Rafle du Vel d’Hiv: Les propos de Marine Le Pen sont «un moyen de remettre sa candidature au centre du jeu»

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Non : Le pays responsables de la Shoah est l'Allemagne. Les autres sont ses alliés. Enfin, ceux qui ont refusé d'accueillir les juifs. Les autres pays n'ont aucune responsabilité à prendre dans cette horreur.

Les faits :

1°) L'Italie est un allié du nazisme, l'a favorisé politiquement, n'a pas d'occupation forcée nazie, ne subit pas d'exigeance de quotas de juifs à livrer par l'occupant.

2°) La France et le gvt légal s'est battue et a perdu contre le Nazisme avant de signer l'armistice, s'y est opposée politiquement, certes mal, est occupée par les nazis, subit des rafles sur son territoire sans qu'on lui demande la permission, et en 42 se voit imposer des quotas qu'elle négocie à la baisse le plus possible.

Comparer des statistiques sans parler de ces faits ça n'a aucun sens. Evidemment que l'Italie a une responsabilité bien plus grande que la France dans la shoah, qui n'en a de fait aucune puisqu'elle s'est battue contre les nazis et a été occupée. Si elle ne l'avait pas été elle n'aurait fourni aucun juifs aux nazis.

C'est ennuyeux cette velléité de ne pas tenir compte des faits.

1°) Les nazis pratiquent des rafles sans demander l'avis de Vichy

2°) Les nazis exigent des quotas de Juifs à Vichy en 42 car leurs ambitions meurtriéres ne cessent de grandir.

3°) Vichy protège les juifs français et négocie à la baisse le quotas des juifs  exigés par l’occupant. Au passage les hommes de Vichy placé par les Allemands ne cesseront de dénoncer la duplicité de Vichy car ils estiment qu'ils truquent les statistiques des juifs étrangers sur leur sol. Eichmann sera furieux du manque de résultat des déportations en France du fait de l'action de Vichy.

4°) Quoi qu'on pense du caractère honteux et sordide de cette négociation, aucun doute qu'en cas de refus, les bilans des déportations en France auraient été largement plus élevées.

Le fait que Vichy a une tendance anti sémite indéniable (et encore il faudrait démêler là aussi ce qui relève de l'influence et la pression allemande mais peu importe) ne change rien au fait qu'il a sauvé les juifs français et réduits les déportations des juifs étrangers en échange de cette implication dans les accords qui méneront au Vel d'hiv. Les accusations de Chirac sont erronées, sur tous les plans.

Comme l'écrivait déjà le grand historien américain Raoul Hilberg dans son ouvrage central sur la Shoah : «Quand la pression allemande s'intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l'on s'efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité». (La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, Folio histoire 2006, p. 1122-1123).

Finalement, le seul mystère qui reste non résolu est celui d'expliquer pourquoi, de Serge Klarsfeld à Henry Rousso, l'historiographie française s'entête dans un récit extrême noircissant Vichy en contradiction avec les faits historiques?

 

Nous ne nous comprenons pas .

1- Il n'est pas question de dire que la France est responsable de la Shoah , elle est le fruit du nazisme .

2- Il n'en demeure pas moins que l'antisémitisme répandu dans une partie de la population française et de l'état français a amené celui ci à etre parfois complaisant ,, et que quelque soit la responsabilité de l'état français , la rafle du vel d'hiv menée par notre police , ne peut qu'être une tâche dans notre histoire

3- Que 1936 et la position munichoise tout autant qu'elle puisse se comprendre , aura eu les conséquences que l'on sait et qu'il convient d'en reconnaître la responsabilité afin d'éviter qu'une nouvelle fois la position pacifiste benêt et à tout prix , ne nous ramène sur des chemins d'ignominie .

il y a une heure, LouiseAragon a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Résistant_communiste_français  Quelques noms .... ici !

https://www.wikimanche.fr/Liste_des_résistants_PCF_et_FN-FTP_de_la_Manche   Quelques noms ici !

Le Front national ou Front national de lutte pour la libération et l’indépendance de la France, est une organisation de la Résistance intérieure française, créée en mai 1941 par le Parti communiste français clandestin. Ce mouvement de Résistance qui se veut largement ouvert, recueille des adhésions de patriotes d’opinions diverses. Dans la Manche, les premiers comités du Front national s’appuient sur l’expérience et la détermination de militants locaux du Parti communiste, réorganisé clandestinement sous l’impulsion d’André Defrance à partir de septembre 1940. Le Front national se consacre à toutes les activités liées à la Résistance : aide aux clandestins, recherche de renseignements sur les positions et les mouvements de l’ennemi, impression et diffusion d’écrits clandestins, appels à diverses formes de mobilisation de la population, sabotages. La lutte armée est menée par son organisation militaire, les FTP. (Le Front national de la Résistance ne doit pas être confondu avec le parti politique créé en 1972, dit aussi «Fn», et toujours existant.)

