Frédéric Lordon: soutenir Mélenchon?

Il y a 6 heures, Loargan a dit :

C'est quand même vachement branlant comme plan. Si Mélenchon passe, on sait d'avance que c'est raté pour le plan A (comme dit si bien DDR ça ne dépassera pas le stade de l'apéro ). Mélenchon embourbera par conséquent la France dans la mélasse d'un frexit dont on se relèvera difficilement, et dans longtemps. Bien sûr, les gens descendront dans la rue pour se plaindre parce que tout sera devenu trop cher, que la crise s'est aggravée, alors qu'est-ce qu'il aura à leur dire, le Mélenchon ?

FI peut toujours se gausser de la chute de Hamon dans les sondages et critiquer son projet, c'en est un qui a autant de mérite concernant le bien-être social, en plus de tenir parfaitement debout en matière de politique européenne (à laquelle le candidat socialiste est rôdé). Pas comme cet échafaudage tout de guingois que propose Mélenchon.

Ce n'est pas ça le plan. C'est la vision caricaturale de DDR qui cherche à tout prix à dénigrer et à désinformer.

Le Plan A c'est un vrai débat public sur la remise à plat de l'UE avec la défense d'une UE alternative. Rien que pour ça c'est déjà précieux et une bonne raison de voter pour Mélenchon.

C'est aussi l'application de toute une série de mesures unilatérales pour pouvoir se protéger contre la finance. Et là encore cela vaut le détour, car combien de gens croient qu'on ne peut rien faire, que nous ne sommes plus souverains, c'est la preuve par les actes qu'il existe des alternatives, et que cela marche.

Autant de choses qui sont de nature à changer les rapports de force politique au niveau de l'UE et qui font que l'issue de ce plan A est évidemment imprévisible.

Il y a 10 heures, Magus a dit :

Absolument sans pistes : ils ne sont pas armés pour. Ce serait un blanc seing pour les riches, qui les ont.

Moi je me présenterai pour la constituante et je pense que je suis armé pour.

il y a 8 minutes, jimmy45 a dit :

Ce n'est pas ça le plan. C'est la vision caricaturale de DDR qui cherche à tout prix à dénigrer et à désinformer.

Le Plan A c'est un vrai débat public sur la remise à plat de l'UE avec la défense d'une UE alternative. Rien que pour ça c'est déjà précieux et une bonne raison de voter pour Mélenchon.

 

 

Le plan A c'est l'indépendance de la BCE et l'emprunt direct de 100 milliards à celle ci . C'est donc l'accord de nos 18 partenaires , ou la premiere haie où l'on se gamelle pour citer Lordon . Sans celà c'est le référendum sur la sortie de l'Euro . C'est le programme. Je ne caricature rien du tout c'est l'engagement de la FI sur lequel repose le programme et son chiffrage .

JLM vient encore d'évoquer la sortie de l'Euro . 

Ce n'est pas un probleme , c'est un choix démocratique, mais inutile de nous bassiner , ca necessite l'accord de l'Eurogroupe et pas un débat public à la Bastille . 

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le plan A c'est l'indépendance de la BCE et l'emprunt direct de 100 milliards à celle ci . C'est donc l'accord de nos 18 partenaires , ou la premiere haie où l'on se gamelle pour citer Lordon . Sans celà c'est le référendum sur la sortie de l'Euro . C'est le programme. Je ne caricature rien du tout c'est l'engagement de la FI sur lequel repose le programme et son chiffrage .

 

C'est l'accord, que l'on a peu de chance d'obtenir tout de suite en effet vu le rapport de force actuel.

Ou alors l'emprunt indirect via nos banques nationalisées avec le risque que la BCE qui est tout sauf indépendante et qui peut très bien violer ses règlements et nous empêcher de le faire.

Ou alors l'emprunt à la banque de France une fois que l'on aura réactivé cette possibilité juridiquement au niveau de notre droit national et donc en désobéissant aux traités européens.

DDR fait mine de nier l'éventail de ces possibilités depuis le début et désinforme en faisant croire qu'elles n'existent pas.

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

Le Plan A c'est un vrai débat public sur la remise à plat de l'UE avec la défense d'une UE alternative. Rien que pour ça c'est déjà précieux et une bonne raison de voter pour Mélenchon.

C'est aussi l'application de toute une série de mesures unilatérales pour pouvoir se protéger contre la finance. Et là encore cela vaut le détour, car combien de gens croient qu'on ne peut rien faire, que nous ne sommes plus souverains, c'est la preuve par les actes qu'il existe des alternatives, et que cela marche.

