Un mannequin de 18 ans a vendu sa virginité aux enchères

Tant mieux pour vous.

Je ne sous entend rien...qui a dit que j'elevais mes enfants dans l'oppression??? alors ..on se calme....

Modifié le 16 avril 2017 par Foraveur

à l’instant, bcbg a dit :

Si tu dois faire un cadeau à un gamin , tu lui apportes une poupée , une dinette ?

 

Je lui apporte ce qu'il a envie d'avoir, en me renseignant auprès de lui ou de ses parents, sans supposer de ses goûts parce qu'il est né doté un pénis.  Que ce soit une poupée, une dînette, une petite voiture, un livre, un casse-tête ou un costume de super-héros m'importe peu, quand on fait un cadeau, c'est pour faire plaisir à l'autre, autant que ça corresponde à ce qui lui fait plaisir. 

 

 

il y a 1 minute, KeepFeeling a dit :

 

Je lui apporte ce qu'il a envie d'avoir, en me renseignant auprès de lui ou de ses parents, sans supposer de ses goûts parce qu'il est né doté un pénis.  Que ce soit une poupée, une dînette, une petite voiture, un livre, un casse-tête ou un costume de super-héros m'importe peu, quand on fait un cadeau, c'est pour faire plaisir à l'autre, autant que ça corresponde à ce qui lui fait plaisir. 

 

 

Non mais je voudrais savoir ce que tu offrirais à un gamin sans demander l'avis de sa mère , sans le connaître .

Bien qu'on veuille effacer beaucoup de choses , si c'est un garçon je ne me vois pas apporter une poupée pour être franc.

 

il y a 13 minutes, bcbg a dit :

Non mais je voudrais savoir ce que tu offrirais à un gamin sans demander l'avis de sa mère , sans le connaître .

Bien qu'on veuille effacer beaucoup de choses , si c'est un garçon je ne me vois pas apporter une poupée pour être franc.

 

Dans ce cas, je ferais ce que j'aimerais qu'on fasse pour moi, et j'offrirais quelque chose de neutre, probablement éducatif, dans le meilleur des cas. Je vois mal pourquoi je donnerais un cadeau à un enfant que je ne connais ni d'Ève, ni d'Adam (sachant que je parle quand même aux mères des amis de fils ahah), donc bon, ahah. 

La question c'est plus de savoir si on va empêcher un gosse de jouer à des jeux qui ne correspondent pas traditionnellement à son genre et franchement, je ne vois pas pourquoi.

Modifié le 16 avril 2017 par fx.

 

il y a 4 minutes, KeepFeeling a dit :

 

Dans ce cas, je ferais ce que j'aimerais qu'on fasse pour moi, et j'offrirais quelque chose de neutre, probablement éducatif, dans le meilleur des cas. Je vois mal pourquoi je donnerais un cadeau à un enfant que je ne connais ni d'Ève, ni d'Adam (sachant que je parle quand même aux mères des amis de fils ahah), donc bon, ahah. 

bon tu ne veux pas répondre franchement

ça peut très bien arriver si tu ne papotes pas à la sortie de l'école avec les mères et si ton gosse est invité à un anni par ex

mais laissons tomber pour une pas y passer la nuit ahahah

 

il y a 2 minutes, bcbg a dit :

bon tu ne veux pas répondre franchement

ça peut très bien arriver si tu ne papotes pas à la sortie de l'école avec les mères et si ton gosse est invité à un anni par ex

mais laissons tomber pour une pas y passer la nuit ahahah

 

Le problème de ta question c'est que si tu apportes un jouet qui ne correspond pas au sexe du gamin, c'est pas le gosse qui va faire la gueule mais les parents.

Merci @Elsa 

 

il y a 3 minutes, bcbg a dit :

bon tu ne veux pas répondre franchement

ça peut très bien arriver si tu ne papotes pas à la sortie de l'école avec les mères et si ton gosse est invité à un anni par ex

mais laissons tomber pour une pas y passer la nuit ahahah

 

Je réponds franchement, c'est juste que visiblement, on ne fonctionne pas de la même façon. Tu m'imposes de m'imaginer dans une situation que je ne laisserais pas arriver : soit mon gosse est trop petit pour connaître les goûts de ses amis et leur acheter lui-même un cadeau, et auquel cas je ne le balancerai pas dans une autre famille sans avoir au moins rencontré une fois la mère ou le père (et lui demander au passage pour le cadeau...), soit mon gosse est assez vieux pour acheter lui-même son cadeau avec son argent de poche ou me dire « Eh bien mon pote il aime X et Y », auquel cas la question ne se pose pas. 

 

Donc, pour le coup, c'est uniquement une question de mode de fonctionnement. 

à l’instant, fx. a dit :

Le problème de ta question c'est que si tu apportes un jouet qui ne correspond pas au sexe du gamin, c'est pas le gosse qui va faire la gueule mais les parents.

Je voulais qu'elle me dise que bien qu'on ne pas guider les gamins dans un sens ou l'autre ,  si l(on doit choisir entre  le train et la poupée on apportera un train électrique pour le garçon

Je réponds à ton autre message . Je suis d'accord de laisser les enfants jouer avec se qu'ils veulent

 

il y a 5 minutes, KeepFeeling a dit :

Merci @Elsa 

 

 

Je réponds franchement, c'est juste que visiblement, on ne fonctionne pas de la même façon. Tu m'imposes de m'imaginer dans une situation que je ne laisserais pas arriver : soit mon gosse est trop petit pour connaître les goûts de ses amis et leur acheter lui-même un cadeau, et auquel cas je ne le balancerai pas dans une autre famille sans avoir au moins rencontré une fois la mère ou le père (et lui demander au passage pour le cadeau...), soit mon gosse est assez vieux pour acheter lui-même son cadeau avec son argent de poche ou me dire « Eh bien mon pote il aime X et Y », auquel cas la question ne se pose pas. 

