il y a 17 minutes, Roger_Lococo a dit :

Aube Dorée et Syriza sont sortis de l'ombre en raison de l'oppression subie par le peuple grec et de leur radicalité dans le combat contre le triumvirat.

On ne peut pas dire que les gouvernements grecs successifs aient brillé et qu'ils n'en soient pas également un peu la cause ( bien que les économistes du trimuvirat aient été minables en appliquant un ratio austérité / récession délirant ) ... L'utilisation de l'outil leur a immédiatement permis de juguler leur dette , peut être aurait il fallu en profiter pour remettre les comptes au carré .

il y a 17 minutes, Roger_Lococo a dit :

 

De nouveau l'inversion, la Grèce ne souffre pas de handicaps fiscaux, elle souffre d'avoir un peuple qui ne fera jamais ce qui est écrit dans la loi allemande.

Un peu quand même , d'ailleurs Tsipras le reconnait ...

http://www.lemonde.fr/evasion-fiscale/article/2015/02/06/de-la-difficulte-de-collecter-l-impot-en-grece_4571371_4862750.html

il y a 17 minutes, Roger_Lococo a dit :

 

Il n'y aura jamais de standards communs tant qu'il y aura des grecs en vie.

Economiquement pourquoi pas ?

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Toujours rien sur le taux d'intérêt de l'emprunt en euros ou en poloutes sachant que la BNF ne pourra pas preter des euros directement . Que vaudrait un emprunt consenti en toute illégalité , que vaudrait alors les euros émis en toute illégalité ?

Même Boris Johnson me semble plus clair. Si quelqu'un a compris ce que vaudront les euros empruntés illégalement par la France à sa banque nationale avant le frexit je suis preneur .

Que se passe t'il si dans la foulée la grece fait de meme et s'emprunte avec notre monnaie 300 milliards d'euros et les italiens Itou etc . Autant dire que nous nous emprunterons de la monnaie de singe non ?

Va falloir sortir le vélo , car le petrole par exemple ne s'achète pas avec des euros dont la valeur n'est pas chiffrée ...

On est en pleine deconomie non ?

Sapir est plus clair .

 

 

Normalement quand quelqu'un pose des questions parce qu'il ne sait pas, il ne fait pas lui-même les réponses derrière.

Je tenais à vous le faire remarquer parce ce que tout le monde comprend que vous ne cherchez pas à comprendre mais que vous cherchez à tout prix à dénigrer en réalité.

Et que du coup ce que vous faites ce n'est pas un débat mais faire le troll.

Donc afin de nous éclairer sur la logique qui anime votre réflexion, pouvez-vous nous dire pourquoi la Grèce voudrait emprunter 300 milliards d'euros ( 300% de leurs recettes publiques ) ? Et pourquoi 300 milliards et pas 800000000000000000 milliards hein ?

Il y a 5 heures, frunobulax a dit :

La revente de sa permanence par Mélenchon était parfaitement légale et ne lui a donc valu aucune mise en accusation ni poursuite.
Mais je partage votre point de vue, je trouve ça totalement anormal et je suis ravi que ça ai été interdit.

Fillon, lui, a TRES largement dépassé le simple cadre du manque de moralité comme en attestent ses multiples mise en examen (ainsi que celles de membres de son entourage).

Ce qui est le plus insupportable chez un élu, puisque c'est le "minimum syndical" que l'on peut attendre de sa part, c'est le STRICT respect des lois. Sans contournements ni dissimulations.

 

Déjà légalement rien n'indique qu'il sera condamné, il est même probable du contraire, ensuite cette distinction est biaisée : Il s'agit exactement de la même pratique. Je note que vous le reconnaissez ceci dit.

Il y a 5 heures, frunobulax a dit :

 

Que Fillon ne soit TRES probablement pas le seul à faire peu de cas des lois qu'il a lui-même voté n'allège en rien sa responsabilité.
Qu'il ai aggravé son cas en se "vendant" comme le "Monsieur Propre" de la politique en balançant sur ses concurrents, y compris de son propre camp, ne peut être reproché qu'à lui seul.

PS/
Ceci dit, dans le genre "cumul de mandats" , on pourrait aussi aborder le cumul des emplois de madame Fillon qui réussissait l'étonnante performance d'avoir deux emplois à plein temps simultanés sans que, en plus, personne ne l'ai jamais vu bosser ??

 

Je ne suis pas ici pour défendre les pratiques de Fillon, juste pour dénoncer le story telling, ou la narration pour employer un mot plus français, qui s'est installée autour de cette affaire et dont Mélenchon par exemple (il n'y a pas que lui) profite en plein alors qu'il n'est pas en position de le faire. Il y a un problème autour du financement des élus politiques que ce soit en terme de jobs fictifs, d'avantages en nature, de conflits d’intérêts, de copinages, d'emplois de "connivence", de mandats plus ou moins douteux, j'en passe et des meilleures, qui touche toute la classe politique française surtout celle des vieux routards comme Fillon ou Mélenchon qui ont eu le temps de cumuler, alors faire du cas Fillon et ses pratiques une exception au milieu de la campagne présidentielle c'est juste malhonnête.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne sais pas, je vous faisais juste remarquer que les lois fédérales s'appliquaient aux états , mais que ceux-ci avaient des lois à usage local qui ne pouvaient par contre pas contrevenir aux lois fédérales .

Je pensais que vous me disiez que seules les lois fédérales....