 

Oui enfin bon, les communistes français se sont un peu bougés  (ça devait les changer des grèves, des sabotages et du pacifisme béat ?...) quand les nazis ont attaqué l'URSS et ton copain Staline, jusqu'en juin 1941 les soviétiques n'ont cessés de livrer des matières premières aux nazis...

La France a été envahie par des chars nazis construits avec de l'acier soviétique et avions et chars fonctionnait avec du carburant soviétiques, grand merci au "petit père du peuple" !

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Non : Le pays responsables de la Shoah est l'Allemagne. Les autres sont ses alliés. Enfin, ceux qui ont refusé d'accueillir les juifs. Les autres pays n'ont aucune responsabilité à prendre dans cette horreur.

Les faits :

1°) L'Italie est un allié du nazisme, l'a favorisé politiquement, n'a pas d'occupation forcée nazie, ne subit pas d'exigeance de quotas de juifs à livrer par l'occupant.

Ah bon, pourtant l'Italie a aussi été occupée par les nazis et les Juifs furent déportés !!!

2°) La France et le gvt légal s'est battue et a perdu contre le Nazisme avant de signer l'armistice, s'y est opposée politiquement, certes mal, est occupée par les nazis, subit des rafles sur son territoire sans qu'on lui demande la permission, et en 42 se voit imposer des quotas qu'elle négocie à la baisse le plus possible.

C'est pour ça que la police française a arrêté des juifs, la rafle du Val d'Hiv n'était pas une exigence allemande...

Le serment de la Milice française mentionnait, entre autres, le combat contre la « lèpre juive ».

La grande majorité des 75 000 Juifs déportés vers les camps de la mort l’ont été avec la participation active de la police française, le sort des Juifs étrangers, en particulier, désintéressant complètement le régime de Vichy.

Ce sera en tout plus de 600 000 personnes, communistes, Juifs, étrangers, qui seront internées dans les camps français entre 1939 et 1945.

Papon et Bousquet, bossaient bien pour l'Etat français !

Comparer des statistiques sans parler de ces faits ça n'a aucun sens. Evidemment que l'Italie a une responsabilité bien plus grande que la France dans la shoah, qui n'en a de fait aucune puisqu'elle s'est battue contre les nazis et a été occupée. Si elle ne l'avait pas été elle n'aurait fourni aucun juifs aux nazis.

C'est ennuyeux cette velléité de ne pas tenir compte des faits.

1°) Les nazis pratiquent des rafles sans demander l'avis de Vichy

Foutaise...

La police était toujours là et la SNCF aussi pour les trasnporter vers les camps...

2°) Les nazis exigent des quotas de Juifs à Vichy en 42 car leurs ambitions meurtriéres ne cessent de grandir.

S'ils exigent c'est bien que les autorités françaises acceptent

3°) Vichy protège les juifs français et négocie à la baisse le quotas des juifs  exigés par l’occupant. Au passage les hommes de Vichy placé par les Allemands ne cesseront de dénoncer la duplicité de Vichy car ils estiment qu'ils truquent les statistiques des juifs étrangers sur leur sol. Eichmann sera furieux du manque de résultat des déportations en France du fait de l'action de Vichy.

Mensonge !

4°) Quoi qu'on pense du caractère honteux et sordide de cette négociation, aucun doute qu'en cas de refus, les bilans des déportations en France auraient été largement plus élevées.

Le fait que Vichy a une tendance anti sémite indéniable (et encore il faudrait démêler là aussi ce qui relève de l'influence et la pression allemande mais peu importe) ne change rien au fait qu'il a sauvé les juifs français et réduits les déportations des juifs étrangers en échange de cette implication dans les accords qui méneront au Vel d'hiv. Les accusations de Chirac sont erronées, sur tous les plans.

Comme l'écrivait déjà le grand historien américain Raoul Hilberg dans son ouvrage central sur la Shoah : «Quand la pression allemande s'intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l'on s'efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité». (La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, Folio histoire 2006, p. 1122-1123).

Finalement, le seul mystère qui reste non résolu est celui d'expliquer pourquoi, de Serge Klarsfeld à Henry Rousso, l'historiographie française s'entête dans un récit extrême noircissant Vichy en contradiction avec les faits historiques?

Quelle bête question !

Y du Le Pen dans cette sauce indigeste...

 

 

Il y a 19 heures, Francelibre a dit :

Non. L'assemblée ne représente pas le Peuple.... ça, c'est un mensonge.... de politichiens....

Ah bon... on en apprend tous les jours !

Alors qui pouvait nommer un nouveau chef d'Etat en France occupée, les nazis ?

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

 

Ah bon... on en apprend tous les jours !

Alors qui pouvait nommer un nouveau chef d'Etat en France occupée, les nazis ?

OUI les NAZIS...........................Vue que la FRANCE étais Occupée par EUX....

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Oui enfin bon, les communistes français se sont un peu bougés  (ça devait les changer des grèves, des sabotages et du pacifisme béat ?...) quand les nazis ont attaqué l'URSS et ton copain Staline, jusqu'en juin 1941 les soviétiques n'ont cessés de livrer des matières premières aux nazis...