Autant de choses qui sont de nature à changer les rapports de force politique au niveau de l'UE et qui font que l'issue de ce plan A est évidemment imprévisible.

Que de l'improbable en somme. Et si le plan A ne fonctionne pas, si le débat public de remise à plat ne donne rien... frexit ou pas frexit ?

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

C'est l'accord, que l'on a peu de chance d'obtenir tout de suite en effet vu le rapport de force actuel.

Et si ce n'est pas tout de suite JLM met son programme en standby ?

Citation

Ou alors l'emprunt indirect via nos banques nationalisées avec le risque que la BCE qui est tout sauf indépendante et qui peut très bien violer ses règlements et nous empêcher de le faire.

Le 104 de Maastricht et le 123 de Lisbonne ne font que reprendre la loi française du 73-7 . Cependant la 73-7 n'interdit pas l'emprunt à des banques nationalisées .

Ce que dit le 73

« Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France. »
article 25 de la loi 73-7 du 3 janvier 1973

« Les concours de trésorerie apportés par la Banque au Trésor public s’élèvent à un montant maximum de 20,5 milliards de francs. Dans la limite de 10,5 milliards de francs, ces concours ne sont pas rémunérés. À concurrence de 10 milliards de francs, ils sont rémunérés au taux le plus bas pratiqué par la Banque[…] » (8).

Ce qu'à adoubé Jean-Luc Mélenchon

La loi du 3 janvier 1973 est donc accusée à tort d’être à l’origine de la fin des emprunts gratuits accordés par la Banque de France à l’État. 

Il faut attendre 1993, et le Traité de Maastricht (9), pour voir énoncer une telle interdiction de principe, dans son article 104, paragraphe 1 (réécrit à l’article 123 du TFUE (10)) : 

« Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. »

Interdiction que l’on retrouve dans l’article 3 des nouveaux statuts de la Banque de France institués par la loi du 4 aout 1993 (11) :

« Il est interdit à la Banque de France d’autoriser des découverts ou d’accorder tout autre type de crédit au Trésor public ou à tout autre organisme ou entreprise publics. L’acquisition directe par la Banque de France de titres de leur dette est également interdite. Des conventions établies entre l’État et la Banque de France précisent, le cas échéant, les conditions de remboursement des avances consenties jusqu’à la date d’entrée en vigueur de la présente loi au Trésor public par la Banque de France. »

https://www.contrepoints.org/2012/03/12/72842-idees-recues-sur-la-loi-du-3-janvier-1973-dite-loi-rothschild

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C'est donc bien ce pour quoi à milité très fort JLM qui empêche ce mécanisme . A raison d'ailleurs car à 19 ce serait la porte ouverte à des déséquilibres , en clair la BCE donc le pot commun qui finance la dette d'un état . Je n'ai rien contre mais ce n'est pas ce qu'a signé JLM .

Citation

Ou alors l'emprunt à la banque de France une fois que l'on aura réactivé cette possibilité juridiquement au niveau de notre droit national et donc en désobéissant aux traités européens.

Vous ne pourrez pas emprunter à la BdF sans être sorti de l'Euro , désobéissance ou pas . La BCE devrait alors cesser d'alimenter la France .

Citation

DDR fait mine de nier l'éventail de ces possibilités depuis le début et désinforme en faisant croire qu'elles n'existent pas.

 

 

 

Vous avez oublié les Euro et Union bonds , mais ceci dit c'est comme le reste il faut se mettre d'accord avec l'Euro-Group .

DDR maintient plan A : on trouve un accord avec nos partenaires ou plan B , TINA .

Plan A : c'est une vraie négo ou alors autant passer au plan B, et la proba d'une BCE prêtant directement aux états est pour le moment faible , très faible , les économies sont trop hétérogènes, pas de budget de la zone Euro , des états trop portés sur la dette publique qui pourrait entrainer les vertueux dans leur sillage . La construction est complexe en dehors d'un fédéralisme dont personne ne veut .

dans l'esprit si un etat est libre de ses depenses à lui d'en assumer la gestion et non pas les autres , les 18 autres nations n'ont pas assumer les choix budgétaires de la FI , elle ne peut pas s'arroger le droit de piquer dans la caisse commune sans l'accord des cogestionnaires du compte . Quand on est seul possesseur du compte on fait ce qu'on veut .L'italie ou la Grèce insoumise n'a pas à nous emprunter sans notre accord x00 milliards parce qu'elles estiment que c'est leur intérêt général . Si un jour c'est possible par l'union bonds et la mutualisation du risque , alors ce sera avec l'accord de chaque et des règles communes et non au bon vouloir de la FI

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

Moi je me présenterai pour la constituante et je pense que je suis armé pour.

