« La VIe République, c’est d’abord une loi de séparation de la République et de l’argent » ... selon les robespiero-mélenchonistes

Il y a 2 heures, Titsta a dit :

Oui, je suis d'accord. J'ai écris un peu vite. Désolé

Enfin, ceci dis, ça serait gentil de pas considérer que je suis un profond imbécile, même si je parle vite… Même mal dit, ce que je dis était compréhensible pour peu qu'on connaisse un minimum les pratiques d'investissement des entreprises.

Ceci dis, je me rend compte que je ne parle pas à des grand connaisseurs des systèmes financier.

Pour être à ce point surprit par l'idée même qu'on puisse rembourser ce qu'on emprunte en 5 ans, et se faire une petite marge en plus.

Sans oublier que la plupart des dépenses programmées ne consistent pas en de grandes fêtes qui bruleraient tout… mais dans des investissement en dur, comme des bâtiments, des formations professionnelles, ou ce genre de choses… tout ce en quoi investisse d'ailleurs énormément d'entreprises que vous semblez vénérer, sans recevoir les foudres et les moquerie vous opposez ici.

Un peu de cohérence ne vous feraient pas de mal.

Vous ne pouvez pas vous prétendrez de droite et conspuer la notion d'investissement, en vous comportant comme des gauchistes attardé d'extrême gauche anti-capitaliste au plus haut degré.

Essayez si vous le pouvez de rester cohérent. Le programme proposé est un programme de centre gauche, parfaitement rationnelle et inscrit dans une logique libérale classique :

Emprunt à des banques, investissement, contrôle du "business model" par les comité indépendant qui estime la crédibilité des entreprises boursières… Utilisez votre cerveau je vous pris…

Ne vous laissez pas troubler par le théâtre mélanchonesque de chant de la marseillaise ou de l'internationale… >_<

Cet homme là est ce qu'il est. Et c'est pas plus con que les chansonnettes et clip à la con qu'ont pu pondre l'UMP.

 

Il y a des gens sérieux qui ont bossé sur un programme sérieux, dans une situations grave pour la France. Où il me semble assez vital d'essayer de trouver des solutions, et pas des pitreries.

Essayez au moins de respecter un peu leur travail et leur implication.

 

 

 

 

Si 90% d'intérêts (même sur 5 ans) sont pour vous une petite marge...

Vous essayez de noyer le poisson, je constate que vous n'avez toujours pas répondu à la question qui paye ces 90%?

Je vais vous retourner votre recommandation "Utilisez votre cerveau je vous pris…"

Votre poulain se prétend de gauche et vous reconnaissez qu'il va faire perdurer le système actuel ("Emprunt à des banques") comme ses prédécesseurs. Vous parlez d'un changement, même si certaines banques seront nationalisées!

Il y a 3 heures, Maxence22 a dit :

J'ai déjà vu cette émission propagandiste:

Elle vient d'où ? 
mmm ?

C'est la chaîne de Mélenchon.

Sauf que c'est l'équivalent, en beaucoup plus long, plus clair, détaillé et complet d'un programme.
Quel autre parti a ainsi détaillé son programme ? Plutôt que de dire "je promet ceci", "je promet cela" ...

Là l'idée, c'est de sérieusement présenter le comment.

Si cela t'intéresse réellement, à toi de prendre connaissance du programme, et après en juger la faisabilité, en t'appuyant sur des analyses d'économistes de divers horizons, pour te faire ton opinion propre.

Ou alors tu peux dénigrer dans l'absolu, sans chercher à comprendre quoi que ce soit, juste histoire de.

Il y a 2 heures, Lionel59 a dit :

Si 90% d'intérêts (même sur 5 ans) sont pour vous une petite marge...

Vous essayez de noyer le poisson, je constate que vous n'avez toujours pas répondu à la question qui paye ces 90%?

Je vais vous retourner votre recommandation "Utilisez votre cerveau je vous pris…"

Votre poulain se prétend de gauche et vous reconnaissez qu'il va faire perdurer le système actuel ("Emprunt à des banques") comme ses prédécesseurs. Vous parlez d'un changement!

En fait, je suis partit sur ton pourcentage, mais je ne sais pas trop d'où il tombe. Je n'essaye pas de noyer le poisson, c'est toi qui fait la sourde oreille. N'inverse pas les rôles.

