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Quels autres modèles que l'actuel pour une démocratie réelle ?

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'moiselle jeanne

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Membre, 45ans Posté(e)
jimmy45 Membre 9 001 messages
Maitre des forums‚ 45ans‚
Posté(e)
Il y a 19 heures, Enchantant a dit :

Cette observation est évidente.

Cela c’était hier…

Hitler est arrivé démocratiquement au pouvoir. Puis, une fois en place, il a supprimé purement et simplement les institutions de la démocratie.

Cet épisode devrait entacher pour le moins la légitimité du principe démocratique lui-même. Ce dernier est pourtant aujourd’hui décliné sur tous les registres comme si démocratie impliquait justice et vertu. (...) Mais suffit-il d’être nombreux à avoir tort pour avoir raison ? La légitimité se dégage-t-elle seulement du nombre ? La qualité est-elle en ce domaine liée à la quantité ?

Jean-Louis Caccomo

 Cela c’est aujourd’hui

 Trump a été légitimement élu par la démocratie américaine, quand on observe la catastrophe politique qu’il représente, on est enclin de penser sérieusement que la démocratie, ce n’est sûrement pas l’assurance tous risques, des conneries dont nous sommes capables de réaliser collectivement !

 S’il existait un régime politique au monde absolument parfait, nous le saurions depuis longtemps, n'est-il pas ?:o°

 

Il faut arrêter avec cette désinformation. Hitler n'est pas arrivé démocratiquement au pouvoir mais grâce à un coup d'état. C'est le président qui l'a désigné Chancelier alors que le parti Nazi n'était pas majoritaire. Ensuite Hitler a réalisé un autre coup d'état pour s'arroger les pleins pouvoirs.

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 708 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

Citation



Encore une fois, il suffit de regarder nos voisins européens hors zone Euro ou les EU pour s'apercevoir que même si la zone euro ou l'UE sont d'importance, ce n'est pas non plus l'aboutissement de la politique

Sauf encore une fois que précisément tu m’interroges en partant d’une hypothèse. Pour finir par nous parler de May  qui n’avait pas dans son programme le frexit, qui n’est pas dans schengen , qui n’est pas dans l’euro . Comme j’ai tous mes points sur ma carte électorale je pars de la situation sophiste incohérente  que tu me proposes et non au final de situations qui ne correspondent pas à l’hypothèse que TU proposes . Ceci dit cette discussion ubuesque à l’avantage de mettre à jour les ressorts motivant le sujet : l’incoherence argumentaire et l’incapacite à partir d’une situation et de s’y tenir pour construire.

Citation

m, et que différentes orientation existent en dehors de ces cadres.
Et donc, a priori, tu es plus pour des mesures de gauche radicale. C'est tout à ton honneur, cela dit.
 

Toute conclusion partant d’une prémisse sophiste et incohérente , n’a aucune valeur autre que faire plaisir aux sophistes 

 

Citation

Ce n'est pas si fictionnel : opportuniste et girouette comme il l'est, si la défiance envers l'UE monte, je ne m'étonnerais même pas d'un Wauquiez qui irait encore davantage sur les terres de l'extrême droite et proposerait un frexit. Avec bien évidemment les mêmes recettes libérales sur le plan économique et social.

Partant d’un sophisme et ne.pouvant aboutir, Marion oublie sa prémisse fiction sophiste incohérente pour nous proposer un billet d’humeur fiction qui ne rend pas compte du réel et de la situation. CQFD . Tu conclus par toi même ton argumentaire en nous parlant de ce qui ne t’etonnerait pas .

Si la situation change le présent sera différent du passé : tu as raison . 3 pages pour cette conclusion brillante , merci 

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, Explorateur de Nuages, 45ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 22 498 messages
45ans‚ Explorateur de Nuages,
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il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Si la situation change le présent sera différent du passé : tu as raison . 3 pages pour cette conclusion brillante , merci 

Mais comment fais tu pour passer autant à côté du fond ?
On se fiche que Theresa May ait ou non déclencher le Brexit : elle y est, et ce n'est pas pour autant que sa politique deviendra par magie sociael ou tournera le dos à la logique libérale.