La France a été envahie par des chars nazis construits avec de l'acier soviétique et avions et chars fonctionnait avec du carburant soviétiques, grand merci au "petit père du peuple" !

Je me demande ou tu serait Aujourd’hui si les Communistes Français n'avais pas été là....................Tu ne serait certainement pas venue au Monde !!

il y a 59 minutes, Pales a dit :

OUI les NAZIS...........................Vue que la FRANCE étais Occupée par EUX....

Non, une partie de la France était occupée le le gouvernement de Vichy était en zone libre

il y a 13 minutes, Anatole1949 a dit :

Non, une partie de la France était occupée le le gouvernement de Vichy était en zone libre

La FRANCE a cette époque été plus que cela elle été Divisée en quatre zones:

1) zone Libre 2) zone Occupée 3) zone Annexée (Alsace Moselle) 4) zone Placée sous administration militaire Allemande

Mais au totale.............pas Libéré de l’Allemagne  Nazis

il y a 20 minutes, Pales a dit :

La FRANCE a cette époque été plus que cela elle été Divisée en quatre zones:

1) zone Libre 2) zone Occupée 3) zone Annexée (Alsace Moselle) 4) zone Placée sous administration militaire Allemande

Mais au totale.............pas Libéré de l’Allemagne  Nazis

Ca ne change rien au fit que Pétain et son gouvernement ont collaboré

il y a 12 minutes, Anatole1949 a dit :

Ca ne change rien au fit que Pétain et son gouvernement ont collaboré

Et les FRANCAIS...................Pas la FRANCE

il y a 1 minute, Pales a dit :

Et les FRANCAIS...................Pas la FRANCE

C'est la même chose !

il y a 18 minutes, Anatole1949 a dit :

C'est la même chose !

Ah bon...........Donc tout ceux qui sont FRANCAIS en FRANCE représente la FRANCE?

C'est comme ça t'arrange en Somme.................Comme les Harkis?

Tu ne serait pas a tes heures perdus un peu Collabo par Hasard?

il y a 5 minutes, Pales a dit :

Ah bon...........Donc tout ceux qui sont FRANCAIS en FRANCE représente la FRANCE?

C'est comme ça t'arrange en Somme.................Comme les Harkis?

Tu ne serait pas a tes heures perdus un peu Collabo par Hasard?

Si ce n'est pas eux alors c'est qui ?

Il me semble que quand on combattait les allemands on ne leur demandait pas avant de tirer, s'ils étaient nazis, un peu, beaucoup, passionnément ou pas du tout  ?

Ils étaient allemands donc ennemis !

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Nous ne nous comprenons pas .

1- Il n'est pas question de dire que la France est responsable de la Shoah , elle est le fruit du nazisme .

2- Il n'en demeure pas moins que l'antisémitisme répandu dans une partie de la population française et de l'état français a amené celui ci à etre parfois complaisant ,, et que quelque soit la responsabilité de l'état français , la rafle du vel d'hiv menée par notre police , ne peut qu'être une tâche dans notre histoire

3- Que 1936 et la position munichoise tout autant qu'elle puisse se comprendre , aura eu les conséquences que l'on sait et qu'il convient d'en reconnaître la responsabilité afin d'éviter qu'une nouvelle fois la position pacifiste benêt et à tout prix , ne nous ramène sur des chemins d'ignominie .

Que ce soit une tache que des français aient pu participer aux rafles, c'est évident. J'aurai préféré lire dans mes bouquins d'histoire que Paris s'était insurgé comme en 1870 et a résisté plutot que lire les aventures de bordels des soldats allemands, les compromissions du gotha français, les collaborationnistes pacifistes qui maudissaient les résistants car ils compromettant l'entente future européenne autour de l'axe franco allemand (ce n'était que partie remise finalement), etc. On aurait préféré lire le récit d'une insurrection généralisée plutot que les deals sordides avec la puissance Nazie. Mais la réalité est que la France était écrasée, battue, et que dans la défaite l'appareil d'état, la magistrature, la police a fonctionné et obéi aux ordres de l’occupant, ou de Vichy qui lui même soumis aux influences, exigences de l'Allemagne et de leurs pions, que la plupart des français ((et françaises ) ont essayé de continuer à vivre en composant avec l'humiliante défaite et l'occupation. Ça ne mérite ni les mots de Chirac, ni ceux de Hollande.

Ça ne rends pas la France coupable, collectivement, de façon inaliénable, en tant que nation des déportations et du sort funeste des juifs déportés comme l'a dit Chirac pour toutes les raisons que j'ai évoqué. Ça ne nous rends pas sujets à une repentance démesurée alors que la France s'est prit la blitzkrieg dans la gueule en perdant plus de 100 000 hommes en un claquement de doigts tandis que les anglais se barraient en n’engageaient pas leur aviation pour se la mettre sous le coude, anticipant sur la défaite.