Mais ok, je te fais un détail de l'émission. Je me suis tapé les 5h30, et je comprend que tu n'ai pas envie de te les taper. ( Mais tu pourrais croire que s'il y avait un défaut… ça ferai longtemps que des journalistes opposant aurait pointé dessus en gros plan… Une vidéo, ça reste, tout le monde peut la voir, tout le monde peut la critiquer et en faire des extrait si une connerie à été dite. )

Bref :

Le principe premier, de la relance keynésienne, c'est d'augmenter les recettes des impôts par l'enrichissement de la population, plutôt que par le taux de l'impôt.

Un chômeur coûte à la société, un mec qui travaille paye ses impôts, donc ne coûte rien mais en plus rapporte. L'enrichissement de la population des "pauvres" augmente la consommation, car 100% de ce que gagne un pauvre part dans la consommation contrairement à ce que gagne un riche (qui part dans l'économie virtuelle). Donc une répartition des richesses des plus richissime vers les plus pauvres rapporte bien plus d'impôt au final (en plus d'être éthique).

ça, ça a été chiffré à 40, puis 50, puis 55 milliards au bout du quinquennat. (ces trucs là rapportent surtout au début du pic, par récupération directe d'une partie de ce qui a été injecté (ex : l'impôt que va payer le mec que tu viens d'embaucher). Le reste par la reprise plus indirecte, sa consommation par exemple qui va faire embaucher d'autres personnes). Il ne s'agit pas "d'espérance", mais de sommes absolument garantie sur la reprise d'activité. Tous les modèles macro-économique sans exceptions indiquent en réalité au minimum plutôt des recettes de 80 ou 90 milliards. Même en prenant évidement en compte le fait que la consommation Française actuelle achète des biens étranger ( parce que je vous vois venir… )

En plus de ça, il y aura une légère augmentation des impôts qui vont surtout être mieux répartit, sur l'ensemble de la société et pas quasi exclusivement que sur les classes moyennes, qui eux verront leur impôt diminuer. ( Une diminution garantie pour tout ceux qui gagnent moins de 4 000€ par mois. )

Il faut savoir que les grandes entreprises ne payent que 8% d'impôt, et non les 33% imposés pour les petites, qui sont les seule à payer plein pot. Baisser les impôts à 25% sur les entreprise, MAIS les faire payer par tous, ça suffit à récupérer d'énorme quantité d'argent.

Il y a 50% des dividendes qui sont exonérés d'impôts aujourd'hui, ils seront taxé autant que les revenus du travail. (personnellement j'aurai préféré qu'on les imposes plus, car le revenu du capital ne demande aucun effort à son propriétaire, et ne produit aucune valeur pour la société… mais bon, ils sont plus du centre gauche que vraiment de gauche… )

Le salaire des femmes sera revalorisé à égalité de celui des hommes. C'est tout con, c'est plus juste, mais du coup ça rapporte aussi plus d'impôts. (quelques dizaines de milliards, mais je ne sais plus le nombre exact)

Le quotient familial en réduction d'impôt n'avantage que les riches… qui n'ont pas vraiment besoin d'aide. C'est une somme fixe qui sera donné, sous forme de crédit d'impôt, par enfant. Ce qui aidera les pauvres comme les riches, avec la même sommes. Sans que ce soit une aide sociale qui donne plus au riches qui n'en ont pas besoin qu'aux pauvres (ce qui est un comble)

etc… etc…

Bref… pour l'ensemble de toute ces mesures d'augmentation d'impôt, elle est chiffré à hauteur de 33 milliards. ( pour ordre de grandeur, rien que la TVA rapporte 90 milliards par années… donc c'est pas non plus une augmentation démesurée, vous en conviendrez )

33 milliards par an, ça fait 165 milliard récupéré en 5 ans.