 

Donc, pour le coup, c'est uniquement une question de mode de fonctionnement. 

Je viens d'écrire ce que j'attendais de toi .

J'espère bien que tu ne laisses pas tes gosses partir chez quelqu'un que tu ne connais pas

il y a une heure, KeepFeeling a dit :

 

Dans ce cas, je ferais ce que j'aimerais qu'on fasse pour moi, et j'offrirais quelque chose de neutre, probablement éducatif, dans le meilleur des cas. Je vois mal pourquoi je donnerais un cadeau à un enfant que je ne connais ni d'Ève, ni d'Adam (sachant que je parle quand même aux mères des amis de fils ahah), donc bon, ahah. 

Oui quand on ne connait pas l’enfant, ses goûts, il vaut mieux acheter des jeux dont tous les enfants peuvent apprécier d’autant qu’il  n’y a pas que des voitures ou des poupées, il y a le choix et heureusement d’ailleurs que pas tout le monde va se dire, c’est un garçon, je vais lui acheter une voiture, c’est une fille, une poupée.  D’ailleurs si à une fête d’ anniversaire, tout le monde ramène le même jouet, non seulement ça ne serait plus une surprise mais l’enfant peut être déçu de ne pas recevoir des cadeaux différents encore plus si ça ne lui correspond pas alors qu’on peut trouver des jeux ou autres qui peuvent plaire à tous.  

Le 13/04/2017 à 00:15, swam a dit :

C'est dommage que tu pondes de si grosses tartines car c'est difficile de répondre a tout ce que tu dis et que je trouve trés interessant pour l'essentiel.

Décidemment on ne devrait parler de l'amour des femmes qu'entre hommes, dialoguer avec les femmes a ce sujet ne fait qu'embrouiller le sujet.

 

D'abord j'ai une certaine expérience des femmes, alors que tu sembles supposer le contraire puisque tu me parles d'initiation.

 

Quand je disais que je n'ai nulle envie de faire l'amour a une armure, je ne faisais pas référence a la jeune fille qui vend sa virginité, je parlais des femmes qui font l'amour sans y impliquer le moins du monde leur ame.

Non seulement c'est trés rare de trouver une femme qui mette toute son ame dans un rapport sexuel, mais je crois que c'est presque impossible, et pourtant c'est ce que tout homme romantique ou a fleur de peau recherche.

Je ne pense pas que ce soit une question de peur de l'intimité, l'ame des femmes est aspirée dans le tourbillon de la sensualité, sauf s'il y a des garde fou ( mariage, enfants, difficultés limitant la libido...).

 

J'ai moi aussi continuellement essayé de passer des messages, ils n'ont eu aucune réponse.

Je te souhaite de réussir mieux que moi.

 

Le 15/04/2017 à 12:12, swam a dit :

Pourquoi prends tu la défense DES femmes Marla ?

En ce qui me concerne, s'il m'arrive de pointer du doigt l'élément féminin, je suis toujours capable de faire des distinctions ( que tu ne fais pas en me mettant dans le meme panier que mes "collegues" amères ), tu n'as jamais eu a te plaindre de mes appréciations a ton égard, par exemple.

Si une femme se mettait a pointer du doigt ce qui ne va pas chez la gente masculine, je ne me sentirais nullement offensé, au contraire j'essaierai de lui montrer ma différence.

Libredeparler n'a pas tout a fait tort quand il parle de sororité.

Tout d'abord je ne prends pas la défense DES femmes, je suis pas une féministe déjà, je donne juste mon point de vue et mes opinions en réponse à certains messages récurrents. Et j'avoue que quand j'ai écrit le message sur le camps de la virilitude, j'étais assez exaspérée par certains de tes messages (celui que j'ai cité en haut) et à ça : "Décidemment on ne devrait parler de l'amour des femmes qu'entre hommes, dialoguer avec les femmes a ce sujet ne fait qu'embrouiller le sujet."

Pas de sororité chez moi, j'ai juste appliqué ce que tu préconisais ! Avec dérision, exagération et moquerie, certes, mais c'est comme ça, je suis un peu une connasse malgré mon grand coeur .

Déjà c'est toi qui ne fais pas de distinctions entre les femmes quand tu dis ça, et ça :

"Non seulement c'est très rare de trouver une femme qui mette toute son ame dans un rapport sexuel, mais je crois que c'est presque impossible"

, plus avant que tu perds l'attrait de la "gente féminine" et te faire ermite parce que peu sont choquées ou désapprouvent le choix de cette jeune fille.

Et quand à pointer ce qui ne va pas chez la "gente masculine", bah non, j'ai pas de récriminations particulière, même si en amour cela s'est mal fini (et avec mon ex père de mon fils, on est en très bons termes, malgré tout ce qu'il a pu faire...) C'est la vie, on a tous nos défauts et qualités et peut-être certains comportements, conditionnements propres à nos "genres", à notre culture et société... malgré tout, moi je n'ai pas perdu foi en l'amour et en l'humain (oui, je sais..)

Un autre truc qui m'énerve chez toi, quand tu parles de celles (dont je m'inclue) qui ont une vie sexuelle libérée, qui prennent des plans cul et sex friends..) comme si elles se "gâchaient", s'abîmaient"... Toi qui te dis pour la libération de la femme.. et surtout comme si elles (on) avait définitivement renoncé à retomber amoureuse un jour ! Alors que non ! Juste, on ne cherche pas désespérément, on ne se triture pas la cervelle à cogiter sur l'amour, les âmes... On ressent et on le vit, tout simplement.