2) Pour l'antisémitisme je sais que je vais être obtus, mais une énième, dernière  fois je répète vous ne pouvez pas mettre sur un même plan l'antisémitisme Maurassien, Proudhonien, ou que sais je,  sur le même plan que l'antisémitisme nazi. Encore une fois beaucoup d'antisémites qu'ils soient maurassien ou autre seront des résistants de la première heure tandis que beaucoup de philo sémites anciens membres de la LICRA et pourfendeur de la droite anti parlementaire seront parmi les collaborationnistes les plus avancés. Il n'y a pas de corrélation. Encore une fois, Bernanos.

Et à la vérité, c'est triste à dire, mais la question juive pour les français passe au deuxième, troisième, voire quatrième plan.

3°) j'ai déjà dit que j'étais d'accord avec les affres du pacifisme mais cela n'a rien avoir avec la culpabilité et la faute telle que l'entends Chirac dans son discours.

il y a 13 minutes, Anatole1949 a dit :

Si ce n'est pas eux alors c'est qui ?

Il me semble que quand on combattait les allemands on ne leur demandait pas avant de tirer, s'ils étaient nazis, un peu, beaucoup, passionnément ou pas du tout  ?

Ils étaient allemands donc ennemis !

Toi Combattre?

Pour te sauver OUI !

il y a 53 minutes, Constantinople a dit :

Que ce soit une tache que des français aient pu participer aux rafles, c'est évident. J'aurai préféré lire dans mes bouquins d'histoire que Paris s'était insurgé comme en 1870 et a résisté plutot que lire les aventures de bordels des soldats allemands, les compromissions du gotha français, les collaborationnistes pacifistes qui maudissaient les résistants car ils compromettant l'entente future européenne autour de l'axe franco allemand (ce n'était que partie remise finalement), etc. On aurait préféré lire le récit d'une insurrection généralisée plutot que les deals sordides avec la puissance Nazie. Mais la réalité est que la France était écrasée, battue, et que dans la défaite l'appareil d'état, la magistrature, la police a fonctionné et obéi aux ordres de l’occupant, ou de Vichy qui lui même soumis aux influences, exigences de l'Allemagne et de leurs pions, que la plupart des français ((et françaises ) ont essayé de continuer à vivre en composant avec l'humiliante défaite et l'occupation. Ça ne mérite ni les mots de Chirac, ni ceux de Hollande.

Concrètement voici les mots de Chirac :

Il est difficile de les évoquer, aussi, parce que ces heures noires souillent à jamais notre histoire, et sont une injure à notre passé et à nos traditions. Oui, la folie criminelle de l'occupant a été secondée par des Français, par l'Etat français.

Il y a cinquante-trois ans, le 16 juillet 1942, 450 policiers et gendarmes français, sous l'autorité de leurs chefs, répondaient aux exigences des nazis.

Ce jour-là, dans la Capitale et en région parisienne, près de dix mille hommes, femmes et enfants juifs, furent arrêtés à leur domicile, au petit matin, et rassemblés dans les commissariats de police.

On verra des scènes atroces: les familles déchirées, les mères séparées de leurs enfants, les vieillards - dont certains, anciens combattants de la Grande Guerre, avaient versé leur sang pour la France - jetés sans ménagement dans les bus parisiens et les fourgons de la Préfecture de Police.

On verra, aussi, des policiers fermer les yeux, permettant ainsi quelques évasions.

Pour toutes ces personnes arrêtées, commence alors le long et douloureux voyage vers l'enfer. Combien d'entre elles reverront jamais leur foyer? Et combien, à cet instant, se sont senties trahies? Quelle a été leur détresse?

La France, patrie des Lumières et des Droits de l'Homme, terre d'accueil et d'asile, la France, ce jour-là, accomplissait l'irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux.

Conduites au Vélodrome d'hiver, les victimes devaient attendre plusieurs jours, dans les conditions terribles que l'on sait, d'être dirigées sur l'un des camps de transit - Pithiviers ou Beaune-la-Rolande - ouverts par les autorités de Vichy.

L'horreur, pourtant, ne faisait que commencer.

Suivront d'autres rafles, d'autres arrestations. A Paris et en province. Soixante-quatorze trains partiront vers Auschwitz. Soixante-seize mille déportés juifs de France n'en reviendront pas.

Nous conservons à leur égard une dette imprescriptible.

La Thora fait à chaque Juif devoir de se souvenir. Une phrase revient toujours qui dit: «N'oublie jamais que tu as été un étranger et un esclave en terre de Pharaon».

Cinquante ans après, fidèle à sa loi, mais sans esprit de la haine ou de vengeance, la Communauté juive se souvient, et toute la France avec elle. Pour que vivent les six millions de martyrs de la Shoah. Pour que de telles atrocités ne se reproduisent jamais plus. Pour que le sang de l'Holocauste devienne, selon le mot de Samuel Pisar, le «Sang de l'espoir».

================================================

Quels mots récuses tu ?