J'ai été trompée par une autre réponse qui n'était pas de vous!

Il y a 5 heures, Constantinople a dit :

J'avais vu d'autres chiffres, peut être pas nets de dettes, mais peu importe : ils sont équivalents. Ce genre de discours "Fillon aime le fric alors que Mélenchon est au dessus de ça" est insupportable de mauvaise foi. quand je je l'entends dire ça "

Mélenchon se demande si Fillon a "éduqué" ses enfants "pour profiter du système en cachette""

Sachant qu'il s'est servi de son enveloppe de député pour ses fonds personnels comme la plupart des députés, et vu les patrimoines équivalent pour deux parcours d'apparatchiks similaires (et encore une fois Fillon a été premier ministre 5 ans alors que mélenchon a fait un passage dans un gouvernement socialiste pendant 2 ans, il me semble), c'est quand même franchement gonflé.

 

Vous comparez des choux et des carottes.

Mélenchon fait de la politique depuis plus de 40 ans. Il a occupé des fonctions comme sénateur ou député européen qui sont très bien payées. Il a écrit et vendu des livres. Il a 64 ans. C'est le patrimoine logique de toute une vie à faire de la politique. Et il le dit lui-même qu'il fait partie des privilégiés et qu'il ne se bat pas pour sa pomme.

D'un autre côté on a un Macron qui a gagné plusieurs millions d'euros en 3 ans parce qu'il était conseiller dans une banque d'affaire et qui est sponsorisé par un riche milliardaire. Et qui malgré cela ne déclare qu'un patrimoine de 300 000 euros. Les gens ont calculé, cela veut dire qu'il a un train de vie tel qu'il dépense 1000 euros par jour.

Donc il déclare moins de patrimoine, et pourtant le gars a des revenus de multi millionnaires, avec un train de vie fastueux.

il y a 11 minutes, jimmy45 a dit :

Normalement quand quelqu'un pose des questions parce qu'il ne sait pas, il ne fait pas lui-même les réponses derrière.

Je tenais à vous le faire remarquer parce ce que tout le monde comprend que vous ne cherchez pas à comprendre mais que vous cherchez à tout prix à dénigrer en réalité.

Et que du coup ce que vous faites ce n'est pas un débat mais faire le troll.

Donc afin de nous éclairer sur la logique qui anime votre réflexion, pouvez-vous nous dire pourquoi la Grèce voudrait emprunter 300 milliards d'euros ( 300% de leurs recettes publiques ) ? Et pourquoi 300 milliards et pas 800000000000000000 milliards hein ?

 

Sans doute parce que c'est en fait et en quelques petits milliards, le chiffre de la dette de la Grèce? non?

à l’instant, Morfou a dit :

Sans doute parce que c'est en fait et en quelques petits milliards, le chiffre de la dette de la Grèce? non?

Et ?

à l’instant, jimmy45 a dit :

Et ?

Je ne sais pas....

Mais il serait plus facile, à mon humble avis, pour la Grèce de se sortir de son impasse "dette" en n'ayant qu'un seul interlocuteur bancaire....sans compter moralement!

Lécher les bottes des uns et des autres pour ne serait-ce que payer les intérêts dûs.....

N'étant pas dans la tête de DDR mon propos est sans (aucun) doute carrément à coté de la plaque!

il y a 36 minutes, jimmy45 a dit :

Normalement quand quelqu'un pose des questions parce qu'il ne sait pas, il ne fait pas lui-même les réponses derrière.

Je tenais à vous le faire remarquer parce ce que tout le monde comprend que vous ne cherchez pas à comprendre mais que vous cherchez à tout prix à dénigrer en réalité.

Et que du coup ce que vous faites ce n'est pas un débat mais faire le troll.

Donc afin de nous éclairer sur la logique qui anime votre réflexion, pouvez-vous nous dire pourquoi la Grèce voudrait emprunter 300 milliards d'euros ( 300% de leurs recettes publiques ) ? Et pourquoi 300 milliards et pas 800000000000000000 milliards hein ?

 

La courtoisie consiste à commencer par répondre à la question de votre interlocuteur qui fait suite à votre propos .

Je note par ailleurs que vous vous interrogez sur la Grece mais pas l'Italie pourtant dans mon propos pourquoi ?

Pour le reste je vous répondrais pour bénéficier du meme taux que la France,sur lequel compte Genereux , sur sa propre dette . 

il y a 31 minutes, jimmy45 a dit :

Vous comparez des choux et des carottes.

Mélenchon fait de la politique depuis plus de 40 ans. Il a occupé des fonctions comme sénateur ou député européen qui sont très bien payées. Il a écrit et vendu des livres. Il a 64 ans. C'est le patrimoine logique de toute une vie à faire de la politique. Et il le dit lui-même qu'il fait partie des privilégiés et qu'il ne se bat pas pour sa pomme.

D'un autre côté on a un Macron qui a gagné plusieurs millions d'euros en 3 ans parce qu'il était conseiller dans une banque d'affaire et qui est sponsorisé par un riche milliardaire. Et qui malgré cela ne déclare qu'un patrimoine de 300 000 euros. Les gens ont calculé, cela veut dire qu'il a un train de vie tel qu'il dépense 1000 euros par jour.

Donc il déclare moins de patrimoine, et pourtant le gars a des revenus de multi millionnaires, avec un train de vie fastueux.