Après, j'avoue qu'on a sans doute plus de réserve, avec l'âge, l'expérience (et surtout quand t'as des gosses, ça complique encore un peu), qu'on se protège un peu plus le coeur, ou non. Certaines ont des coeurs d'artichauts et tombent facilement amoureuses...

Et enfin, au lieu de chercher toujours nos différences, ce ne serait pas mieux de voir ce qui nous rapproche, en quoi on peut être complémentaires... ? Non parce que, malgré que pour certain(e)s dont toi, il y a un "problème" entre les hommes et les femmes, ben l'amour et les couples ça existe depuis un bail et en gros je crois que y a plus de positif que de négatif et que ça a toujours fonctionné (et aussi foiré, les séparations, les chagrins d'amour...)

Je te la remets (pour la énième fois, j'aime trop, trop d'émotions avec l'option morvelle) )

 

 

Le 15/04/2017 à 17:31, Titsta a dit :

Je suis d'accord, surtout que tu me plait bien dans tes réactions et ta façon de voir les choses.

Y a des trucs qui ne sont pas encore soignée, donc je réagis (trop) vigoureusement quand je sens venir des attaques ad-homminem. On reste humain.

 

Oui, le commerce a malheureusement envahis la majorité des rapports entre les gens, au point qu'on ne se rend plus compte de son effet aliénant. ( ça y est, je vais encore passer pour un communiste… mais c'est le terme, et il n'a pas été inventé par hasard )

 

Si j'étais provocateur je dirais Amen ! ( moi, provocateur ? ^^ )

Je ne généralise jamais. Jamais. Je parle de tendances. Généraliser, c'est dire : tu es une femme, donc tu te comportera comme ça. Moi c'est le contraire, je part de la diversité des comportements humains, et je décris des tendances générales, de fond, qui se dégagent de cette diversité. Je n'ai jamais appliqué à une femme un comportement ou une pensée "des femmes". Ce serait absurde pour moi.

Je vais prendre des exemples pour être parlant.

Tu as des gens qui disent : les noirs sont violent. Et qui entendent par là que si tu es noir, tu sera violent, parce que ça serait le propre de ton "genre". ça c'est le racisme.

Et tu as des sociologues qui étudient les sociétés, et qui savent que les noirs étant plus exploités et les plus défavorisés que les autres, ils se retrouvent réellement être plus violent. Ce qui du coup renforcent la perception des racistes, voir leur arguments. Car il y a une certaine réalité derrière cette constatation, c'est la conclusion et la causalité qui est erronée.

Eux, quand ils te disent que les noirs sont plus violent que les autres, ils ne généralisent pas. Ils ne vont jamais appliquer la généralisation et dire que CE noir qu'ils ont devant les yeux est violent. Ils vont se demander systématiquement dans quels mesure il se conforme, comment il se positionne vis à vis de cette tendance.

Ils ne pensent pas que c'est parce que tu es noir que tu es violent. Que ce serait une cause et encore moins une nature. Ils parlent de la réalité de la tendance. Et précisément lorsqu'ils cherchent justement à lutter contre cette tendance.

Un sociologue qui te dis que les noirs commentent plus souvent des actes criminels que les autres, il n'est pas entrain de te faire du racisme. Et ceux qui l'accusent de racisme parlent trop vite. Car le racisme, ça n'est pas dire "les noirs sont plus violent que les blancs", c'est penser que c'est dans la nature des noirs de l'être. Que le fait d'être noir en est la cause.

 

Quand je dis que les femmes ont certains comportement, je ne suis pas entrain de faire du sexisme.

Je pointe sur un problème culturel, qu'il est dangereux de dénier sous prétexte de "diversités des comportements".

Nous avons nos spécificités, nos caractères, nos personnalités. Mais elles se définissent par rapport à un courant de fond, immensément majoritaire dans nos comportements. Elles se définissent même parfois en opposition à ces tendances de fond.

Or c'est précisément ces tendances de fond qui sont le problème majeur du véritable féminisme, pas les spécificités de chaque individualité. Le premier et grand ennemi du féminisme, c'est cette culture, qu'il s'agit de faire évoluer.

La dénier, et surtout empêcher de la penser et d'en parler, en empêchant de parler du comportement des femmes (j'insiste) dans notre société. C'est dangereux. Car moins cette réalité culturelle sera visible, moins on sera capable de la penser, moins on sera capable de la faire évoluer.

Donc je continuerai de dire les femmes autant qu'il le faudra. Jusqu'à ce que les femmes comprennent qu'ils y a deux sortes de personnes qui emploient ces expressions. Les sexistes d'un côté, et ceux qui cherchent à faire évoluer cette culture dans laquelle nous baignons de l'autre.

 

Ok, j'ai un peu plus compris ton point de vue, j'avoue que j'ai sans doute un peu de mal avec ces codes sociaux, notre culture... que je ne les prends pas pour des "vérités" ou modèles car justement, je me suis émancipée de pas mal d'entre elles, que je n'ai jamais été dans la "norme". Enfant et ado "garçon manquée", bisexuelle, beurette athée, mère célibataire qui a une vie sexuelle libérée... Plus mon rapport à l'argent, à la vénalité, à la superficialité et aux apparences (en plus, pendant longtemps j'étais bien rebelle, provocatrice), peut-être pour forcer encore plus le trait et me défendre des attaques, jugements ou injonctions...

Et aussi parce que ce schéma de femmes déesses princesses qui soumettent l'homme et qui en tire tout "profit" qu'elles peuvent... Ce n'est pas l'exemple que j'ai eu le plus autour de moi et dans ma vie.

Après, pour ce qui est de l'égalité, des "pouvoirs" de soumission et domination dans le couple et en "amour" en général... Encore une fois, je suis pas une féministe. J'ai un caractère, du répondant, je suis une "guerrière", je suis indépendante, fais tout seule (j'assume pratiquement mon fils, le père le prend et donne de l'argent quand il peut, pas de procès entre nous)...