Citation

Ça ne rends pas la France coupable, collectivement, de façon inaliénable, en tant que nation des déportations et du sort funeste des juifs déportés comme l'a dit Chirac pour toutes les raisons que j'ai évoqué.

Les juifs étaient citoyens et la première promesse de la nation , c'est de protéger ses citoyens . Cette mesure n'a pas été tenue , et c'est la base de la nation pourtant .

Citation

Ça ne nous rends pas sujets à une repentance démesurée alors que la France s'est prit la blitzkrieg dans la gueule en perdant plus de 100 000 hommes en un claquement de doigts tandis que les anglais se barraient en n’engageaient pas leur aviation pour se la mettre sous le coude, anticipant sur la défaite.

La dette imprescriptible c'est le devoir de mémoire. Tu récuses ?

Citation

2) Pour l'antisémitisme je sais que je vais être obtus, mais une énième, dernière  fois je répète vous ne pouvez pas mettre sur un même plan l'antisémitisme Maurassien, Proudhonien, ou que sais je,  sur le même plan que l'antisémitisme nazi. Encore une fois beaucoup d'antisémites qu'ils soient maurassien ou autre seront des résistants de la première heure tandis que beaucoup de philo sémites anciens membres de la LICRA et pourfendeur de la droite anti parlementaire seront parmi les collaborationnistes les plus avancés. Il n'y a pas de corrélation. Encore une fois, Bernanos.

J'ai pris la peine de te citer pie XI et de ne pas mettre les deux antisémitismes sur le même plan . La question n'est donc pas là . Il n'en demeure pas moins que cet antisémitisme est une atteinte à la nation , et la nation fut elle contrainte a mis une étoile jaune a des citoyens .

Fût-ce sous la contrainte il n'en demeure pas moins que la promesse nationale aura été bafouée .

Citation

Et à la vérité, c'est triste à dire, mais la question juive pour les français passe au deuxième, troisième, voire quatrième plan.

Ce qui est triste à dire c'est que les juifs étaient des citoyens français , des nationaux . Ta phrase indique bien une défaillance nationale .

Citation

3°) j'ai déjà dit que j'étais d'accord avec les affres du pacifisme mais cela n'a rien avoir avec la culpabilité et la faute telle que l'entends Chirac dans son discours.

Non c'est moi qui en rajoute une couche, car la botte allemande sur Paris à te lire semble être le fruit d'un mauvais concours de circonstance à laquelle la France ne pouvait rien , fatalité de la défaite et donc fatalité d'être obligé de commettre l'irréparable . Par ailleurs à écouter le retour de certains discours , une piquouse de rappel ne peut pas nuire .

Je ne vais pas la faire à toi, mais je ne vois pas la culpabilité dans le discours de Chirac mais bien au contraire une parole libératrice  .

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

une piquouse de rappel ne peut pas nuire

Ca va mieux en le disant, merci DDR.

Comme pour la rafle de 1961 a Paris,lors de la marche pacifiste des Algériens en FRANCE

Est-ce de la Responsabilité de la FRANCE ou de certain FRANCAIS Pro "Algérie Française" de l’Époque?

PS: "Ils" sévissent encore aujourd’hui en Corse et en Palestine 

allez, je relance la machine avec cet article =

extrait

Le 10 juillet 1940, la Chambre des députés et le Sénat, vote par 569 voix contre 80 et 17 abstentions volontaires un texte qui remet le sort de la France et celui du régime entre les mains du gouvernement du maréchal Pétain : « L'Assemblée nationale donne tous pouvoirs au gouvernement de la République sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle Constitution de l'Etat français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie. Elle sera ratifiée par la nation et appliquée par les assemblées qu'elle aura créées. »

On pourrait s’arrêter là comme le suggère cette fameuse liste. Mais dans ce cas, on ne fait pas oeuvre historique, mais de propagande. Voilà pourquoi:

• Ce vote NE DONNE PAS LES PLEINS POUVOIRS à Pétain!!!!

Contrairement au mythe récurrent de l’extrême droite, ce vote n'abolit pas la république, pas plus que ne le fera le vote de même nature des parlementaires de la IVe République donnant, le 3 juin 1958 (avec davantage de conditions, il est vrai), les pleins pouvoirs constitutionnels au gouvernement du général de Gaulle. C'est au gouvernement de la république que sont attribués les pleins pouvoirs le 10 juillet 1940, et ce sont les trois premiers actes constitutionnels pris par Pétain, le 11 juillet, qui, outrepassant le texte du 10, constituent une forme de coup d'État en supprimant la république et en instituant un régime de monarchie dictatoriale au profit d'un chef de l'État qui s'est autoproclamé...

........(..........................................).....................

