Présidentielle 2017 : Les Résultats du 1er tour

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

Ainsi on se retrouver avec un élu qui a à peu près l'adhésion de la majorité.

En partant du présupposé que l'électorat n'est pas scindé sur 2 lignes de clivages les séparant en 4. Ceci étant contrairement au tableau de Melle Jeanne Mr Mélenchon ne serait pas partie de 39, MLP de 3 , ni Fillon de 8 . Chacun pourra faire son calcul pour constater combien ça change tout .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Ils mettent Mélenchon à 39% au premier tour et Fillon à 8, Le Pen à 3. Amusez vous à vous livrer à l'exercice avec les vrais chiffres, sachant que celui qui a le plus bénéficié du vote utile est JLM .

 

Pas ce soir en tout cas.....

il y a 39 minutes, Morfou a dit :

Un vrai sac de noeud...faut voter autant de fois?

Comment ils ont fait pour que l'on retrouve un Mélenchon à plus de 65%?

On vote 1 fois, Morfou.... en choisissant 2 candidats..

 Lisez les explications ! Et si vous regardiez dans les liens, si  vous comprenez pas ? Ils sont là pour ça ! C'est très simple..

Le tableau est un exemple, c'est pas les vrais résultats du 1° tour ! Ils en ont simulé un - ce travail a été fait avant- pour pouvoir illustrer le principe de ce scrutin.

Ouvrez le lien et suivez le déroulement, ça n'a rien de compliqué !

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Après, comme je le disais en avant propos, il doit exister ou l'on peux imaginer d'autres méthodes, qui toutes seraient plus légitimes que le scrutin majoritaire.

Il doit sûrement y en avoir. Le préférentiel à 2 noms, déjà je trouve pas mal.

Je serais curieuse de savoir ce qui se fait d'autre.

Tiens, je viens juste de trouver deux articles :

http://www.slate.fr/story/54811/presidentielle-systeme-vote-alternatifs

http://web.archive.org/web/20140320120647/http://voteaupluriel.org/des-modes-de-scrutin

Pas le temps de regarder tout ça ce soir (l'appel de la couette qui se manifeste ^^^), verrais demain.

Si qq est interessé, pourra déjà les consulter.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Et donc au final avec Melenchon à 12/14 et Hamon à 16/18, Fillon à 20 Macron 22/24 et Le Pen à 21 qui sort ?

Melenchon sur ce tour, et on regarde le 2nd choix de ses électeurs (majoritairement Hamon, admettons à 70%).
70% de 12/14% ça fait entre 8% et 10% qui viennent s'ajouter au score d'Hamon, et peut-être 3 à 5% pour Macron.

On se retrouve avec un nouveau tour avec Hamon 24/28, Fillon 20, Macron 25/29, Lepen 21.
Fillon est éliminé. Ses voix vont aller essentiellement vers Macron et Lepen (ou vers personne).
Pour que Lepen ne soit pas éliminée au tour suivant, il lui faut entre 3% et 7% en plus, soit 15% à 35% de report chez ceux qui avaient voté Fillon. Bref, tout dépend encore une fois des secondes préférences : ce sont ces seconds choix qui déterminent la suite.
 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Pour le reste tu n'as pas ouvert les liens ....

?? 
 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

chacun pourra par ailleurs constater le concret de l'exemple : un candidat ultra majoritaire , JLM , Fillon à 8 Le Pen à 3

Bien évidemment que l'exemple n'est pas réaliste ! 

Ca t'empêche pour autant de comprendre la méthode ?? 

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En partant du présupposé que l'électorat n'est pas scindé sur 2 lignes de clivages les séparant en 4. Ceci étant contrairement au tableau de Melle Jeanne Mr Mélenchon ne serait pas partie de 39, MLP de 3 , ni Fillon de 8 . Chacun pourra faire son calcul pour constater combien ça change tout .

Mais encore une fois, si le système électoral était celui-ci, aucun ne partirait forcément avec les même scores !

Forcément, ce système casse le phénomène du vote utile, puisque tu peux davantage voter pour un candidat qui te convient, en mettant une bouée de secours : ça aussi, ça changerait tout.

En gros, tout enfermé et buté que tu es dans ton idéologie, j'ai l'impression que ton raisonnement c'est "ah ah, ils veulent me prouver qu'en fait c'est Mélenchon qui devait être élu, et ils me sortent un système soi-disant plus démocratique, parce qu'il va dans leur sens de l'élection de JLM. Ah ah, mais ils ont tort, les chiffres sont faux, ah ah, je suis sûr qu'ils n'avaient même pas vu !" (j'ai rajouté les "ah ah" d'autosatisfaction un peu gratuitement, c'est vrai).