Mais en même temps, ça ne me dérange pas (et même j'aime ça) quand j'ai un mec à la maison de lui laver ses chaussettes qui puent ou de lui faire des ptits plats, de le traiter parfois comme un petit pacha... Comme pour l'accouchement (on voulait pas qu'il y assiste) ou les premières années le père n'était pas du tout participatif d'un commun accord, je ne revendiquais pas qu'il change les couches ou autres... 

Chacun fait ce qu'il veut, chaque couple est différent, et si une femme soumise qui reste à la maison s'occuper des gosses et est dépendante de l'argent de son mari, si ils sont heureux comme ça, tant mieux pour eux ! Comme à l'inverse un gros soumis avec une femme autoritaire, un vieux riche et une jeune pouf vénale, des gays ou des couples bis à trois, et alors ?

 

Le 15/04/2017 à 23:52, Titsta a dit :

Je vais prendre un exemple qui va encore plus te parler.

Quand, pour me provoquer, Marla dit :

 

Elle parle d'une tendance générale.

ça n'est pas mon cas, la majorité des mecs que je fréquentes ne le pensent pas.

MAIS je sais qu'il s'agit d'une "tendance générale", (et non généralisée), et comme je ne suis pas con, je sais que Marla ne le généralise justement pas.

Donc je ne le nie pas. Il y a un problème avec le fait que "les hommes pensent qu'un trou est un trou".

Ces phrases sont des objets avec lesquels nous pouvons réfléchir aux tendances.

Et pour lutter contre cette phrase, il ne me suffit pas de montrer qu'il y a des exceptions. Il me faudrait montrer que cette phrase ne représentent pas une tendance suffisante pour être pertinente. (même pas une tendance majoritaire)

Or je sais que c'est une tendance. Je ne la pense même pas majoritaire. Mais je sais que c'est une tendance. Donc que c'est une pensée contre laquelle il faudrait agir.

Sauf que si Marla n'avait jamais essayé de me provoquer, une fois tombé d'accord sur cette tendance, on n'aurai jamais pensé à l'idée suivante : "que faire pour éviter que les mecs pensent qu'un trou est un trou"… Or là on pourrait commencer à progresser.

À réfléchir et trouver des moyens d'actions contre les tendances.

 

Ce débat sur la généralisation est de longue date entre elle et moi. Et comme elle n'est pas la seule à me faire la remarque, je pense que clarifier mon point de vu est nécessaire.

Expliquer son point de vu, et sa démarche, n'a rien à voir avec se prendre pour quelqu'un d'omniscient.

Cette partie du message s'adressait à swam mais bon, je te réponds.

"Or je sais que c'est une tendance. Je ne la pense même pas majoritaire. Mais je sais que c'est une tendance. Donc que c'est une pensée contre laquelle il faudrait agir.

Sauf que si Marla n'avait jamais essayé de me provoquer, une fois tombé d'accord sur cette tendance, on n'aurai jamais pensé à l'idée suivante : "que faire pour éviter que les mecs pensent qu'un trou est un trou"… Or là on pourrait commencer à progresser.

À réfléchir et trouver des moyens d'actions contre les tendances."

Je suis d'accord pour réfléchir, lutter contre certaines tendances, mais c'est un peu un cercle vicieux, car je dirais que ça commence par l'éducation (après il y a le vécu, le caractère, la personnalité..) et que c'est aussi un conditionnement qui peut être pernicieux.

Pour ceux qui pensent "un trou...", en fait, je m'en fous un peu, ça ne me dérange pas dans ma vie de tous les jours et on ne peut pas changer tout le monde et ceux qui ne pensent pas comme nous.

Comme pour le harcèlement de rue, d'un côté je trouve cela bien qu'on le prenne plus en compte, qu'on fasse des campagnes de sensibilisation... Mais là oui, il y a aussi certaines dérives féministes (comme aux States et tous ces procès et leur parano d'harcèlement au travail...) qui en arrivent à encore plus compliquer les relations et à rendre hommes comme femmes méfiants, suspicieux, peur d'aller l'un vers l'autre... Comme celle (je crois que c'est la Seclin) qui dit que la rue, c'est pas fait pour draguer.

Bah si ça peut ! Parle pour toi ma grande, moi j'ai fait plein de belles rencontres dans la rue, à la plage, au parc... Je n'ai pas peur d'aller chez un inconnu rencontré dans un supermarché ou autre(oui, là je sais que je suis un peu inconsciente, surtout avec des histoires mal passées de proches...) mais je crois que je sais cerner les gens et surtout le danger en général.

Et encore toujours l'éducation, apprendre le respect réciproque... Mais en même temps, la rue, c'est un peu la "loi de la jungle", on est aussi des animaux (quoique dans la nature, c'est plus les mâles qui sont "apprêtés" pour attirer la femelle) et il  y aura toujours des gros(sses) relou(e)s qui draguent ou harcèlent et manquent de respect..

Il y a 2 heures, Cressida a dit :

@swam Juste pour dire que la féminité garçonne t'emm****, que je ne suis pas une génisse dans une foire aux bestiaux ni une courtisane en ligne pour devenir Impératrice de Chine !!!!! 

..................... je ne viens pas sur un Forum pour me faire juger personnellement par un quidam qui ne me connaît même pas, et observer comme un insecte avec une loupe -et un qui n'y verrait pas clair en plus  (et je ne suis pas la seule !) ; il y en a qui confondent Forum.fr avec un site de rencontres !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!........................... ça commence à bien faire à la fin. Quel mufle ! C'est comme si on se permettait de dire à un homme intervenant qu'il est efféminé s'il ne l'est pas... ...

[à la modération : oui, je sais, ignore -c'est fait.]