 

 

Ce n'est pas le pateimoine logique de toute une vie de travail, mais celui de toute une vie de travail de CE parlementaire qui est l'un de ceux ayant perçu des indemnités sur une duree quasi inégalée dans la 5ème . Je retrouverai les chiffres , il est l'un de ceux dont la somme des mandats représente le temps cumulé le plus long . Un pilier de la 5ème .

il y a 33 minutes, Morfou a dit :

Je ne sais pas....

Mais il serait plus facile, à mon humble avis, pour la Grèce de se sortir de son impasse "dette" en n'ayant qu'un seul interlocuteur bancaire....sans compter moralement!

Lécher les bottes des uns et des autres pour ne serait-ce que payer les intérêts dûs.....

N'étant pas dans la tête de DDR mon propos est sans (aucun) doute carrément à coté de la plaque!

Oui car ce que j'essaie de mettre en avant c'est l'idéologie derrière le propos de DDR.

DDR veut nous imposer ( car il ne dévoile rien des présupposés à ses propos ) l'idée que parce qu'il est possible d'abuser du pouvoir d'emprunter auprès de la banque de centrale, il faut donc l'interdire. Et il choisit la Grèce et non pas l'Allemagne sans doute parce qu'il veut renforcer son propos avec l'image d'irresponsables qu'il prête aux gouvernements grecs et que les médias ont très largement propagé dans nos esprits ( à tort ou à raison ce n'est pas le débat ).

Hors si vous réfléchissez bien, vous remarquerez que les gouvernements ont plein de pouvoirs, pour chacun d'entre eux ils pourraient très bien en abuser, il y a des tas d'exemples où justement ils en ont abusé, et pourtant on ne les interdit pas. Généralement on cherche plutôt à les encadrer.

Donc déjà on entrevoit le caractère idéologique de son propos.

On ne les interdit pas parce qu'évidemment ces pouvoirs on en a besoin ( c'est le principe du gouvernement de gouverner ... ) et ils sont légitimes s'ils ont pour source la volonté du peuple ( ce n'est évidemment pas le seul critère à prendre en compte pour dire que c'est légitime ou non ).

Et donc on voit bien les éléments biaisés de sa rhétorique :

1) DDR ne voit aucun inconvénient à ce que des banques privées de manière totalement désordonnée crée des milliers de milliards d'euros en monnaie chaque année en empruntant auprès de la banque centrale européenne. Par contre, dès qu'il s'agit de donner ce pouvoir aux états ( alors que pourtant le pouvoir de création monétaire est censé être un pouvoir régalien à l'origine ), là il crie à l'apocalypse, les gouvernements vont emprunter à tort et à travers, l'économie va s'effondrer blablabla.

2) On le comprend bien en filigrane. Les traités deviennent pour lui la source de la légitimité. La volonté du peuple par contre n'a pour lui aucune valeur de légitimité ( sauf évidemment quand ils ont voté les traités de Maastricht ). Donc inversion totale de la notion de légitimité.

Donc quand la FI propose quelque chose de tout à fait raisonnable et légitime : que chaque pays puisse emprunter à la banque centrale européenne, et que ce pouvoir soit encadré par un nouveau pacte de stabilité, et précisément ici la proposition de Jacques Généreux c'est de s'accorder sur un taux d'inflation maximum à ne pas dépasser pour pouvoir user de ce pouvoir. Ce qui serait un bon compromis entre ceux qui ont peur pour l'inflation ( les allemands ) et les autres. Et bien DDR veut faire passer cela pour une folie dangereuse qui va faire s'effondrer l'économie !

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La courtoisie consiste à commencer par répondre à la question de votre interlocuteur qui fait suite à votre propos .

Je note par ailleurs que vous vous interrogez sur la Grece mais pas l'Italie pourtant dans mon propos pourquoi ?

Pour le reste je vous répondrais pour bénéficier du meme taux que la France,sur lequel compte Genereux , sur sa propre dette . 

La courtoisie voudrait que vous cessiez vos questions feintes, et vos propres réponses à vos propres questions pour attribuer à vos interlocuteurs des intentions ou des idées qu'ils n'ont pas.

En l'occurrence, je préfère déconstruire votre rhétorique, c'est beaucoup plus utile au débat que de répondre à vos questions malhonnêtes.

Cela ne m'empêche pas au final d'y répondre à vos questions malhonnêtes.

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n'est pas le pateimoine logique de toute une vie de travail, mais celui de toute une vie de travail de CE parlementaire qui est l'un de ceux ayant perçu des indemnités sur une duree quasi inégalée dans la 5ème . Je retrouverai les chiffres , il est l'un de ceux dont la somme des mandats représente le temps cumulé le plus long . Un pilier de la 5ème .

 

Oui il s'est lancé en politique très jeune et est toujours en politique à 64 ans. Je ne vois pas en quoi cela est un mal et en quoi cela de la pertinence pour nous qui devons voter à l'élection présidentielle bientôt ? Qu'il est exercé ses fonctions publiques pendant toute la Vème république ne changent rien au fait qu'il veut la fin de la Vème république. Donc bon on comprend bien que vous êtes encore dans le dénigrement.

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

Oui car ce que j'essaie de mettre en avant c'est l'idéologie derrière le propos de DDR.