Interprété ensuite par Pétain comme suspendant de facto l'application des lois constitutionnelles de 1875 instaurant la Troisième République, l'acte du 10 juillet 1940 ne prévoyait cependant pas expressément cette suspension mais conférait uniquement un pouvoir constituant au Président du Conseil

Si selon la loi constitutionnelle de 1940, Pétain doit élaborer une nouvelle Constitution qui devrait « garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie » et être ratifié par la nation souveraine, si le maréchal institue effectivement une commission chargée de rédiger un projet de Constitution, aucune Constitution ne sera promulguée, le maréchal ne considérant officiellement cette possibilité qu'à la condition que le territoire national soit libéré de l'occupation allemande.

Laval et Pétain se sont bien employés à rassurer les éventuels récalcitrants en les trompant sur leurs intentions futures. Il ne faut pas oublier qu'à cette période Pétain jouis d'un statut incomparable...

Le 11 juillet 1940, contrairement à ce que prévoit la loi voté la veille, le maréchal Pétain signe 3 actes préparés par son secrétaire d'état, M. Alibert.
Par ces 3 actes le maréchal Pétain devient chef de l'état à la place du président Lebrun, ajourne les 2 chambres (député et sénat) et s'accorde le pouvoir législatif et exécutif. Dans les faits il est aussi en possession du pouvoir judiciaire, ce qui le place en véritable dictateur ayant tous les pouvoirs.

.............................(.............................)................................

Tout d'abord cette assertion sous-estime l’évolution politique entre 1936 et 1940. Bien sûr, c'est bien la Chambre élue en mai 1936 qui a émis ce vote. Mais, depuis au moins deux années, cette Chambre n'est plus celle du Front populaire. Le Front Populaire, en tant que rassemblement d'organisations, est mort entre octobre et novembre 1938, du fait du refus des radicaux de demeurer plus longtemps alliés aux deux partis marxistes : la SFIO et le parti communiste. Bien avant cette date, le Rassemblement populaire n'a donc plus d'existence réelle : les événements politiques ont déplacé la frontière entre la droite et la gauche, qui passe désormais au centre du parti radical. Du même coup, les raisons qui avaient conduit à la constitution du Front populaire apparaissent obsolètes, d'autres clivages l'emportant désormais dans le débat politique.

Au fil des mois, à la crainte du fascisme, qui avait provoqué la mobilisation de 1936, s'est substituée la crainte de la révolution marxiste, et c'est autour du clivage marxisme-antimarxisme que s'organise désormais le débat politique. Or le camp antimarxiste, celui de l'union nationale, est à présent conduit par le chef du gouvernement Edouard Daladier, président du parti radical, entraînant derrière lui la quasi-totalité de son parti.

Deuxièmement elle ne parle pas de la fragilité de la coalition des radicaux, des socialistes et des communistes.

Non plus des fractures immenses engendrées en 1938 par la crise de Munich.

Des courants de gauche subissent l’attraction de solutions politiques autoritaires, de l’extrême droite et du fascisme. Et surtout du pacifisme exacerbé de l'après "Grande guerre". C’est le cas de radicaux autour de Bergery, de socialistes autour de Marcel Déat, de communistes autour de Doriot (maire de Saint Denis).

Au sein du Parti socialiste SFIO, le secrétaire général Paul Faure (député du Creusot) qui a lutté, avec une partie de l’appareil, contre les courants internes et pour l’exclusion de la gauche pivertiste, poursuit une évolution qui va le mener du socialisme guesdiste jusqu’à rallier le régime de Vichy en 1940.

C’est essentiellement parmi les radicaux socialistes qu’un glissement vers la droite se fait sentir. L’ensemble du groupe de parlementaires se rapproche en 1938 1939 de la "droite modérée" dirigée par Flandin, sonnant ainsi le glas de la majorité de Front populaire. Pire, c’est un de leurs dirigeants, l’écrivain Jean Mistler, qui tonne au Parlement "contre les juifs, contre les francs maçons, contre les républicains du Front populaire".

Ainsi que la dissolution du Parti communiste en septembre 1939 par Édouard Daladier, en raison de leur soutien au Pacte germano-soviétique en août 1939, et de 27 parlementaires partis à Casablanca.

Et surtout elle oublie la présence du Sénat! Au Casino de Vichy sont présents 245 sénateurs qui n'avaient jamais été favorables au Front populaire! Rappelons que c’est le Sénat qui avait fait chuter le premier gouvernement Blum! Enfin, il faut rappeler que, sur un effectif de 907 députés et sénateurs en 1939, seuls 670 étaient présents à Vichy.

.................................(......................)...................

Pétain dira alors :  "C’est dans l’honneur et pour maintenir l’unité de la France (une unité de dix siècles) que je rentre aujourd’hui dans la voie de la collaboration.". Mais en juillet, Pétain jouis d'une excellent réputation en tant qu'ancien héros de guerre et de politique. 

Enfin, les parlementaires vivent une période très dangereuse pour eux. 

• Rappeler les chiffres exacts de ce vote.

Le 16/04/2017 à 20:53, DroitDeRéponse a dit :

Concrètement voici les mots de Chirac :

Il est difficile de les évoquer, aussi, parce que ces heures noires souillent à jamais notre histoire, et sont une injure à notre passé et à nos traditions. Oui, la folie criminelle de l'occupant a été secondée par des Français, par l'Etat français.