Modifié le 17 avril 2017 par Cressida

Il y a 5 heures, KeepFeeling a dit :

@Titsta

Tu réussis à marcher avec les chevilles aussi gonflées? 

Comment est-ce que tu comptes améliorer la situation avec un discours aussi paternaliste (vous les femmes vous ne comprenez pas que vous êtes manipulées, donc tu auras sûrement du mal à comprendre mon analyse parfaite de ta mauvaise compréhension du monde, mais ne t'inquiète pas, je vais t'aider à surpasser cet état d'aveuglement)? 

Rassure-toi. Je ne fais pas de généralité sur les femmes à propos de vos réponses. Pas même sur vous. Et je ne tire jamais de conclusions sur les gens.

Je fais de la provoque parfois, pour pousser les gens à réfléchir et argumenter leur position. Et j'ai parfois le gros défaut, lorsque les gens font exprès de ne pas comprendre de leur appuyer sur la tête.

Je ne respecte pas ceux qui essayent de faire semblant de se placer comme s'ils étaient plus con que moi. C'est un truc qui m'horripile. Je ne suis pas machiste, et c'est pas demain que ça changera, je ne fais simplement pas de fleurs aux femmes quand je parles avec elles.

J'aime pas trop qu'on me prennent pour une bille, vous êtes intelligentes, donc vous pouvez débattre. Moi c'est mon avis, donc je l'affirme (on ne se refait pas). ^^

( Et je vois bien que vous êtes intelligentes, pour beaucoup, puisqu'en réalité même si c'est "tendu", j'ai rarement un débat de cette qualité sur le sujet ! )

 

Le fait que toi, en tant qu'homme-individu, tu fréquentes des femmes qui gagnent plus que toi n'est PAS représentatif de ce phénomène de société. Bien sûr qu'il y a des hommes qui gagnant moins que bien des femmes, et des femmes qui gagnent plus que bien des hommes. C'est clair que si tu compares un concierge à une chirurgienne, tu vas trouver une inégalité salariale conséquente. Mais quand tu compares un homme et une femme qui font le même travail avec les mêmes compétences, c'est largement prouvé qu'en majorité, les femmes sont payées moins cher que les hommes. Ce n'est pas une donnée absolue, mais c'est une donnée majoritaire. 

Voilà ! Moi c'est la seule chose que je voulais. Généraliser "les femmes gagnent moins que les hommes", c'est considérer que c'est le cas pour toutes.

Après, c'est pas que je sois aussi tatillons en permanence. C'est que là, j'étais expressément entrain d'expliquer à mite-railleuse la différence entre parler d'une tendance dans un groupe, et faire une généralisation applicable à chaque personnes.

Et yorkky, débarque et me sort que si, c'est généralisable. >_<

Dont acte, je l'ai pris au mot et considéré que elle disait que toutes les femmes gagnaient moins que les hommes.

Je sais que je suis relou, mais ça m'a un peu énervé. ^^

Désolé.

 

En revanche, si tu dis que les femmes fonctionnent de telle ou telle manière, et qu'on est 10 femmes de tous les âges et probablement de milieux et de situations différentes à ne pas se reconnaître dans ton discours, ce n'est peut-être pas absolu, mais c'est clairement plus représentatif d'une erreur dans ton analyse. On sait ce qui se passe dans nos têtes et dans nos vies, on est bien mieux placées que toi pour te dire si on correspond à ton schéma ou pas. 

C'est totalement absurde de douter d'un fait comme l'inégalité salariale entre les hommes et les femmes, mais d'appliquer une théorie psychologique sur un sexe en entier et dire à celles qui ne s'y retrouvent pas qu'elles ont tort et qu'elles se ferment les yeux.

Bon, là c'est important. ( je coupe pour la place… )

Je ne nie pas l'influence de la société, nous sommes tous influencés par notre milieu, mais être influencé ne veut certainement pas dire être déterminé. Et s'il y a autant de phénomènes de masse malgré qu'on se batte depuis des décennies pour que ça s'arrête, c'est peut-être un peu parce qu'à toutes les fois où on essaie de s'en sortir et de revendiquer nos différences (et notre droit de l'être), il y a un bonhomme (ou une bonne femme) bienpensant(e) comme toi qui va s'acharner à nous emprisonner dans ces schémas stupides en prétendant faire le contraire. 

Oui, je partage ta lutte contre les stéréotypes. Mais je pense que tu te trompe sur ma démarche. C'est en connaissant et en prenant conscience de notre culture et en acceptant et comprenant son influence sur nous même qu'on peut arriver à la dépasser… enfin, en tout cas se construire en rapport sans trop s'y retrouvé enfermé.

Ma démarche ne vise certainement pas à enfermer les gens dans des stéréotypes. Mais à faire comprendre des courants en nous, précisément pour arriver à mieux se construire en rapport, pour éventuellement s'en éloigner. Et surtout influer sur son héritage.

Tu peux prétexter ''l'obéissance du nombre'' ou ce que tu veux, ici on est juste des femmes capables de te dire si en tant que femmes (qui côtoient d'autres femmes et ont peut-être même élevé des filles qui sont devenues des femmes) on se reconnaît dans ton portrait général du fonctionnement de notre sexe.

Alors, note que je suis entièrement ouvert aux critiques sur ce que je considèrerai comme des trais généraux. Ce ne sont que des intuitions, et je n'ai aucun problème avec le fait d'en discuter. ^^ Ce qui me dérange plus, c'est lorsqu'on nie qu'il existe des tendances générales au seins des populations. Et ça me dérange précisément parce que ça empêche d'en discuter, et encore plus d'éventuellement agir pour les modifier.