DDR veut nous imposer ( car il ne dévoile rien des présupposés à ses propos ) l'idée que parce qu'il est possible d'abuser du pouvoir d'emprunter auprès de la banque de centrale, il faut donc l'interdire. Et il choisit la Grèce et non pas l'Allemagne sans doute parce qu'il veut renforcer son propos avec l'image d'irresponsables qu'il prête aux gouvernements grecs et que les médias ont très largement propagé dans nos esprits ( à tort ou à raison ce n'est pas le débat ).

Ce n'est absolument pas ce que je dis , je dis que ne pouvant emprunter à la BCE vous nous dites pas grave on s'assoit sur les traités et on emprunte en euro à la Banque de France le tout en euro et sans que celui ne chute . Je vous réponds en ce cas l'Italie fait de même ainsi que la Grèce . Et le tout s'ecroule, vous aurez emprunté 100 milliards d'Euro qui ne valent rien .

Citation

Hors si vous réfléchissez bien, vous remarquerez que les gouvernements ont plein de pouvoirs, pour chacun d'entre eux ils pourraient très bien en abuser, il y a des tas d'exemples où justement ils en ont abusé, et pourtant on ne les interdit pas. Généralement on cherche plutôt à les encadrer.

Donc déjà on entrevoit le caractère idéologique de son propos.

Donc vous n'entrevoyez rien du tout, les grecs et les italiens ont aussi besoin d'emprunter et à un meilleur taux .

Citation

On ne les interdit pas parce qu'évidemment ces pouvoirs on en a besoin ( c'est le principe du gouvernement de gouverner ... ) et ils sont légitimes s'ils ont pour source la volonté du peuple ( ce n'est évidemment pas le seul critère à prendre en compte pour dire que c'est légitime ou non ).

Et donc on voit bien les éléments biaisés de sa rhétorique :

1) DDR ne voit aucun inconvénient à ce que des banques privées de manière totalement désordonnée crée des milliers de milliards d'euros en monnaie chaque année en empruntant auprès de la banque centrale européenne. Par contre, dès qu'il s'agit de donner ce pouvoir aux états ( alors que pourtant le pouvoir de création monétaire est censé être un pouvoir régalien à l'origine ), là il crie à l'apocalypse, les gouvernements vont emprunter à tort et à travers, l'économie va s'effondrer blablabla.

Vous nous direz ou j'ai écrit cela Mr le menteur . L'Italie ou la Grèce n'emprunterons pas à tort et à travers ils en ont juste plus besoin que nous .

Citation

2) On le comprend bien en filigrane. Les traités deviennent pour lui la source de la légitimité. La volonté du peuple par contre n'a pour lui aucune valeur de légitimité ( sauf évidemment quand ils ont voté les traités de Maastricht ). Donc inversion totale de la notion de légitimité.

Toujours pas Mr le menteur , Je dis juste que la FI ne peut pas emprunter directement à la BdF sans sortir des traités et emprunter tout de suite dans des euros qui resteraient constants . Ca fait juste 10 posts que je l'indique sans aucune réponse de votre part . Les traités si on n'en veut plus on fait comme les Britanniques , on en sort on se tape 2 ans de négo pendant ce temps on peut recréer une BDF qui battra monnaie mais pas euro et à qui on empruntera , mais ce ne seront plus des euros , et donc ma question dans cette hypothèse est à combien est elle chiffrée par la FI , et de fait en combien se transforment les 100 milliards d'Euro .

Citation

Donc quand la FI propose quelque chose de tout à fait raisonnable et légitime : que chaque pays puisse emprunter à la banque centrale européenne, et que ce pouvoir soit encadré par un nouveau pacte de stabilité, et précisément ici la proposition de Jacques Généreux c'est de s'accorder sur un taux d'inflation maximum à ne pas dépasser pour pouvoir user de ce pouvoir. Ce qui serait un bon compromis entre ceux qui ont peur pour l'inflation ( les allemands ) et les autres. Et bien DDR veut faire passer cela pour une folie dangereuse qui va faire s'effondrer l'économie !

Mais comme le rappelle Lordon, et je suis d'accord avec lui ainsi que d'autres forumeurs ( voir sondage ) , ça s'appelle un saut de la foi qui passe pas la première haie . Je ne dis pas que c'est une folie , vous mentez encore et toujours, je dis que ça ne se fera pas , tout comme Lordon soutien selon vous de la FI .

Citation

La courtoisie voudrait que vous cessiez vos questions feintes, et vos propres réponses à vos propres questions pour attribuer à vos interlocuteurs des intentions ou des idées qu'ils n'ont pas

En l'occurrence, je préfère déconstruire votre rhétorique, c'est beaucoup plus utile au débat que de répondre à vos questions malhonnêtes.

Cela ne m'empêche pas au final d'y répondre à vos questions malhonnêtes.

 

Vous nous direz où je vous ai prêté une intention ou une idée que vous n'auriez pas, par contre chacun pourra me relire et constater qu'en matière de prêt d'intention vous vous posez là . Lol

Et pendant que vous me prêtez des intentions, vous n'avez en rien répondu aux questions . Comment empruntez vous en Euro à la Bdf et que vaut l'Euro dès lors que la BCE ne prête pas à la FI car c'est contraire aux traités et que nos 18 partenaires décident de ne pas donner suite ?

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

Oui il s'est lancé en politique très jeune et est toujours en politique à 64 ans. Je ne vois pas en quoi cela est un mal et en quoi cela de la pertinence pour nous qui devons voter à l'élection présidentielle bientôt ? Qu'il est exercé ses fonctions publiques pendant toute la Vème république ne changent rien au fait qu'il veut la fin de la Vème république. Donc bon on comprend bien que vous êtes encore dans le dénigrement.