 

Il n'est plus question de tirage au sort je crois dans le programme de JLM . Du coup comment se passe la sélection ?

Il y a 1 heure, Loargan a dit :

Que de l'improbable en somme. Et si le plan A ne fonctionne pas, si le débat public de remise à plat ne donne rien... frexit ou pas frexit ?

Le débat public avec qui ?

La FI a l'intention d'organiser un référendum pour ou contre le programme de la FI dans les autres nations de l'Eurogroupe ?

C'est un débat entre nations qui passe par l'Eurogroupe et donc les gouvernements .

Il y a 8 heures, jimmy45 a dit :

Autant de choses qui sont de nature à changer les rapports de force politique au niveau de l'UE et qui font que l'issue de ce plan A est évidemment imprévisible.

pas imprévisible ,évidente ....tu comptes que la pièce jetée en l'air retombera sur la tranche ...

la France serait chef de file des pays du club med ou plutôt de ceux qui sont en faillite ,s'opposerait aux pays d'Europe du nord !!!! ce n'est pas sérieux ....

pour ce qui est de son prêt à la BCE ,il a repris une vieille idée 

" Pour rêver et faire rêver. Il laisse imaginer qu'il a d'autres instruments dans sa manche pour relancer l'économie et le crédit. Hélas des moyens bien plus compliqués que l'hélicoptère lâchant des sacs de billets, mais qui n'en existent pas moins selon lui. (non on ne parle pas de Mélenchon mais de Draghi)..........Elle ( la BCE) pourrait certes prêter aux 275 millions d'adultes, censés responsables, mais il faudrait qu'ils lui retournent un jour cet argent. Et pour cela il serait nécessaire que la BCE prenne des gages, ce qui serait techniquement difficile. "

et oui ,il faudrait un jour rembourser ,et ça il n'en parle jamais ....c'est un peu ces crédits revolving qui étranglent ceux qui se sont payés un super ordinateur et qui attendent dans les files des restaurants du cœur ... 

il y a 40 minutes, stvi a dit :

pas imprévisible ,évidente ....tu comptes que la pièce jetée en l'air retombera sur la tranche ...

la France serait chef de file des pays du club med ou plutôt de ceux qui sont en faillite ,s'opposerait aux pays d'Europe du nord !!!! ce n'est pas sérieux ....

pour ce qui est de son prêt à la BCE ,il a repris une vieille idée 

" Pour rêver et faire rêver. Il laisse imaginer qu'il a d'autres instruments dans sa manche pour relancer l'économie et le crédit. Hélas des moyens bien plus compliqués que l'hélicoptère lâchant des sacs de billets, mais qui n'en existent pas moins selon lui. (non on ne parle pas de Mélenchon mais de Draghi)..........Elle ( la BCE) pourrait certes prêter aux 275 millions d'adultes, censés responsables, mais il faudrait qu'ils lui retournent un jour cet argent. Et pour cela il serait nécessaire que la BCE prenne des gages, ce qui serait techniquement difficile. "

et oui ,il faudrait un jour rembourser ,et ça il n'en parle jamais ....c'est un peu ces crédits revolving qui étranglent ceux qui se sont payés un super ordinateur et qui attendent dans les files des restaurants du cœur ... 

Sur la base de la confiance christique kitsch du marxisme chacun fait confiance à chacun et chacun fait ce qu'il veut avec le bien en partage. Sur la base de ce nouveau traité constitutionnel il n'y a aucune raison de prendre des garanties , si votre voisin emprunte directement à la Banque de France pour se relancer c'est dans votre intérêt et l'intérêt général , et il n'y a pas lieu de prendre une garantie . La foi ne se discute pas . Et les contrats ne servent à rien puisque l'on peut s'asseoir dessus au nom de ce que l'on appellera l'intérêt général .

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le débat public avec qui ?

La FI a l'intention d'organiser un référendum pour ou contre le programme de la FI dans les autres nations de l'Eurogroupe ?

C'est un débat entre nations qui passe par l'Eurogroupe et donc les gouvernements .

C'est le spécialiste de la FI qui a parlé de "débat public". Moi je doute.

il y a 28 minutes, Loargan a dit :

C'est le spécialiste de la FI qui a parlé de "débat public". Moi je doute.

Quel doute ?