C'est la prison qu'on a construit pour vous, à l'aide du politiquement correct, qui a précisément pour but de vous empêcher de vous émanciper. ( enfin, pas que vous. ça a pour but d'empêcher toute critique sérieuse de la société, en empêchant de penser les problèmes. )

 

Nous savons qu'il y a des comportements généralisés à cause de l'éducation genrée

Mmmmm moué… si tu veux mon avis, c'est un compromis arraché par les homosexuels américains au politiquement correct. 

C'est un peu mieux qu'avant, mais je ne suis pas sûr que ça soit top… (je te dirais pourquoi après)

 

Bon, passons maintenant au sujet le plus sensible du sexisme (il est probablement trop subtil pour que la plupart des gens comprennent qu'ils sont sexistes en le défendant). J'aimerais comprendre c'est quoi pour toi la féminité et la virilité. Et surtout, j'aimerais savoir en quoi, pour toi, la virilité ou la féminité fait en sorte qu'on soit un homme ou une femme. Parce qu'être un homme et être une femme, c'est quelque chose qu'on est de manière fondamentale. C'est dans la tête, c'est notre identité intime. Notre identité intime n'est pas déterminé par la proportion d'hommes ou de femmes qu'on fréquente. Ça fait partie de nous, c'est notre nature. Ça ne dépend pas d'un pénis ou d'un vagin, et encore moins d'un comportement social (ce que tu décris, parce que si un garçon a besoin d'autres hommes pour en devenir un à son tour, alors être un homme n'est qu'une construction sociétaire). 

Bonne question. Mmmm a froid, je dirais que la féminité ou la virilité, c'est une appropriation personnelle d'une correspondance à un statut social sexué et mature. Je développe.

 

Navrée, mais je ne pourrais même pas rire au nez d'une femme qui me dit que mon degré de féminité dépend de l'éducation féminine que je vais avoir eu dans ma vie tellement je trouverais ça aberrant. Une femme musclée aux cheveux courts qui pratique des sports de combat ou qui est militaire ou je ne sais quoi de ''socialement masculin'' n'est pas moins une femme que moi, jeune fille qui porte des robes, du rouge à lèvres et des petites fleurs sur mes ongles. C'est la même chose pour les hommes. La féminité et la virilité ne sont pas des choses qui s'acquièrent au contact des gens d'un même sexe ; en revanche on peut acquérir le comportement social qui prouve selon la société patriarcale qu'on peut se ranger dans la case fille ou la case garçon. 

Oulala… ça n'est pas clair du tout ton message, sur le plan linguistique y a pleins de mots assez mal choisis… ^^ 

Déjà, je pense que tu confonds la féminité et être une femme. Pour moi, ça n'est pas tout à fait la même chose. 

 

Citation

Être féministe, c'est aussi se battre contre les stéréotypes de genre et l'éducation genrée, en as-tu seulement conscience, ou tu te sens simplement castré par l'idée que la virilité c'est un leurre social dicté par le patriarcat? Peut-être que tu n'en as réellement pas conscience, remarque. Ça serait rassurant. 

Je me sens castré par les individus qui n'arrivent pas à intégrer la sexualité dans les rapports sociaux. 

Et qui pensent que l'égalité homme-femme comme la fin du patriarcat ne peut s'obtenir que par la castration. (des hommes comme des femmes d'ailleurs… la castration signifiant "l'ablation du sexe". Empêcher les femmes d'assumer leur sexualité est une castration au même titre que celle des hommes)

C'est une dérive qui vient du monde du travail d'ailleurs. Mais c'est plus une castrations obtenue par un mix de l'infantilisation pour obtenir une meilleur domination, et comme technique culturelle rapide instaurée pour lutter contre le harcèlement sexuel après l'arrivé des femmes au travail. (technique rapide… pour des besoins rapide. Mais qui mériterai d'être atténuée petit à petit avec le temps)

 

Citation

Je n'ai pas la science infuse. Toi non plus. C'est un pas en avant pour chacun de nous de le reconnaître.

On me le prête souvent, mais je n'ai jamais considéré l'avoir. ^^ J'exprime seulement ce que je pense, pour qu'on en discute et pour être remis en cause. Si je pensais avoir raison je ne l'exprimerai pas.

 

Citation

Finalement, effectivement, certaines femmes ont des remises en question à faire à certains niveaux. Ça reste néanmoins facile pour un homme cis, hétéro et probablement blanc de dire aux femmes (qu'il veut protéger de l'oppression) que c'est à elles de changer, surtout dans un cas comme celui-ci, où, je le rappelle, on défend toutes notre individualité. 

houuu ne crois pas que ce fut facile. C'est aussi en réaction à une castration intensive pendant de trèèèès nombreuses années de ma vie que j'ai petit à petit appris à ne pas me laisser bouffer par les femmes. (et que j'ai parfois encore des réactions un peu vive) 

La construction de notre virilité, comme de notre féminité est pour tous une quêtes difficile, surtout à notre époque !

Merci beaucoup, vraiment, pour cet échange en tout cas !

 

Modifié le 17 avril 2017 par Titsta

Il y a 2 heures, Marla a dit :

Ok, j'ai un peu plus compris ton point de vue, j'avoue que j'ai sans doute un peu de mal avec ces codes sociaux, notre culture... que je ne les prends pas pour des "vérités" ou modèles car justement, je me suis émancipée de pas mal d'entre elles, que je n'ai jamais été dans la "norme". Enfant et ado "garçon manquée", bisexuelle, beurette athée, mère célibataire qui a une vie sexuelle libérée... Plus mon rapport à l'argent, à la vénalité, à la superficialité et aux apparences (en plus, pendant longtemps j'étais bien rebelle, provocatrice), peut-être pour forcer encore plus le trait et me défendre des attaques, jugements ou injonctions...