 

En quoi est ce dénigrer que de rappeler pour paraphraser Lordon que "La cinquième lui va comme un gant " ?

Il y a 5 heures, Constantinople a dit :

Je ne suis pas ici pour défendre les pratiques de Fillon, juste pour dénoncer le story telling, ou la narration pour employer un mot plus français.

Merci de ne pas mélanger les torchons et les serviettes.
Le "story telling", c'est "le bruit et l'odeur" de Chirac ou "les pains au chocolat" de Copé.

L'assez évidente cupidité hors de toute éthique et de toute lucidité de Fillon ne repose pas sur une pseudo histoire inventée et invérifiable tout droit sortie de l'imagination d'un "spin doctor" mais sur une accumulation de faits avérés.

Une fois de plus, le seul "story telling" dans cette affaire, c'est la posture de pseudo "Monsieur Propre" que Fillon a tout fait pour nous vendre.

Ca lui a permis de gagner la primaire, tant mieux pour lui.
Ca lui fera peut-être (probablement ...) perdre une présidentielle normalement imperdable, tant pis pour les sympathisants de droite qui ont eu la naïveté de le croire.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

On ne peut pas dire que les gouvernements grecs successifs aient brillé et qu'ils n'en soient pas également un peu la cause ( bien que les économistes du trimuvirat aient été minables en appliquant un ratio austérité / récession délirant ) ... L'utilisation de l'outil leur a immédiatement permis de juguler leur dette , peut être aurait il fallu en profiter pour remettre les comptes au carré .

Tsipras n'a pas fait ce qu'il avait promis de faire parce qu'on a fait peser sur lui des menaces dont je ne connais pas la teneur exacte, mais qui étaient encore plus terribles que ce qu'il a dû accepter. Il n'y a qu'une seule chose plus terrible que ce qu'il a accepté. Plus terrible que la morte lente est la mort rapide. C'est pour ça qu'il s'est couché sans combattre.

Comme je l'ai dit hier la politique est la continuation de la guerre par d'autres moyens.

Toutefois "remettre les comptes au carré" ça aurait été obtenir des grecs qu'ils coopèrent à l'opération de leur propre extermination, ce qui convenons-en avait peu de chances d'arriver. Le résultat de cette opération a donc été le seul prévisible, encore plus de black.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Un peu quand même , d'ailleurs Tsipras le reconnait ...

http://www.lemonde.fr/evasion-fiscale/article/2015/02/06/de-la-difficulte-de-collecter-l-impot-en-grece_4571371_4862750.html

Bien sur à l'échelon ou on essaye de résoudre les problèmes qui se posent aujourd'hui c'est évident. Mais ces problèmes, pourquoi se posent-ils ? Parce qu'on mène une politique FONDAMENTALEMENT incompatible avec le génie grec. On demande la rectitude et la précision germanique à des peuples méditérannéens, alors que l'attitude et la personnalité de ces gens les guident vers d'autres voies et méthodes qui leur correspondent à eux. Gruger d'un côté, dévaluer de l'autre, voila ce que veulent les peuples méditéranéens. France, Espagne, Italie, Grèce. Les anglais qui ne sont pas suicidaires savaient depuis le début que l'euro était une voie sans issue.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Economiquement pourquoi pas ?

cf juste au dessus : tant qu'il y aura des méditerranéens en vie ça ne marchera pas. On n'est pas protestants.

il y a 3 minutes, Roger_Lococo a dit :

Tsipras n'a pas fait ce qu'il avait promis de faire parce qu'on a fait peser sur lui des menaces dont je ne connais pas la teneur exacte, mais qui étaient encore plus terribles que ce qu'il a dû accepter. Il n'y a qu'une seule chose plus terrible que ce qu'il a accepté. Plus terrible que la morte lente est la mort rapide. C'est pour ça qu'il s'est couché sans combattre.

Tsipras n'avait pas mandat pour un grexit et les grecs étaient opposés à la sortie de l'Euro . Partant de là il avait perdu . Ceci dit il est difficile d'accorder un bailout sans réforme notamment sur la collecte de l'impôt , et il était difficile de vendre aux allemands qui se sont tapés Schroeder , que les efforts ne sont pas aussi pour les autres . La tristesse c'est que là l'effort est contreproductif et que les économistes du FMI ont été des queues . Comme dirait @jimmy45 faisons confiance à ceux qui savent , après une bonne thèse on a appris que le ratio austérité / régression est le même pour tous les pays, à ne surtout pas remettre en cause sans être postdoc ce serait avoir un ego surdimensionné , surtout face à cette science pas tout à fait inexacte qu'est 'économie .

il y a 3 minutes, Roger_Lococo a dit :

Comme je l'ai dit hier la politique est la continuation de la guerre par d'autres moyens.

Toutefois "remettre les comptes au carré" ça aurait été obtenir des grecs qu'ils coopèrent à l'opération de leur propre extermination, ce qui convenons-en avait peu de chances d'arriver. Le résultat de cette opération a donc été le seul prévisible, encore plus de black.