La FI n'organisera pas de référendum en Allemagne, si débat il y a ce sera avec l'Eurogroupe et donc les représentants des 18 autres nations / peuples impliqués .

Il y a 7 heures, Loargan a dit :

Que de l'improbable en somme. Et si le plan A ne fonctionne pas, si le débat public de remise à plat ne donne rien... frexit ou pas frexit ?

Improbable ? Pourquoi ?  Si un gouvernement, des élus, des associations, des syndicats (...) des citoyens ne sont pas capables d'organiser et de participer activement à un débat démocratique, éclairé et éclairant sur la gestion des affaires publiques et sur l'avenir de la nation, alors effectivement, la France est devenue un pays autocratique ! 

Si'il existe une part de citoyens passifs (pour X raisons), on ne peut décider à l'avance que la citoyenneté est morte et que le peuple français est devenu un troupeau 'de veaux' comme il fut dit ! 

La mission de tout élu de la République est justement de proposer et de mettre en oeuvre et à la disposition de tous, des temps et des lieux ouverts à la réflexion politique (au sens noble bien entendu)  sur des dossiers importants qui engagent l'avenir du pays et de sa population !

JL Mélenchon propose dans son projet de société des temps et des lieux destinés à la participation citoyenne et démocratique, et ceci, dans les entreprises publiques et privées, et dans tous les lieux de culture ou d'éducation, de tourisme, de loisirs .... 

Ce devrait être, il me semble, le voeu de tout citoyen d'être associé à la gestion des affaires publiques, de l'intérêt général et du bien commun ! 

C'est une volonté politique à mettre en oeuvre au plus vite !

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il n'est plus question de tirage au sort je crois dans le programme de JLM . Du coup comment se passe la sélection ?

Le débat public avec qui ?

La FI a l'intention d'organiser un référendum pour ou contre le programme de la FI dans les autres nations de l'Eurogroupe ?

C'est un débat entre nations qui passe par l'Eurogroupe et donc les gouvernements .

Vos sarcasmes et votre cynisme à propos des question de participation à la vie "démocratique"  donnent une idée du respect que vous avez pour la citoyenneté, pour les principes républicains, pour la liberté d'information, de décision, d'opinion, d'expression, pour les principes universels que sont les Droits de l'homme ...

Vous ne concevez la "démocratie" que comme un système de représentants ou d'oligarques, experts, qui, au nom de je ne sais quel principe, coutumier peut être, ou censitaire (?),  pourraient décider de la politique à instaurer pour le pays ! 

Il semble que les mouvements ' Nuit debout',  'forums citoyens' ou ' démocratie participative' (...) vous échappent ou pire, que vous estimiez cela comme un folklore de dégénérés que notre République devrait ignorer ! 

Une grande partie des abstentionnistes appelle pourtant à ne pas voter pour 'ce système de représentation biaisée' et lutte pour une démocratie plus directe, plus effective, plus participative, plus démocratique ! 

Tous ces gens sont en demande d'explications, d'informations, de participation citoyenne et politique !

il y a 15 minutes, LouiseAragon a dit :

Improbable ? Pourquoi ?  Si un gouvernement, des élus, des associations, des syndicats (...) des citoyens ne sont pas capables d'organiser et de participer activement à un débat démocratique, éclairé et éclairant sur la gestion des affaires publiques et sur l'avenir de la nation, alors effectivement, la France est devenue un pays autocratique ! 

Si'il existe une part de citoyens passifs (pour X raisons), on ne peut décider à l'avance que la citoyenneté est morte et que le peuple français est devenu un troupeau 'de veaux' comme il fut dit ! 

La mission de tout élu de la République est justement de proposer et de mettre en oeuvre et à la disposition de tous, des temps et des lieux ouverts à la réflexion politique (au sens noble bien entendu)  sur des dossiers importants qui engagent l'avenir du pays et de sa population !

JL Mélenchon propose dans son projet de société des temps et des lieux destinés à la participation citoyenne et démocratique, et ceci, dans les entreprises publiques et privées, et dans tous les lieux de culture ou d'éducation, de tourisme, de loisirs .... 

Ce devrait être, il me semble, le voeu de tout citoyen d'être associé à la gestion des affaires publiques, de l'intérêt général et du bien commun ! 

C'est une volonté politique à mettre en oeuvre au plus vite !

 

Donc, plus besoin des politiques, le citoyen décidera avec ses congénères de ce qui est bien "pour lui"...après nous le déluge!

A quoi pensez vous que sert un gouvernement, "normalement" sinon représenter les citoyens?