Il y a cinquante-trois ans, le 16 juillet 1942, 450 policiers et gendarmes français, sous l'autorité de leurs chefs, répondaient aux exigences des nazis.

Ce jour-là, dans la Capitale et en région parisienne, près de dix mille hommes, femmes et enfants juifs, furent arrêtés à leur domicile, au petit matin, et rassemblés dans les commissariats de police.

On verra des scènes atroces: les familles déchirées, les mères séparées de leurs enfants, les vieillards - dont certains, anciens combattants de la Grande Guerre, avaient versé leur sang pour la France - jetés sans ménagement dans les bus parisiens et les fourgons de la Préfecture de Police.

On verra, aussi, des policiers fermer les yeux, permettant ainsi quelques évasions.

Pour toutes ces personnes arrêtées, commence alors le long et douloureux voyage vers l'enfer. Combien d'entre elles reverront jamais leur foyer? Et combien, à cet instant, se sont senties trahies? Quelle a été leur détresse?

La France, patrie des Lumières et des Droits de l'Homme, terre d'accueil et d'asile, la France, ce jour-là, accomplissait l'irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux.

Conduites au Vélodrome d'hiver, les victimes devaient attendre plusieurs jours, dans les conditions terribles que l'on sait, d'être dirigées sur l'un des camps de transit - Pithiviers ou Beaune-la-Rolande - ouverts par les autorités de Vichy.

L'horreur, pourtant, ne faisait que commencer.

Suivront d'autres rafles, d'autres arrestations. A Paris et en province. Soixante-quatorze trains partiront vers Auschwitz. Soixante-seize mille déportés juifs de France n'en reviendront pas.

Nous conservons à leur égard une dette imprescriptible.

La Thora fait à chaque Juif devoir de se souvenir. Une phrase revient toujours qui dit: «N'oublie jamais que tu as été un étranger et un esclave en terre de Pharaon».

Cinquante ans après, fidèle à sa loi, mais sans esprit de la haine ou de vengeance, la Communauté juive se souvient, et toute la France avec elle. Pour que vivent les six millions de martyrs de la Shoah. Pour que de telles atrocités ne se reproduisent jamais plus. Pour que le sang de l'Holocauste devienne, selon le mot de Samuel Pisar, le «Sang de l'espoir».

Quand souffle l'esprit de haine, avivé ici par les intégrismes, alimenté là par la peur et l'exclusion. Quand à nos portes, ici même, certains groupuscules, certaines publications, certains enseignements, certains partis politiques se révèlent porteurs, de manière plus ou moins ouverte, d'une idéologie raciste et antisémite, alors cet esprit de vigilance qui vous anime, qui nous anime, doit se manifester avec plus de force que jamais.

En la matière, rien n'est insignifiant, rien n'est banal, rien n'est dissociable. Les crimes racistes, la défense de thèses révisionnistes, les provocations en tous genres - les petites phrases, les bons mots - puisent aux mêmes sources.

Certes, il y a les erreurs commises, il y a les fautes, il y a une faute collective. Elle est présente, une et indivisible, dans le coeur de ces Français, ces «Justes parmi les nations» qui, au plus noir de la tourmente, en sauvant au péril de leur vie, comme l'écrit Serge Klarsfeld, les trois-quarts de la communauté juive résidant en France

1°) Je vais me répéter. Non, La Patrie n'a pas commis l'irréparable, n'a pas de dette imprescriptible. La patrie s'est battue, a été abandonnée par ses alliés, et s'est rendu aprés avoir subi plus de 100 000 morts en quelques semaines et qu'elle n'avait plus aucun espoir de résister à l'ennemi, qui risquait de prendre avec ses alliés notamment Italien le reste de l'empire français. L'ennemi l’occupe elle n'est plus souveraine. Occupant pratique des raffles  en utilisant des policiers français sans demander l'avis de Vichy. Quand elle lui impose des quotas à prélever Vichy négocie cette complicité en protégeant une grande partie des juifs, les juifs français. Tous les historiens sérieux sur le sujet, Hillberg, Michel, Poliakov qui ne peuvent être accusés de complaisance avec la collaboration et Vichy reconnaissent que l'action de l'état français légal a réduit de maniére drastique le nombre de juifs qui ont été rafflés en France par les nazis. Ce sont les faits. Sans cette négociation que Chirac appelle complicité et dette imprescriptible les déportés auraient été drastiquement plus élevé.

2°) Si, tout est dissociable. Le FN n'est pas le National Socialisme. Maurras n'est pas Himmler. Drumont n'est pas Eichmann. Céline n'est pas Hitler. Pétain et Laval n'ont pas mit en place et organisé la solution finale. Ce paragraphe est une insulte à la complexité de la 'histoire, à la vérité historique, et est un danger pour celle ci. C'est aussi la réduction au nazisme pour n'importe quel pretexte qui est insupportable. Et je le dis d'autant plus que je suis un des premiers ici et ailleurs à fustiger les soraliens, Dieudonné, les pseudos anti sionistes et tout le bazar.