LOL Je t'adore encore plus  

Encore un peu et tu va finir par voir une touche ^^

ça rejoint un peu ce que j'ai raconté à KeepFeeling. On a une culture "en nous", et on se construire par rapport à cette culture. Que ce soit en opposition, ou en acceptation, ou en compromis entre ces extrêmes. 

En tout cas, une notion culturelle importante sera forcément importante pour nous.

La "facilité" avec laquelle on couche par exemple, c'est une assez forte pressions culturelles que subissent les femmes.

Après, vis à vis de cette pression culturelle, toi, tu as fait ton choix, et tu t'es construite, toi et ta personnalité, par rapport à cette contrainte culturelle. ^^

Mais on ne peut pas nier, même si tu ne correspond pas du tout à cette culture, qu'elle a été un élément fondateur de ta personnalité.

En "garçon manqué", je pense que tu peux comprendre et percevoir plus facilement encore que beaucoup toutes ces contraintes culturelles qui nous conditionnent. Parce qu'apparement, toi, tu as "décidé" de te les prendre en pleine poire jusqu'à ce que ta tête passe à travers 

Mine de rien, c'est un peu comme les chaises placé devant notre petit doigt, ça aide à prendre conscience de leur existence

 

Il y a 2 heures, Marla a dit :

Après, pour ce qui est de l'égalité, des "pouvoirs" de soumission et domination dans le couple et en "amour" en général... Encore une fois, je suis pas une féministe. J'ai un caractère, du répondant, je suis une "guerrière", je suis indépendante, fais tout seule (j'assume pratiquement mon fils, le père le prend et donne de l'argent quand il peut, pas de procès entre nous)...

[…]

Oui, bah tu vois, ça, ça correspond plus à ce que j'appelle une féministes, justement ! 

Tu milites pas forcément pour les autres, mais t'es une "féministe pour toi même", quelque part ^^ 

Mine de rien, c'est important. On assimile un peu trop le féminisme à son versant politique. Par l'exemple, par les mœurs comme on dit, c'est aussi une forme de citoyenneté. Je pense que t'as dû en convaincre des gens, à accepter ta personnalité et ton autonomie. ^^

Et j'ai l'impression que tu l'as fait sans castration, et ça c'est un point qui est important pour moi.

 

 

Je suis d'accord pour réfléchir, lutter contre certaines tendances, mais c'est un peu un cercle vicieux, car je dirais que ça commence par l'éducation (après il y a le vécu, le caractère, la personnalité..) et que c'est aussi un conditionnement qui peut être pernicieux.

Il y avait un type (pas con et connu, mais dont je sais plus le nom) qui disait qu'il n'y a jamais de neutralité culturelle.

On ne peut pas empêcher le conditionnement, on peut seulement choisir de l'influencer plus dans un sens, ou plus dans un autre.

Je comprend le soucis éthique que tu soulève. Perso, je dirais que quel que soit l'éducation qu'on fournit, on devrait fournir aussi les outils pour qu'une fois adultes, les enfants aient aussi appris à casser cette éducation, et à se construire librement leur propre expériences.

Après, comme on parle de sexualité… c'est pas vraiment les parents qui apprennent ça, si ce n'est peut être en amont, dans le respect de l'individualité de l'autre. (Après, le respect de l'autre… c'est pernicieux aussi… j'ai tellement été éduqué dans le respect de l'autre que je n'arrivais jamais à coucher avec une nana… parce qu'à un moment les nanas, les mecs qui les respectent trop, ça les gonfle. C'est pas ça qui va les aider à vaincre leurs complexes… ^^ petite provoc… )

 

Citation

 

Comme pour le harcèlement de rue, d'un côté je trouve cela bien qu'on le prenne plus en compte, qu'on fasse des campagnes de sensibilisation... Mais là oui, il y a aussi certaines dérives féministes (comme aux States et tous ces procès et leur parano d'harcèlement au travail...) qui en arrivent à encore plus compliquer les relations et à rendre hommes comme femmes méfiants, suspicieux, peur d'aller l'un vers l'autre... Comme celle (je crois que c'est la Seclin) qui dit que la rue, c'est pas fait pour draguer.

Bah si ça peut ! Parle pour toi ma grande, moi j'ai fait plein de belles rencontres dans la rue, à la plage, au parc... Je n'ai pas peur d'aller chez un inconnu rencontré dans un supermarché ou autre(oui, là je sais que je suis un peu inconsciente, surtout avec des histoires mal passées de proches...) mais je crois que je sais cerner les gens et surtout le danger en général.

 

haaaa merci !! bravo !!

Non, sérieusement, ça fait beaucoup de bien d'entendre ce genre de remarque.

Parce qu'à la fin, on va tellement aseptiser les gens qu'ils pourront plus que se rencontrer dans des lieux pré-défini, avec tout un rituel codé bien cadré et régulé par la loi… C'est du délir.

Il y a un problème avec le respect des autres, mais la rue, ça reste un lieu public. Et qui dis publique dit interaction avec les autres, c'est comme ça. Et tant que ça se fait poliment, y a rien à redire.

 

Il y a 4 heures, Titsta a dit :

Après, c'est pas que je sois aussi tatillons en permanence. C'est que là, j'étais expressément entrain d'expliquer à mite-railleuse la différence entre parler d'une tendance dans un groupe, et faire une généralisation applicable à chaque personnes.

Et yorkky, débarque et me sort que si, c'est généralisable. >_<

Dont acte, je l'ai pris au mot et considéré que elle disait que toutes les femmes gagnaient moins que les hommes.

Je sais que je suis relou, mais ça m'a un peu énervé. ^^

Désolé.

 

 

Mais qui est-donc cette irrévérencieuse, cette sotte qui se permet de s'immiscer dans une conversation d'ordre privé avec gente Mite ?? 

 Je m'insurge devant un tel toupet, manque d'intelligence, qu'une telle infamie soit punie... jetons-la aux lions, votre Altesse !! 