Puisque élu par lui?

Hors de tout clivage politique ce serait le pied! donc impossible vu le nombre de partis que possède la France...

Hors de tout clivage syndical itou! (la CGT a perdu sa place de premier syndicat de France, enfin une bonne nouvelle)!

Mais nous refusons un parti unique, le communisme comme le socialisme ont fait leurs preuves...elles sont bien loin d'être concluantes, hélas!

Les entreprises qu'elles soient publiques ou privés n'ont pas vocation à gérer un pays!

Les syndicats non plus d'ailleurs!

Les associations, je les avais oublié celles-là, encore moins!

Il y a 14 heures, jimmy45 a dit :

 

Le Plan A c'est un vrai débat public sur la remise à plat de l'UE avec la défense d'une UE alternative. Rien que pour ça c'est déjà précieux et une bonne raison de voter pour Mélenchon.

 

donc on choisit, nous citoyens français, pour les citoyens allemands espagnols, italiens, etc

c'est pas très démocratique tout ça

il y a 7 minutes, cheuwing a dit :

donc on choisit, nous citoyens français, pour les citoyens allemands espagnols, italiens, etc

c'est pas très démocratique tout ça

 

Les français proposeront, tous discuterons et ensuite il y aura ou non des décisions !

C'est ce que je comprends...

Il y a 2 heures, LouiseAragon a dit :

Improbable ? Pourquoi ?  Si un gouvernement, des élus, des associations, des syndicats (...) des citoyens ne sont pas capables d'organiser et de participer activement à un débat démocratique, éclairé et éclairant sur la gestion des affaires publiques et sur l'avenir de la nation, alors effectivement, la France est devenue un pays autocratique ! 

Si'il existe une part de citoyens passifs (pour X raisons), on ne peut décider à l'avance que la citoyenneté est morte et que le peuple français est devenu un troupeau 'de veaux' comme il fut dit ! 

La mission de tout élu de la République est justement de proposer et de mettre en oeuvre et à la disposition de tous, des temps et des lieux ouverts à la réflexion politique (au sens noble bien entendu)  sur des dossiers importants qui engagent l'avenir du pays et de sa population !

JL Mélenchon propose dans son projet de société des temps et des lieux destinés à la participation citoyenne et démocratique, et ceci, dans les entreprises publiques et privées, et dans tous les lieux de culture ou d'éducation, de tourisme, de loisirs .... 

Ce devrait être, il me semble, le voeu de tout citoyen d'être associé à la gestion des affaires publiques, de l'intérêt général et du bien commun ! 

C'est une volonté politique à mettre en oeuvre au plus vite !

 

Cela ne répond pas à la question : risque de frexit ou pas ?

Seul DDR  a fourni des réponses complètes sur ce point jusqu'à présent. Eh, bien sûr qu'il y a un risque de frexit avec JLM, et ça nous mènera où ?

Il y a 2 heures, ouest35 a dit :

Les français proposeront, tous discuterons et ensuite il y aura ou non des décisions !

C'est ce que je comprends...

Non si la BCE reste indépendante et ne veut pas prêter 100 milliards alors que c'est interdit par les traités, c'est référendum plan B . Vu que c'est l'hypothèse la plus probable, y compris pour Lordon pourtant soutien de la FI , la moindre des choses seraient de nous donner les chiffrages en partant du plan B et qu'on nous explique comment toutes ses réformes seront menées de front avec un brexit puissance 10 ( les anglais n'avaient pas besoin eux de lâcher leur monnaie ) .

Il y a 12 heures, Loargan a dit :

Que de l'improbable en somme. Et si le plan A ne fonctionne pas, si le débat public de remise à plat ne donne rien... frexit ou pas frexit ?

De l'improbable? Cela me fait halluciner vraiment.

Vous devriez mettre de côté vos talents de voyant, et peut-être réfléchir à ce qu'il faut faire pour améliorer les choses, je pense que cela serait prendre le problème par un meilleur bout.

Ce qui est garantit c'est la remise en cause de la construction européenne. Après on ne peut pas savoir comment cela évoluera dans les autres pays.

Par contre en France, ce qui est défendu par Mélenchon au niveau économique, social, écologique, tout cela est garantit. Ce qui se décidera au niveau européen influera sur la façon de s'y prendre ( au sein de l'UE, ou en dehors ), mais pas sur les politiques qui seront mises en place au niveau national.

C'est justement un point important défendu par la FI. Il n'y a AUCUN prérequis. Parce qu'on a besoin d'applique ces politiques.