3°) le passage sur Klarsfeld est un mensonge historique. Ce ne sont pas les justes qui ont sauvé une grande partie des juifs, et là encore ,je le dis tranquillement car je fais partie d'une famille qui a caché des juifs . Si les Allemands n'ont pas réalisé les quotas imposés par les tenants de la solution finale c'est parce que l'état français légal à ce moment là a protégé les juifs français. Encore une fois Hillberg, Poliakov, Alain Michel le disent tous.

Citation

 

Citation

La dette imprescriptible c'est le devoir de mémoire. Tu récuses ?

 Totalement. La dette imprescriptible c'est l'antithése du devoir de mémoire. Le devoir de mémoire ce sont des faits historiques complexes, difficiles dans le gouffre noir qu'est la seconde guerre mondiale qu'on se doit d'éclarer et transmettre. La dette imprescriptible c'est de la morale éternellement culpabilisatrice refusant la complexité, la vérité historique, les faits objectifs au profit d'un  d'un manichéisme qui sacrifie la vérité aux causes politiques actuelles. Je n'en veux pas.

Citation

J'ai pris la peine de te citer pie XI et de ne pas mettre les deux antisémitismes sur le même plan . La question n'est donc pas là . Il n'en demeure pas moins que cet antisémitisme est une atteinte à la nation , et la nation fut elle contrainte a mis une étoile jaune a des citoyens .

 

Fût-ce sous la contrainte il n'en demeure pas moins que la promesse nationale aura été bafouée .

Malgré toutes les pressions des hommes des nazis dans Vichy, Pétain refusera toujours l'étoile jaune en zone libre. ces ordonnances sont prises par les nazis qui ne demandent pas l'avis de la nation française. Pourtant Vichy est un régime teinté d'antisémitisme. Beaucoup d'antisémites français s'exprimeront contre cette mesure qui choquent leur propres conceptions. Pourtant ils sont anti sémites.Vichy négocie szson concours dans les exigeances de quotas de juifs à déporter : Pourtant ça permet de sauver nombre de juifs.  Preuve en est que les choses ne sont pas aussi simplistes que ce que  défend Chirac dans son discours.

Et une fois de plus vous passez tellement facilement sur le fait que la France s'est battue, a perdu, est occupée, affligée, et n'est plus libre. Elle s'est battue !

Citation

 

Non c'est moi qui en rajoute une couche, car la botte allemande sur Paris à te lire semble être le fruit d'un mauvais concours de circonstance à laquelle la France ne pouvait rien , fatalité de la défaite et donc fatalité d'être obligé de commettre l'irréparable . Par ailleurs à écouter le retour de certains discours , une piquouse de rappel ne peut pas nuire .

Je ne vais pas la faire à toi, mais je ne vois pas la culpabilité dans le discours de Chirac mais bien au contraire une parole libératrice  .

Pas pour moi. Pour moi le Discours de Chirac est une erreur, une honte; une salissure faite par un politicard minable qui voulait se faire mousser et taper sur le FN. , et je serais satisfait quand un président osera affirmer haut et fort : La France n'était pas Vichy qui n'était qu'un GVT soumis à l'envahisseur nazi. La France n'a pas de responsabilité dans les déportations et la shoah qui ont été des horreurs planifiées, imposées, commises par l'Allemagne nazie . La France a été severement battue , mais elle a mené la bataille contre le nazisme. La France n'a jamais eu, n'a aucune ,et n'aura jamais de dette imprescriptible envers quiconque .

Le 15/04/2017 à 20:08, DroitDeRéponse a dit :

De gaulle rappelait que la France n'est ni de droite ni de gauche ^^

En quoi n'étaient ils plus de gauche ?

Je note l'œil taquin que dès lors qu'il y a géne aux entournures le gars n'est plus de gauche . Pourtant le très antisémite Staline était bien de gauche non ? Les écrits de Marx et Engels sont egalement à lire je pense ^^ 

Bref l'antisémitisme sous différentes formes je le crains n'a pas épargné grand monde , pas meme des juifs de l'Ouest vis à vis de ceux de l'Est . Encore une fois merci à cet homme de droite ^^, Jacques Chirac , pour son excellent discours , qui a su faire avec une complexité qui semble faire de plus en plus défaut

 

A un moment quand ton concept censé définir le mal désigne tout le monde, tu peux soit décider que tout le monde incarne le mal, ou bien que ton concept est foireux.

Il n'y a pas de dette imprescriptible. S'il devait y en avoir, elle serait vis à vis des crimes dont la France s'est effectivement rendue coupable.

Bref tout ça est conceptuellement de la merde en barres et n'a été rendu possible que parce que Chirac n'a jamais cru aux idées.

L'antisémitisme des juifs de l'ouest contre ceux de l'est. Et l'antisémitisme des japonais vis à vis des chinois tu l'as oublié ?