Bref, on se fiche de l'aspect fictionnel ou non : le fond de ma question rhétorique (mais tu le sais, puisque tu essaies par tout les moyens de te faufiler) c'est que, malgré tes gesticulations, opter pour un package n'a rien en soit de choix démocratique.

Cela revient à choisir un nom parmi deux, et donner du coup son aval à tout un tas de questions sur tout un tas de sujets.

Mathématiquement, cela revient à vouloir :
- Avoir A et B
- Eviter C et D

en ayant comme choix :
- Machin dont le programme implique A et C
- Bidule dont le programme implique B et D

Et tu nous explique la bouche en coeur qu'il serait possible par un choix de répondre aux deux exigences de départ.
 

Dernière illustration en date : ne pas vouloir de Lepen au pouvoir, ce serait prôner pour le changement de statut de la SNCF.

Voilà à quoi nous réduit ta logique.
 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 708 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Mais comment fais tu pour passer autant à côté du fond ?

Le fond c'est que tu proposes une hypothèse sophiste et incohérente pour arriver sophistiquement à la conclusion que tu aimerais argumenter .

Citation


On se fiche que Theresa May ait ou non déclencher le Brexit

Ben si ça change tout , car il se trouve que par rapport à ta question les anglais n'ont pas eu à voter May et que son élection pour le coup est loin d'être acquise

Citation

: elle y est, et ce n'est pas pour autant que sa politique deviendra par magie sociael ou tournera le dos à la logique libérale

Mais encore une fois tu rajoutes du sophisme à ton hypothèse déjà incohérente . Le brexit n'implique d'un point de vue britannique que la sortie d'une union douanière ( c'est déjà pas mal ) et aucunement une sortie d'une zone monétaire et de libre circulation (schengen ). Mame May ne propose pas l'entrée de Schengen tout en prétendant maitriser ses frontières nationales , c'est l'hypothèse que tu nous proposes

Citation

.

Bref, on se fiche de l'aspect fictionnel ou non :

Tu te fiches d'une fiction sophiste qui te sert de base pour me poser une question ?

C'est idiot

Citation

 

le fond de ma question rhétorique (mais tu le sais, puisque tu essaies par tout les moyens de te faufiler) c'est que, malgré tes gesticulations, opter pour un package n'a rien en soit de choix démocratique.

Pour le moment tu es dans la rhétorique sophiste et non dans le fait . Si l'on vote pour un package pro-européen on ne peut pas prétendre que l'on a pas démocratiquement fait le choix de choisir une direction pro européenne :crazy:

 

Citation

Cela revient à choisir un nom parmi deux, et donner du coup son aval à tout un tas de questions sur tout un tas de sujets.

Mathématiquement, cela revient à vouloir :
- Avoir A et B
- Eviter C et D

en ayant comme choix :
- Machin dont le programme implique A et C
- Bidule dont le programme implique B et D

 

Pour le moment C= non A donc ton raisonnement ne tient pas . Par ailleurs il te faut mettre une relation d'ordre entre tes propositions, c'est ce que fait n'importe quel électeur .

Citation

 

Et tu nous explique la bouche en coeur qu'il serait possible par un choix de répondre aux deux exigences de départ.

 

Tu nous citeras où ?

Après le sophisme , l'affabulation , c'est un festival

Ton hypothèse est foireuse, je t’aide , Macron a un package qui me plait plus que celui de Melenchon mais C = Pma pour toutes me plaît pas du tout . Mais comme j’ai tous mes points sur ma carte d’électeur je hiérarchise et je vote Macron qui sera légitime à proposer la pma pour toutes qui passera par l’assemblée et de mon côté je pourrais faire lobby contre . La démocratie c’est plus simple que tu ne le penses .