Non le système de collecte de l'impôt n'est pas à la hauteur , et loin de signifier leur extermination , son efficience aurait grandement aidé .

il y a 3 minutes, Roger_Lococo a dit :

 

Bien sur à l'échelon ou on essaye de résoudre les problèmes qui se posent aujourd'hui c'est évident. Mais ces problèmes, pourquoi se posent-ils ? Parce qu'on mène une politique FONDAMENTALEMENT incompatible avec le génie grec. On demande la rectitude et la précision germanique à des peuples méditérannéens, alors que l'attitude et la personnalité de ces gens les guident vers d'autres voies et méthodes qui leur correspondent à eux.

En matière de collecte d'impôt les archives de Piketty démontre plutôt une supériorité franco-britannique .

il y a 3 minutes, Roger_Lococo a dit :

Gruger d'un côté, dévaluer de l'autre, voila ce que veulent les peuples méditéranéens.

Si tel avait été le cas ils auraient donné mandat à Tsipras pour se barrer

il y a 3 minutes, Roger_Lococo a dit :

France, Espagne, Italie, Grèce. Les anglais qui ne sont pas suicidaires savaient depuis le début que l'euro était une voie sans issue.

cf juste au dessus : tant qu'il y aura des méditerranéens en vie ça ne marchera pas. On n'est pas protestants.

Oui la césure catholicisme / protestantisme joue aujourd'hui encore beaucoup. D'ailleurs simple hasard de la reprise technique post 93 mais le redressement des comptes et l'abaissement de la dette aura eu lieu , une fois : sous le mandat d'un austère réformée ^^ .

Mais en matière de levée d'impôt les italiens qui font la gueule ont beaucoup appris de la levée de la dîme aussi et ont objectivement un certain magistère dans le domaine , les grecs peuvent y arriver .

Citation

et que vaut l'Euro dès lors que la BCE ne prête pas à la FI car c'est contraire aux traités et que nos 18 partenaires décident de ne pas donner suite ?

 

L'Euro vaudra toujours la même chose. Parce que ce qui fait la valeur réelle d'une monnaie c'est la patrimoine réel qu'elle représente. Et le patrimoine, les entreprises, les gens qui travaillent, ils n'auront pas disparu.

Emprunter directement à la banque de France, comme toutes les décisions unilatérales qui seront contraires aux traités, participera certainement à une crise politique. Mais remettre la construction à plat et défendre une UE alternative ne peut pas se faire de toute façon sans crise politique.

On a déjà eu un aperçu de ce que cela pouvait donner avec le référendum sur le TCE en 2005. Ils étaient pas contents les européens ! Ca nous a fait peur. Heureusement Sarkozy les a rassuré une fois élu en faisant passer le TCE en force par le parlement.

Si on remonte un peu plus loin on peut prendre l'exemple du Général de Gaulle qui a pas été aux réunions européennes ! Pareil ils ont froncé les sourcils les européens, ils étaient pas contents quel outrage ! Par contre cette fois-ci ils ont cédé. Comme quoi il leur en faut peu pour se coucher certaines fois.

Bref j'ironise, mais sérieusement on sent bien que cela vous angoisse mais il n'y a pas de raison. Comme le dit Lordon une révolution ce n'est pas une partie de plaisir, il y aura des tas de gens pas contents en face.

Bien évidemment l'Euro est soumis à la spéculation sur les taux de change avec les autres monnaies, mais l'euro a été imaginé justement pour empêcher que l'on puisse facilement attaquer les monnaies d'un pays.

Et 100 milliards sur 5 ans c'est une goutte d'eau. Même si d'autres pays empruntent eux-aussi, et on ne parle évidemment pas de 300 milliards pour la Grèce ou 600 milliards pour l'Italie, les gouvernements ne vont pas plus abuser de ce pouvoir qu'ils n'abusent des pouvoirs qu'ils ont déjà, contrairement à ce que vous laissez entendre. Tout ceci est une goutte d'eau par rapport à la masse de monnaie que représente la zone euro. C'est à dire plus de 10000 milliards d'euros. Et ce n'est rien comparé à la croissance de cette masse monétaire chaque année autour de 4-5 %, soit environ 500 milliards d'euro sans que l'économie ne s'effondre et que l'inflation n'explose !!!!

Donc comme beaucoup vous vous servez de l'argument légaliste pour raconter qu'il n'existe qu'un dilemme entre quitter l'UE ou accepter l'UE actuelle.

Et justement la FI ne nie pas que ceux qui ont décidé des règles dans les traités européens ont cherché à tout verrouiller et à empêcher la possibilité d'une alternance politique.

La FI ne nie pas que l'on soit obligé de sortir des traités actuels en raison de ces verrouillages, parce que cela empêche de mener les politiques nécessaires pour se protéger des attaques éventuelles sur notre dette par exemple.

Par contre la FI défend l'intérêt général et est tout ce qu'il y a de plus pragmatique. Si l'intérêt général ce n'est ni de quitter l'UE ni d'accepter une UE néo libérale, et que les traités interdisent toute autre voie, alors il ne faut pas se laisser faire et défendre quand même cette autre voie et se moquer de ces interdictions parce qu'elles sont illégitimes et que le souverain c'est le peuple et pas les commissaires européens ni le gouverneur de la BCE ni les ministres des finances européens.

il y a 16 minutes, jimmy45 a dit :

 

L'Euro vaudra toujours la même chose. Parce que ce qui fait la valeur réelle d'une monnaie c'est la patrimoine réel qu'elle représente. Et le patrimoine, les entreprises, les gens qui travaillent, ils n'auront pas disparu.