Si jamais ta démarche ressemble de près ou de loin à ça, c'est que tu as lu avec des ornières les interventions de @'moiselle jeanne ou les miennes : elle l'a martelé, même un peu inutilement tellement ça devrait être évident, il ne s'agissait que d'un exemple, et peu importait le nom du vainqueur ; l'idée était juste d'illustrer un autre fonctionnement, qui en dehors de toute conception partisane, paraît déjà beaucoup plus démocratique que l'actuel.

il y a 14 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais encore une fois, si le système électoral était celui-ci, aucun ne partirait forcément avec les même scores !

Forcément, ce système casse le phénomène du vote utile, puisque tu peux davantage voter pour un candidat qui te convient, en mettant une bouée de secours : ça aussi, ça changerait tout.

En gros, tout enfermé et buté que tu es dans ton idéologie, j'ai l'impression que ton raisonnement c'est "ah ah, ils veulent me prouver qu'en fait c'est Mélenchon qui devait être élu, et ils me sortent un système soi-disant plus démocratique, parce qu'il va dans leur sens de l'élection de JLM. Ah ah, mais ils ont tort, les chiffres sont faux, ah ah, je suis sûr qu'ils n'avaient même pas vu !" (j'ai rajouté les "ah ah" d'autosatisfaction un peu gratuitement, c'est vrai).

Si jamais ta démarche ressemble de près ou de loin à ça, c'est que tu as lu avec des ornières les interventions de @'moiselle jeanne ou les miennes : elle l'a martelé, même un peu inutilement tellement ça devrait être évident, il ne s'agissait que d'un exemple, et peu importait le nom du vainqueur ; l'idée était juste d'illustrer un autre fonctionnement, qui en dehors de toute conception partisane, paraît déjà beaucoup plus démocratique que l'actuel.

Oui Mélenchon partirait plus bas car l'électorat Hamon ne se reporterait pas sur JLM

Fillon serait à ce qu'il est compte tenu des circonstances

MLP et sa base aurait le même score

Et Macron fait le delta .

Pour les raisons déjà invoquées et notamment l'impossibilité d'amendement de programme et de rassemblement au 2nd tour , je ne considère pour ma part absolument pas ce mode plus démocratique . Et quitte à illustrer on évite de mettre JLM à 39% et MLP à 3% , pas très honnête pour que les camarades de la FI se fasse une idée de ce que ça change .

J'arrête là , chacun peut faire son excel .

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

Oui Mélenchon partirait plus bas car l'électorat Hamon ne se reporterait pas sur JLM
[...]
Et quitte à illustrer on évite de mettre JLM à 39% et MLP à 3% , pas très honnête pour que les camarades de la FI se fasse une idée de ce que ça change .

Tu es tellement enfermé dans une logique partisane que c'en est à la fois drôle et saoulant (c;


Est-ce que ça sert à quelque chose que je t'explique pourquoi JLM est à 39% et MLP à 3%, ou tu es de toute façon tellement buté que c'est une perte de temps ? 
 

il y a 23 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu es tellement enfermé dans une logique partisane que c'en est à la fois drôle et saoulant (c;


Est-ce que ça sert à quelque chose que je t'explique pourquoi JLM est à 39% et MLP à 3%, ou tu es de toute façon tellement buté que c'est une perte de temps ? 
 

L'aspect partisan est amusant quand on voit l'exemple incroyablement crédible utilise pour vendre  un nouveau mode de scrutin . Donc sauf preuve du contraire je pense que ce mode aurait désigné dans tous les cas de figure un candidat pas plus représentatif que ce qui est sorti des urnes . Les citoyens auraient juste vote différemment en se cassant un peu plus la tête pour faire élire ou Hamon ou JLM pour la gauche non socio libérale , ou Fillon ou Macron ou MLP . Je ne vois pas vraiment où c'est etre partisan que de le dire , JLM 38% lol 

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L'aspect partisan est amusant quand on voit l'exemple incroyablement crédible utilise pour vendre  un nouveau mode de scrutin 

C'est amusant de voir que tu n'as apparemment toujours pas compris que ce n'était pas à proprement parler un exemple décidé arbitrairement juste pour illustrer, mais un vrai vote (certes, totalement non représentatif) mais dont les résultats  étaient ceux-ci.

Et je n'ai pas dit que tu étais partisan, mais enfermé dans une logique partisane : j'ai l'impression que tu penses que tout le monde raisonne sur ce mode.Bref, tu t'arrête sur un détail annexe jusqu'à t'époumoner, lorsque l'idée était juste de proposer un autre système. Comme dit le proverbe : "Lorsque le sage montre la lune, l'autre avance en regardant le doigt".

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est amusant de voir que tu n'as apparemment toujours pas compris que ce n'était pas à proprement parler un exemple décidé arbitrairement juste pour illustrer, mais un vrai vote (certes, totalement non représentatif) mais dont les résultats  étaient ceux-ci.