Citation


 

Dernière illustration en date : ne pas vouloir de Lepen au pouvoir, ce serait prôner pour le changement de statut de la SNCF.

Voilà à quoi nous réduit ta logique.
 

Non voilà la conclusion débile à laquelle t'amène ta logique sophiste et tes affabulations que tu ne pourras pas citer, c'est différent

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non voilà la conclusion débile à laquelle t'amène ta logique sophiste et tes affabulations que tu ne pourras pas citer, c'est différent

Yep, on n'entend jamais les satellites de Macron se prévaloir du fait que les "Français [les] ont élu pour appliquer le programme du Président" :rolle:

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 708 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 6 heures, PLS maker a dit :

Yep, on n'entend jamais les satellites de Macron se prévaloir du fait que les "Français [les] ont élu pour appliquer le programme du Président" :rolle:

 

Je ne sais pas qui sont les satellites, mais il a bien été élu pour gouverner et appliquer son programme, d’ailleurs largement confirmé par les législatives. Il y a un loup derrière « les français » ils sont divers , c’est vous et moi . Les « rassembler » c’est donc une bonne blague . Deux solutions au final et quelque soit le modèle, soit une coalition pour à postériori faire majorité , et ça peut donner l’electeur 5S qui se retrouve avec la ligue du nord , soit une majorité relative ou majorité tout court construite avant l’election si les forces en présence le permettent ce qui est plus « démocratique «  qu’à posteriori. La société française qui évolue vers la démocratie de la société civile ce n’est plus 2 classes associées à 2 partis , même si les soi disant rassembleurs cherchent à polariser un maximum pour cliver une société diverse afin de retrouver le grand frisson de l’unite Religieuse .

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, 78ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 826 messages
Mentor‚ 78ans‚
Posté(e)

Je n'ai pas réellement de proposition à faire, sinon de faire contrôler les résultats des différentes politiques par une cour indépendante.

Ce ne sera plus une cour des comptes, mais une cour où il faudra rendre des comptes.

Ce contrôle se fera  sur des critère précis et démocratiquement définis et non plus sur le simple indicateur du PIB. Le contrôle suivra l'idée d' Amartya Sen c'est à dire reposera sur des indicateurs comme le développement humain et l'économie du bien être.

Ainsi on pourra vérifier à chaque étape si la devise de notre république est respectée et corriger les écarts.

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Membre, 45ans Posté(e)
jimmy45 Membre 9 001 messages
Maitre des forums‚ 45ans‚
Posté(e)
Il y a 14 heures, bibifricotin a dit :

Je n'ai pas réellement de proposition à faire, sinon de faire contrôler les résultats des différentes politiques par une cour indépendante.

Ce ne sera plus une cour des comptes, mais une cour où il faudra rendre des comptes.

Ce contrôle se fera  sur des critère précis et démocratiquement définis et non plus sur le simple indicateur du PIB. Le contrôle suivra l'idée d' Amartya Sen c'est à dire reposera sur des indicateurs comme le développement humain et l'économie du bien être.

Ainsi on pourra vérifier à chaque étape si la devise de notre république est respectée et corriger les écarts.

Bonjour, l'idée que je défends est le remplacement du sénat par une assemblée de citoyens tirés au sort, dont l'une de leurs attributions sera justement de contrôler l'application des politiques mises en place.

Je trouve l'idée beaucoup plus intéressante car elle permet une meilleur participation des citoyens à la vie publique, et garantie une certaine neutralité et transparence. Cela n'empêche pas la création d'une cours des comptes à côté pour les aider en leur apportant leurs compétences et expertises. Mais au moins il y a une meilleure séparation des pouvoirs.

 

 

  • Merci 1
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Membre, 78ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 826 messages
Mentor‚ 78ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Bonjour, l'idée que je défends est le remplacement du sénat par une assemblée de citoyens tirés au sort, dont l'une de leurs attributions sera justement de contrôler l'application des politiques mises en place.