Emprunter directement à la banque de France, comme toutes les décisions unilatérales qui seront contraires aux traités, participera certainement à une crise politique. Mais remettre la construction à plat et défendre une UE alternative ne peut pas se faire de toute façon sans crise politique.

On a déjà eu un aperçu de ce que cela pouvait donner avec le référendum sur le TCE en 2005. Ils étaient pas contents les européens ! Ca nous a fait peur. Heureusement Sarkozy les a rassuré une fois élu en faisant passer le TCE en force par le parlement.

Si on remonte un peu plus loin on peut prendre l'exemple du Général de Gaulle qui a pas été aux réunions européennes ! Pareil ils ont froncé les sourcils les européens, ils étaient pas contents quel outrage ! Par contre cette fois-ci ils ont cédé. Comme quoi il leur en faut peu pour se coucher certaines fois.

Bref j'ironise, mais sérieusement on sent bien que cela vous angoisse mais il n'y a pas de raison. Comme le dit Lordon une révolution ce n'est pas une partie de plaisir, il y aura des tas de gens pas contents en face.

Bien évidemment l'Euro est soumis à la spéculation sur les taux de change avec les autres monnaies, mais l'euro a été imaginé justement pour empêcher que l'on puisse facilement attaquer les monnaies d'un pays.

Et 100 milliards sur 5 ans c'est une goutte d'eau. Même si d'autres pays empruntent eux-aussi, et on ne parle évidemment pas de 300 milliards pour la Grèce ou 600 milliards pour l'Italie, les gouvernements ne vont pas plus abuser de ce pouvoir qu'ils n'abusent des pouvoirs qu'ils ont déjà, contrairement à ce que vous laissez entendre. Tout ceci est une goutte d'eau par rapport à la masse de monnaie que représente la zone euro. C'est à dire plus de 10000 milliards d'euros. Et ce n'est rien comparé à la croissance de cette masse monétaire chaque année autour de 4-5 %, soit environ 500 milliards d'euro sans que l'économie ne s'effondre et que l'inflation n'explose !!!!

Donc comme beaucoup vous vous servez de l'argument légaliste pour raconter qu'il n'existe qu'un dilemme entre quitter l'UE ou accepter l'UE actuelle.

Et justement la FI ne nie pas que ceux qui ont décidé des règles dans les traités européens ont cherché à tout verrouiller et à empêcher la possibilité d'une alternance politique.

La FI ne nie pas que l'on soit obligé de sortir des traités actuels en raison de ces verrouillages, parce que cela empêche de mener les politiques nécessaires pour se protéger des attaques éventuelles sur notre dette par exemple.

Par contre la FI défend l'intérêt général et est tout ce qu'il y a de plus pragmatique. Si l'intérêt général ce n'est ni de quitter l'UE ni d'accepter une UE néo libérale, et que les traités interdisent toute autre voie, alors il ne faut pas se laisser faire et défendre quand même cette autre voie et se moquer de ces interdictions parce qu'elles sont illégitimes et que le souverain c'est le peuple et pas les commissaires européens ni le gouverneur de la BCE ni les ministres des finances européens.

 

Ah et donc la livre a chuté parce que le pateimoine qu'elle représente a chuté . Lol .

Ensuite vous êtes encore à côté de la plaque et devriez relire lordon , soutien de la France Insoumise . Le dilemme n'est pas quitter l'UE ou l'accepter , mais quitter l'UE ou accepter le consensus qui se dégagera avec les autres peuples , il se trouve que ce consensus ne convient pas à la FI car un certain nombre de nos partenaires estiment et c'est leur droit souverain que la FI n'est pas leur intérêt général . Bref la BCE sans son indépendance et à qui chacun peut emprunter , spécialement après les élections d'un des 19 états membres ( 4 par an en moyenne ) , y croire est un saut de la foi , essayer c'est louable et ce sera gamelle à la premiere haie , c'est ce que dit Lordon c'est ce que je pense .

Vous soutenez qu'il y a une troisième voie , je respecte votre foi .

Mais ne faites pas comme si c'était l'alternative la plus probable , et ne soutenez pas que la valeur d'une monnaie c'est le pateimoine derriere , ce n'est juste pas crédible. Les allemands dans les années 30 ne l'ont que trop appris .

Donc quelle parité Genereux a t'il prévu pour ses 100 milliards de francs ? 

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tsipras n'avait pas mandat pour un grexit et les grecs étaient opposés à la sortie de l'Euro . Partant de là il avait perdu . Ceci dit il est difficile d'accorder un bailout sans réforme notamment sur la collecte de l'impôt , et il était difficile de vendre aux allemands qui se sont tapés Schroeder , que les efforts ne sont pas aussi pour les autres . La tristesse c'est que là l'effort est contreproductif et que les économistes du FMI ont été des queues . Comme dirait @jimmy45 faisons confiance à ceux qui savent , après une bonne thèse on a appris que le ratio austérité / régression est le même pour tous les pays, à ne surtout pas remettre en cause sans être postdoc ce serait avoir un ego surdimensionné , surtout face à cette science pas tout à fait inexacte qu'est 'économie .

Tsipras avait mandat pour ne pas obéir et il a obéi.

Les allemands n'ont jamais payé leurs dettes, donc ce serait pas mal qu'ils arrêtent de nous faire chier, ils se sont tapés Schroeder c'est leur problème. S'ils veulent une économie pure et sans gens dedans, sans femmes qui ont des gosses, sans sécurité sociale pour ces pédés de pauvres. Ils veulent crever, qu'ils crèvent. Seuls. Merci à eux. Nous on vit en société pas en économie.

