, ce sont de sérieux doutes très étayés

http://www.lemonde.fr/politique/article/2017/06/07/reforme-du-code-du-travail-pas-d-agenda-cache-assure-la-ministre-du-travail_5139834_823448.html
 

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/06/07/le-gouvernement-compte-faire-entrer-l-etat-d-urgence-dans-le-droit-commun_5140018_1653578.html

 

 

Donc fantasme ton article laisse même entendre une certaine satisfaction de FO .

Tu es sur d'avoir lu ton article ?

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Ceci dit, 20% de proportionnelle, qui est souvent la proportion envisagée, ne changerait pas fondamentalement le résultat de cette élection.

 

Pas de changement fondamental, certains partis peuvent former des groupes et avoir du temps de parole (FI,PCF,FN) c'est tout.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Il me semble que l'exemple le plus parlant est de voir comment serait constituée l'assemblée générale en cas de proportionnelle intégrale.

Aucune majorité ne se dégageant, le gouvernement ne pourrait légiférer qu'à coups de coalitions plus ou moins éphémères et plus ou moins susceptibles de se retourner contre lui.
........
Ceci dit, 20% de proportionnelle, qui est souvent la proportion envisagée, ne changerait pas fondamentalement le résultat de cette élection.

Si l'auteur du fromage ci dessus pouvait faire une simulation avec 50% de proportionnelle, j'aimerais bien la voir.

Merci

il y a 58 minutes, Répy a dit :

Si l'auteur du fromage ci dessus pouvait faire une simulation avec 50% de proportionnelle, j'aimerais bien la voir.

Toute la question est de savoir qu'est-ce qui justifie 20%, plutôt que 30%, plutôt que 50%, etc ..?
Si vous avez la réponse, n'hésitez pas à me la donner.
Et, je vous rassure, il n'y a strictement rien de sarcastique dans cette question.

il y a 20 minutes, frunobulax a dit :

Toute la question est de savoir qu'est-ce qui justifie 20%, plutôt que 30%, plutôt que 50%, etc ..?
Si vous avez la réponse, n'hésitez pas à me la donner.
Et, je vous rassure, il n'y a strictement rien de sarcastique dans cette question.

Dégager une majorité sans pour autant tuer l'opposition . Des systèmes de proportionnelle avec prime au vainqueur existe aussi , mais aucun système ne fait voter les abstentionnistes qui dans les démocraties matures sont habituels . Ca n'empêchera donc pas le leader insoumis et des acolytes d'expliquer que l'élu n'a pas la légitimité pour gouverner , mais que lui avec 3 fois moins d'électeurs a toute légitimité pour bloquer . 

il y a une heure, frunobulax a dit :

Toute la question est de savoir qu'est-ce qui justifie 20%, plutôt que 30%, plutôt que 50%, etc ..?
Si vous avez la réponse, n'hésitez pas à me la donner.
Et, je vous rassure, il n'y a strictement rien de sarcastique dans cette question.

il me semble que si l'on optait pour 50% de proportionnelle cela satisferait les deux camps :

on aurait à la fois :

- le principe de justice par la proportionnalité

- le principe d'efficacité lié au renforcement de la majorité pour éviter" l'ingouvernabilité" des systèmes strictement proportionnels comme au temps de la 4° république.

Merci d'y réfléchir.

@ouest35

il y a 50 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Dégager une majorité sans pour autant tuer l'opposition . Des systèmes de proportionnelle avec prime au vainqueur existe aussi , mais aucun système ne fait voter les abstentionnistes qui dans les démocraties matures sont habituels . Ca n'empêchera donc pas le leader insoumis et des acolytes d'expliquer que l'élu n'a pas la légitimité pour gouverner , mais que lui avec 3 fois moins d'électeurs a toute légitimité pour bloquer . 

bonjour

bloquer ce n'est pas le bon terme, c'est s'opposer. c'est ça la démocratie, c'est pouvoir  exprimer des avis, des positions différentes, voire dénoncer des contournement démocratique pour éviter le débat, revendiquer plus de parlementarisme etc etc c'est pour cela qu'il y a des parlementaire elus