Je trouve l'idée beaucoup plus intéressante car elle permet une meilleur participation des citoyens à la vie publique, et garantie une certaine neutralité et transparence. Cela n'empêche pas la création d'une cours des comptes à côté pour les aider en leur apportant leurs compétences et expertises. Mais au moins il y a une meilleure séparation des pouvoirs.

 

Pour le Sénat je vois plutôt une assemblée de représentants de la société civile  engagés dans le secteur économique, écologique,administratif, scientifique et associatif. Il faut des compétences affirmées pour pouvoir apprécier le contenu des réformes proposées.

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Membre, Explorateur de Nuages, 45ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 22 498 messages
45ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

 

Citation

Ton hypothèse est foireuse, je t’aide , Macron a un package qui me plait plus que celui de Melenchon mais C = Pma pour toutes me plaît pas du tout . Mais comme j’ai tous mes points sur ma carte d’électeur je hiérarchise et je vote Macron qui sera légitime à proposer la pma pour toutes qui passera par l’assemblée et de mon côté je pourrais faire lobby contre .

Tu pourras faire lobby contre ? :smile2::D
La bonne blague : plus honnêtement, dis plutôt qu' en faisant ce choix, tu sais que tu t'assois sur la limitation de la PMA. Je te rappelle la maxime : "on dit ce que l'on fait, et l'on fait ce que l'on dit". Même pour ce qu'il n'avait pas dit (par exemple réforme du statut de l'EPIC SNCF), il le fait quand même.

Et donc, lorsque tu feras ton lobby inutile contre la PMA, tu tomberas sur un DDR qui te diras - toujours la bouche en coeur - que tu n'es pas cohérent, car Macron a dit qu'il ouvrirait la PMA, et que tu as voté pour lui, donc pour la PMA.
Et Macron, en face, légitimera son action en expliquant qu'il a eut une majorité pour mettre en place cette ouverture à toutes de la PMA.
 

Citation

La démocratie c’est plus simple que tu ne le penses .

Ca n'est pas cela, justement, la démocratie. Ca c'est le système de packages qui trouve grâce à tes yeux, où l'on expédie tout les sujets en une seule réponse.
Bref, c'est une vision plutôt simpliste de ce que devrait être, de ce que pourrait être la démocratie.

Pour moi, chaque thématique étant différente, il est normal que chaque citoyen puisse au moins donner son opinion sur les sujets qui lui tiennent à coeur. Et qu'au moins les sujets puissent être débattus et tranchés avec une certaines distances les uns des autres (je ne parle pas de les décorréler complètement, les thématiques se rejoignent forcément ... mais elles ont plusieurs manières de se rejoindre).

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Membre, Animal sauvage, Posté(e)
Mr_Fox Membre 18 189 messages
Animal sauvage,
Posté(e)

Le problème à résoudre n'est pas celui des instances mais de qui s'y trouve.

Tout à l'heure j'ai vu une vidéo de Nicole Ferroni qui parle de l'adoption du CETA par la commission des affaires europénnes par un vote ou on a viré la moitié de la commission le jour du scrutin. Merci @Anne Atôle.

 

Révélation

 

On est d'accord pour dire que la place de celui qui a pris cette décision est en place publique avec un cheval attaché à chacun de ses membres. FH, si tu nous lis.

Donc le problème il est là, ce n'est pas d'avoir ou de ne pas avoir une commission, avoir ou ne pas avoir de vote, avoir une chambre composée de clowns blanc ou de dresseurs de tigres. Le problème c'est d'avoir la tête des types qui manipulent toutes les dispositions du système en douce. A quoi ça nous sert d'avoir des représentants s'ils ne nous représentent pas ? A quoi ça nous sert d'avoir un vote si tous les votants sont nommés par un seul homme pour voter une seule décision ?

 

 

On pourrait se dispenser des députés et faire remonter directement la voix du peuple depuis le local jusqu'au national, oui je vous vois venir, par un système de soviets ^^

 

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Membre, Explorateur de Nuages, 45ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 22 498 messages
45ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Roger_Lococo a dit :

On pourrait se dispenser des députés et faire remonter directement la voix du peuple depuis le local jusqu'au national, oui je vous vois venir, par un système de soviets ^^

C'est donc bien un problème d'instances représentatives ...