Et je n'ai pas dit que tu étais partisan, mais enfermé dans une logique partisane : j'ai l'impression que tu penses que tout le monde raisonne sur ce mode.Bref, tu t'arrête sur un détail annexe jusqu'à t'époumoner, lorsque l'idée était juste de proposer un autre système. Comme dit le proverbe : "Lorsque le sage montre la lune, l'autre avance en regardant le doigt".

Ce qui m’intéresse encore une fois , qui sort du chapeau sur cette élection et avec quel % ?

J'ai bien compris qu'il s'agissait juste de proposer un autre système , j'ai donné plusieurs objections et par curiosité ai demandé un exemple sur ce vote , sachant que les reports de second tour donnent une bonne idée des porosités entre les différents candidats , en couplant avec les projections du 1er tour JLM / Macron Macron / Fillon etc , la projection est tout à fait faisable , cela aurait été intéressant , chacun aurait pu voir tout en restant sur le sujet sans capillotractage ce qu'apportait en démocratie ce mode de scrutin . Perso encore une fois je trouve que le système à deux tours dès lors que le FN n'y est pas permet la création de consensus et d'amendement de programme , ce qui est plus démocratique . Je ne vois pas où est la logique partisane à donner son avis argumenté .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Ce qui m’intéresse encore une fois , qui sort du chapeau sur cette élection et avec quel % ?

Impossible à savoir, car encore une fois, tu changes les règles, tu changes le référentiel : avec une telle élection, les stratégies de partis auraient pu être différentes (il n'y aurait sans doute pas eu de primaire), et le comportements des électeurs également, votant davantage pour les petits partis.
D'ailleurs, les deux grands partis (PS et LR) doivent également leur poids au système majoritaire, puisque même des gens ayant des lignes différentes se rangent dans la même "écurie", pour peser (mais avec ces dernières décennies une absence totale de débat au sein des partis pour articuler ces lignes et ces visions autour de projets de société).
 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Perso encore une fois je trouve que le système à deux tours dès lors que le FN n'y est pas

Une condition, comme ça, au passage ... 
Je te laisse à ton rêve.
 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

permet la création de consensus et d'amendement de programme , ce qui est plus démocratique . 

Un amendement de programme juste par calcul électoral, comme ça pouf pouf, en 2 semaines, tu trouves ça démocratique ?

Ah ouais, effectivement, à quoi bon faire des chambres, un parlement, etc ... si au final tout n'est qu'affaire d'amendement de dernière minute.

Je crois qu'effectivement nous n'avons radicalement pas la même notion de ce qu'est la démocratie ... 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Impossible à savoir, car encore une fois, tu changes les règles, tu changes le référentiel : avec une telle élection, les stratégies de partis auraient pu être différentes (il n'y aurait sans doute pas eu de primaire), et le comportements des électeurs également, votant davantage pour les petits partis.

Tu pars déjà de présupposé , pourquoi voteraient ils plus pour des petits partis , et quel intérêt au final ?

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

D'ailleurs, les deux grands partis (PS et LR) doivent également leur poids au système majoritaire, puisque même des gens ayant des lignes différentes se rangent dans la même "écurie", pour peser (mais avec ces dernières décennies une absence totale de débat au sein des partis pour articuler ces lignes et ces visions autour de projets de société).

 

Dès lors que MLP ou Macron introduisent la proportionnelle ce ne sera de moins en moins le cas, quant à la prédominance LR PS à la présidentielle

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

 

Une condition, comme ça, au passage ... 
Je te laisse à ton rêve.
 

Elizabeth Tessier ?

Pour le moment 2002 / 2017

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Un amendement de programme juste par calcul électoral, comme ça pouf pouf, en 2 semaines, tu trouves ça démocratique ?

C'est là que nous avons un désaccord profond . Amender son programme pour rassembler c'est  la démocratie , le 2 semaines n'est pas un problème chacun à son programme déjà fait , la négo se fait et les citoyens votent derrière , rien de fait dans le dos ( contrairement à la proportionnelle ) .

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Ah ouais, effectivement, à quoi bon faire des chambres, un parlement, etc ... si au final tout n'est qu'affaire d'amendement de dernière minute.

Je t'invite à relire la constitution . Une fois le programme fait, il faut qu'il passe par les assemblées. Par ailleurs pour ce qui est des  innovations démocratiques , la dernière en date c'était le quinquennat , j'étais contre c'était la godillosation de l'assemblée nous y sommes .

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Je crois qu'effectivement nous n'avons radicalement pas la même notion de ce qu'est la démocratie ... 

J'en sais rien , d'ailleurs la démocratie c'est un concept fluctuant qui a des sens à un instant T . La mienne suit le chemin de la démocratie de la société civile , se complexifiant toujours plus où le jeu des associations, des lobbys , des citoyens etc finit par cristalliser des idées qui peuvent se matérialiser . Plutôt proche des conceptions de Gauchet .