 

Modifié le 17 avril 2017 par Yokkie

il y a 10 minutes, Yokkie a dit :

Mais qui est-donc cette irrévérencieuse, cette sotte qui se permet de s'immiscer dans une conversation d'ordre privé avec gente Mite ?? 

 Je m'insurge devant un tel toupet, manque d'intelligence, qu'une telle infamie soit punie... jetons-la aux lions, votre Altesse !! 

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Petit 1 : prière de ne pas écorcher mon p'tit pseudo : c'est Yokkie avec une majuscule et sans r et ie... 

Simples erreurs cumulées ou pure goujaterie pour montrer son mépris. 

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Ah, z'ai compris... c'était de humour ! Ah ah ah

 

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Petit 2 : se relire, quand on est une personne si pointue, nous abreuvant généreusement d'explications d'une telle qualité intellectuelle et pédagogique, me semble élémentaire, mon cher !

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Petit 3 : Nous sommes sur un forum public ... donc si l'envie me prend : j'interviens, opine, objecte, partage, bref échange quand je veux !

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Petit 4 : Les mots ont un sens, les utiliser avec parcimonie afin de ne pas devenir totalement indigeste. 

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Petit 5 : Bref... je ne savais que même par écrit, on pouvait s'écouter parler et avoir la certitude absolue d'être dans le juste, le vrai.

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Petit 6 : trop de spoilers tuent le spoiler...

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Oui, me too... suis raide-dingue de toiii ! 

 

 

 

Il y a 18 heures, Mite_Railleuse a dit :

 

Ah non, j't'ai grillée ma poule ! 

C'est une image hein...

Pfff ! oui mais tu n'as pas mis d'annonce (la petite touche en plus)

Et plus important, t'as pas eu de bons points, toi (enfin je crois)  !

 

Il y a 18 heures, swam a dit :

@sirielle pour sa féminité sensuelle

@Psaume pour sa fougue contenue

@Marla pour son coeur

@Curiosity pour sa timidité

@Mite_Railleuse pour connaitre sa face opposée, celle qu'elle n'a encore montrée a aucun homme

@Marpletree pour son équilibre et son harmonie

 Décidément, je crois que tu as du mal avec les compliments (et ça, causé par les a priori qu'elles (qu'on a) ont sur toi aussi) et l'humour, et qu'en plus ça a plus suscité des réactions hostiles, susceptibles chez certaines...

Pourtant, je ne pense pas que ton but était de dénigrer ou de faire un concours et de nous opposer, comparer... au contraire, et que tu as sans doute aussi raison dans certaines de tes "appréciations" et descriptions de qualités. 

Moi je n'ai pas mal pris ce message (et l'autre où si tu devais choisir l'une d'entre nous), je l'ai plus pris à la rigolade même s'il y a un fond de vérité, mais bon, je suis pas susceptible et soupe au lait aussi...

Zoubis, bon courage, c'est pas gagné hein !

Il y a 5 heures, Yokkie a dit :

Mais qui est-donc cette irrévérencieuse, cette sotte qui se permet de s'immiscer dans une conversation d'ordre privé avec gente Mite ?? 

 Je m'insurge devant un tel toupet, manque d'intelligence, qu'une telle infamie soit punie... jetons-la aux lions, votre Altesse !! 

Ce n'étais précisément pas une discussions privée, donc tu pouvais lire nos échanges et comprendre que j'étais entrain de parler de la différence entre parler d'une tendance et généraliser.

Toi, tu affirmes que la généralisation est possible. Et que donc que toutes les femmes gagnent moins que les hommes. c'est totalement absurde comme idée.

On est sur une discussion publique, donc lit un peu ce qui se passe.

Note que j'ai pris la peine de te ré-expliquer parce que je sais que les gens réagissent parfois en survolant, mais tu as insisté.

Donc assume.

 

Excuse-moi pour l'écorchage du pseudo Yokkie. ça n'était pas volontaire. Tu n'étais pas sur la page, je l'ai cité de mémoire. Je n'ai pas assez échangé avec toi pour retenir ton pseudo.

Par contre, marrant j'ai fais un jeu de mot sans m'en rendre compte.  J'ai dû regarder sur le net à l'instant parce que tu m'a collé un doute avec ta réaction, mais c'est mignon tout pleins un Yorkki.

 

Les spolier c'est parce que j'ai conscience que j'ai écris un gros message, et que tous le monde ne voudra pas nécessairement tout lire. ça s'appelle organiser un peu son message. En pensant aux autres.

 

 

Modifié le 17 avril 2017 par Titsta

il y a 6 minutes, Titsta a dit :

Ce n'étais précisément pas une discussions privée, donc tu pouvais lire nos échanges et comprendre que j'étais entrain de parler de la différence entre parler d'une tendance et généraliser.

Toi, tu affirmes que la généralisation est possible. Et que donc que toutes les femmes gagnent moins que les hommes. c'est totalement absurde comme idée.

Si tu passes pour une idiote après, c'est pas de mon fait.

 

Désolé pour l'écorchage du pseudo Yokkie. Tu n'étais pas sur la page, je l'ai cité de mémoire. Je n'ai pas assez échangé avec toi pour retenir ton pseudo.

Par contre, marrant j'ai fais un jeu de mot sans m'en rendre compte.  J'ai dû regarder sur le net à l'instant parce que tu m'a collé un doute avec ta réaction, mais c'est mignon tout pleins un Yorkki.

 

Les spolier c'est parce que j'ai conscience que j'ai écris un gros message, et que tous le monde ne voudra pas nécessairement tout lire. ça s'appelle organiser un peu son message. En pensant aux autres.

 

 

T'as raison, Litas, on ne peut t'en vouloir d'écorcher un pseudo, surtout si mignon....