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Membre, Animal sauvage, Posté(e)
Mr_Fox Membre 18 189 messages
Animal sauvage,
Posté(e)

En réalité la seule véritable solution que j'envisage à ce jour est de faire prêter un serment d'allégeance qui exclut toute autre allégeance et qui se paye au prix fort en cas de trahison.

C'est assez déplaisant, mais le reste ne solutionne rien.

L'option des soviets peut être moins sensible au tirage de ficelles de manière instinctive comme ça, enfin j'en sais rien et je n'y crois pas tellement.

 

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Membre, 45ans Posté(e)
jimmy45 Membre 9 001 messages
Maitre des forums‚ 45ans‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, bibifricotin a dit :

Pour le Sénat je vois plutôt une assemblée de représentants de la société civile  engagés dans le secteur économique, écologique,administratif, scientifique et associatif. Il faut des compétences affirmées pour pouvoir apprécier le contenu des réformes proposées.

Je ne pense pas, la politique n'est pas une affaire de compétences mais d'arbitrage. Les compétences doivent intervenir au niveau du débat, pas au niveau de la décision.

 

 

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Membre, 73ans Posté(e)
Morfou Membre 56 743 messages
Maitre des forums‚ 73ans‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, jimmy45 a dit :

Bonjour, l'idée que je défends est le remplacement du sénat par une assemblée de citoyens tirés au sort, dont l'une de leurs attributions sera justement de contrôler l'application des politiques mises en place.

Je trouve l'idée beaucoup plus intéressante car elle permet une meilleur participation des citoyens à la vie publique, et garantie une certaine neutralité et transparence. Cela n'empêche pas la création d'une cours des comptes à côté pour les aider en leur apportant leurs compétences et expertises. Mais au moins il y a une meilleure séparation des pouvoirs.

 

 

Plus de 67 millions de français et autres, divers et variés et vous voudriez en tirer quelques uns au sort pour contrôler l'application des politiques mises en place?

Sans formation en quoi que ce soit? juste donner leur avis ou celui "de leur bord" politique, qu'ils ne manqueront pas d'avoir...

La Balance de la Justice est déjà aveugle...

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 8 heures, Roger_Lococo a dit :

Le problème à résoudre n'est pas celui des instances mais de qui s'y trouve.

Tout à l'heure j'ai vu une vidéo de Nicole Ferroni qui parle de l'adoption du CETA par la commission des affaires europénnes par un vote ou on a viré la moitié de la commission le jour du scrutin. Merci @Anne Atôle.

 

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On est d'accord pour dire que la place de celui qui a pris cette décision est en place publique avec un cheval attaché à chacun de ses membres. FH, si tu nous lis.

Donc le problème il est là, ce n'est pas d'avoir ou de ne pas avoir une commission, avoir ou ne pas avoir de vote, avoir une chambre composée de clowns blanc ou de dresseurs de tigres. Le problème c'est d'avoir la tête des types qui manipulent toutes les dispositions du système en douce. A quoi ça nous sert d'avoir des représentants s'ils ne nous représentent pas ? A quoi ça nous sert d'avoir un vote si tous les votants sont nommés par un seul homme pour voter une seule décision ?

 

 

On pourrait se dispenser des députés et faire remonter directement la voix du peuple depuis le local jusqu'au national, oui je vous vois venir, par un système de soviets ^^

 

https://fr.wiktionary.org/wiki/holarchie

http://holocratie.over-blog.com/article-31382248.html

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Membre, Couillon de première, 70ans Posté(e)
Arn Membre 3 801 messages
70ans‚ Couillon de première,
Posté(e)
Il y a 5 heures, Morfou a dit :

Plus de 67 millions de français et autres, divers et variés et vous voudriez en tirer quelques uns au sort pour contrôler l'application des politiques mises en place?