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non le système de collecte de l'impôt n'est pas à la hauteur , et loin de signifier leur extermination , son efficience aurait grandement aidé .

Je ne dis pas le contraire, ce que je dis c'est que ce n'est pas vendable. Tu ne peux pas dire ça aux gens et espérer qu'ils t'écouteront. Il faut trouver un système qui les prend en considération, et c'est pas ce qui a été fait. Crois moi que si demain Wolfgang Schauble avait un accident de la route à 150 en ville en sortant d'une boite gay, plus d'un grec irait pisser sur sa tombe.

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En matière de collecte d'impôt les archives de Piketty démontre plutôt une supériorité franco-britannique .

C'est une question d'attitude, l'Allemagne a brisé la Grèce, elle l'a crié sur tous les tons et elle l'a fait. L'humiliation est totale.

Quand les anglais ou les français mettent les mains dans tes poches ils le font en douce pas par la force et en revendiquant de t'avoir piétiné la gueule.

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si tel avait été le cas ils auraient donné mandat à Tsipras pour se barrer

Personnellement j'ai jamais vu un bulletin de vote ou c'était à moi d'écrire le programme. Il y avait un parti qui était pour se barrer, mais par un malencontreux hasard, il n'a pas pu se présenter.

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Oui la césure catholicisme / protestantisme joue aujourd'hui encore beaucoup. D'ailleurs simple hasard de la reprise technique post 93 mais le redressement des comptes et l'abaissement de la dette aura eu lieu , une fois : sous le mandat d'un austère réformée ^^ .

Mais en matière de levée d'impôt les italiens qui font la gueule ont beaucoup appris de la levée de la dîme aussi et ont objectivement un certain magistère dans le domaine , les grecs peuvent y arriver .

Jospin a été élu sur un mot d'ordre : Renault Vilvorde ne fermera pas. 8 jours après les baisés se comptaient par millions. C'est historique aussi.

Il y a des choses qui ne passent pas. On essaye de nous obliger à prendre les mœurs de gens qui sont pour nous des étrangers, mais on n'en veut pas parce que ce n'est pas nous, ça ne nous ressemble pas. Résultat : Le Pen devant Jospin à la présidentielle 2002. Pourquoi ? Parce que Le Pen nous ressemble, même si on ne l'aime pas.

Les italiens ? La mafia paye ses impôts ? Ou la mafia lève l'impôt ?

il y a 15 minutes, Roger_Lococo a dit :

Tsipras avait mandat pour ne pas obéir et il a obéi.

Les allemands n'ont jamais payé leurs dettes, donc ce serait pas mal qu'ils arrêtent de nous faire chier, ils se sont tapés Schroeder c'est leur problème. S'ils veulent une économie pure et sans gens dedans, sans femmes qui ont des gosses, sans sécurité sociale pour ces pédés de pauvres. Ils veulent crever, qu'ils crèvent. Seuls. Merci à eux. Nous on vit en société pas en économie.

 

Je ne dis pas le contraire, ce que je dis c'est que ce n'est pas vendable. Tu ne peux pas dire ça aux gens et espérer qu'ils t'écouteront. Il faut trouver un système qui les prend en considération, et c'est pas ce qui a été fait. Crois moi que si demain Wolfgang Schauble avait un accident de la route à 150 en ville en sortant d'une boite gay, plus d'un grec irait pisser sur sa tombe.

C'est une question d'attitude, l'Allemagne a brisé la Grèce, elle l'a crié sur tous les tons et elle l'a fait. L'humiliation est totale.

Quand les anglais ou les français mettent les mains dans tes poches ils le font en douce pas par la force et en revendiquant de t'avoir piétiné la gueule.

Personnellement j'ai jamais vu un bulletin de vote ou c'était à moi d'écrire le programme. Il y avait un parti qui était pour se barrer, mais par un malencontreux hasard, il n'a pas pu se présenter.

Jospin a été élu sur un mot d'ordre : Renault Vilvorde ne fermera pas. 8 jours après les baisés se comptaient par millions. C'est historique aussi.

Il y a des choses qui ne passent pas. On essaye de nous obliger à prendre les mœurs de gens qui sont pour nous des étrangers, mais on n'en veut pas parce que ce n'est pas nous, ça ne nous ressemble pas. Résultat : Le Pen devant Jospin à la présidentielle 2002. Pourquoi ? Parce que Le Pen nous ressemble, même si on ne l'aime pas.

Les italiens ? La mafia paye ses impôts ? Ou la mafia lève l'impôt ?

 

Tsipras avait mandat pour obéir . On ne peut pas avoir mandat pour utiliser le chéquier des creanciers sans se plier à leur règle . Le mandat pour désobéir était le mandat qui donnait l'autorisation de créer un chéquier grec .

L'attitude d'une partie de la presse allemande et de schauble a effectivement été détestable , deutschland first .

Non. entre un Renzi et un le pen , renzi me ressemble plus , mais oui nos peuples ont des identités fortes c'est indéniable, mais pour moi ça reste jouable mais à plusieurs vitesses et avec des économies homogènes .

"Les italiens qui font la gueule " c'est le sobriquet allemand pour désigner les francais

L'impôt rentre bien mieux en Italie qu'en grece .