Sans formation en quoi que ce soit? juste donner leur avis ou celui "de leur bord" politique, qu'ils ne manqueront pas d'avoir...

La Balance de la Justice est déjà aveugle...

nous vivons dans 1 système démocratique obsolète. Si on regarde bien les choses quelle est la différence de fonctionnement entre le royaume français la république française ? À l'exception du faite que le roi est élu est que ces valets aussi, mais après tout le reste est identique.
La démocratie la moins mauvaise des solutions. Mais ce n'est pas la meilleure.
La démocratie participative sera possible avec tous les moyens techniques dont disposent gens mais pourquoi ne fait-on pas cette démocratie participative en France ? Notre système est totalement dépassé et aujourd'hui les gens ne sont pas idiots ils en ont marrent d'être pris pour des pions que l'on utilise comme 1 outil.

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Membre, 78ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 826 messages
Mentor‚ 78ans‚
Posté(e)
Il y a 15 heures, jimmy45 a dit :

Je ne pense pas, la politique n'est pas une affaire de compétences mais d'arbitrage. Les compétences doivent intervenir au niveau du débat, pas au niveau de la décision.

 

Dans mon esprit, ce Sénat corrigerait les lois sur la base de leur expertise dans les différents domaines.

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Membre, 45ans Posté(e)
jimmy45 Membre 9 001 messages
Maitre des forums‚ 45ans‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, bibifricotin a dit :

Dans mon esprit, ce Sénat corrigerait les lois sur la base de leur expertise dans les différents domaines.

Je comprends, mais vous faites une erreur d'après moi, un expert dans son domaine est quand même influencé par une idéologie concernant les questions politiques, il peut avoir des conflits d'intérêts aussi, être malhonnête. Un régime où un expert décide n'est pas démocratique. Dans une démocratie, c'est le peuple qui décide. Les experts dans leur domaine doivent alimenter le débat public de manière à ce que les citoyens puissent décider en connaissance de cause, ils ne doivent pas décider à leur place, tout le monde doit être à égalité.

Ici, contrôler l'application des lois c'est surtout vérifier que l'application correspond à ce qui a été décidé, que l'argent éventuellement mis dans cette application est utilisé à bon escient, c'est vérifier si les conséquences de ces changements sont bien ceux escomptés, sinon établir quels effets ont ces lois.

Les qualités premières requises sont surtout une indépendance vis à vis de ceux qui ont défendu et voté la loi, une indépendance vis à vis de ceux qui doivent l'appliquer et un sens de l'intérêt général, de la citoyenneté, de l'honnêteté. Ce n'est pas une affaire d'expertise.

Moi je vois ça comme ça et je ne soutiendrai jamais une idée qui vise à remplacer la politique par de l'expertise, l'UE par exemple s'est cachée derrière cette idée pendant longtemps pour justifier que les peuples n'aient pas leurs mots à dire, on en voit le résultat. Une UE taillée sur mesure pour les banques et les multinationales.

 

Modifié par jimmy45
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Membre, 78ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 826 messages
Mentor‚ 78ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

 

Ici, contrôler l'application des lois c'est surtout vérifier que l'application correspond à ce qui a été décidé, que l'argent éventuellement mis dans cette application est utilisé à bon escient, c'est vérifier si les conséquences de ces changements sont bien ceux escomptés, sinon établir quels effets ont ces lois.

Moi je vois ça comme ça et je ne soutiendrai jamais une idée qui vise à remplacer la politique par de l'expertise, l'UE par exemple s'est cachée derrière cette idée pendant longtemps pour justifier que les peuples n'aient pas leurs mots à dire, on en voit le résultat. Une UE taillée sur mesure pour les banques et les multinationales.

 

Le contrôle du résultat est fait par la cour des comptes, cette instance doit vérifier si les objectifs définis  sont atteints.

Le politique est à l'assemblée, la société civile au Sénat, l'arbitre à la cour des comptes.

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