En plus de ça, il y a 58 milliards récupérés sur les niches fiscales "sans objets". Tout l'héritage historiques de notre fiscalité, trou des différents "cadeaux" qui n'ont jamais vraiment marché, qui avaient été accordés sans grande raison ni justification, voir dont on ne sait même plus pourquoi elles avaient été accordée. Et qui n'ont plus de raison d'être, ou dont leur raison d'être sont devenue sans objet depuis longtemps.  (en fait, la court des comptes conseille de supprimer 68 milliards de niche fiscale "sans justification"… Mais comme ils sont modéré, il ne vont en enlever que 58 milliard… )

20 milliards sont récupérés sur la fraude fiscale, estimation très raisonnable car elle est estimée entre 60 et 80 milliard. Et il suffirait de quelques toute petites mesures juridiques à prendre pour en supprimer la majorité. (en gros, on sait où elles sont, on sait qui les fait… mais il manque juste deux trois outils de contrôles pour les récupérer) Sans compter qu'il y aura beaucoup plus de contrôleur fiscaux ( afin justement de récupérer ces fraudes )

Nous somme déjà à 55 + 165 + 58 + 20 =  298 milliards de recettes en 5 ans.

Pour 100 milliard d'emprunt. Et 170 milliard de dépense courantes supplémentaires. Donc 270 milliards de dépense.

Budget excédentaires, tu as PLUS de 30 milliards qui remboursent la dette actuelle. ( "plus" car TOUTES ces estimations sont prises de la façon la plus rigide et pessimistes possible. )

Ce qui fera passer l'endettement de la France de 92% du PIB actuellement à 87%

De surcroit, je le répète, mais ces dépenses ne sont PAS de grosses teuf organisées qui brûlent l'argent. Il s'agira de construire des Hôpitaux, de construire des infrastructures productrice d'électricité, des usines, des infrastructure qui favoriseront l'implantation d'entreprise en France etc… donc un patrimoine. Et un patrimoine qui continuera d'être rentable même après ces 5 ans… ( Quand tu achète une maison, et que tu trouve comment rembourser ton emprunt, à la fin, tu a remboursé ton emprunt, mais EN PLUS tu t'es enrichi de ta maison. Qui continu à te servir même après que tu ai remboursé ta dette. )

Ha j'oubliais… cerise sur le gâteau, même si c'était pas le but, cette mesure de relance augmente l'inflation (cette fois ci par l'augmentation des revenus… et non des prix… mais ça augmente l'inflation), qui monte à 4% à cause de ce choc de relance. (en pique donc, pas en continu)

Au passage, ça signifie que 4% de la dette "réelle" saute… même si ça ne se voit pas sur les chiffres. (et 4% de vos emprunt, si jamais vous avez emprunté des sous à la banque pour votre maison, votre voiture… f'in… vous voyez ce que je veux dire  )

Il est passé un peu vite dessus… car c'est surtout un cadeau donné aux riches qui ont de très gros emprunts.

Mais au passage, ça affaibli un peu l'euro, et devrai aussi renforcer les exportations.  

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Sauf que c'est l'équivalent, en beaucoup plus long, plus clair, détaillé et complet d'un programme.
Quel autre parti a ainsi détaillé son programme ? Plutôt que de dire "je promet ceci", "je promet cela" ...

Là l'idée, c'est de sérieusement présenter le comment.

Si cela t'intéresse réellement, à toi de prendre connaissance du programme, et après en juger la faisabilité, en t'appuyant sur des analyses d'économistes de divers horizons, pour te faire ton opinion propre.

Ou alors tu peux dénigrer dans l'absolu, sans chercher à comprendre quoi que ce soit, juste histoire de.

 

Le problème est tout simple: il n'y a pas de contradiction sérieuse puisqu'il s'agit d'un "débat" entre personne d'un même camp.

PS: je suis abonné à sa chaîne donc j'ai VRAIMENT vu cette vidéo.

Il y a 4 heures, Lionel59 a dit :

Votre poulain se prétend de gauche et vous reconnaissez qu'il va faire perdurer le système actuel ("Emprunt à des banques") comme ses prédécesseurs. Vous parlez d'un changement, même si certaines banques seront nationalisées!

Perso, je suis plus un vrai libéral anticapitaliste qu'un gauchiste socialiste ou communiste mais bon.

Il ne fait pas comme ses prédécesseurs, il fait une relance keynésienne, et ce que devrait être une bête politique de gauche socialiste "normale".

Ensuite, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Le changement n'est pas pour la 5ème, mais la 6ème république. C'est la 5ème qui impose d'avoir un guignol qui présente bien à l'écran, avec un long passé politique derrière lui pour pouvoir se présenter et avoir une chance d'être élu. Vous avez très bien vu comment sont considérés les "inconnus" dans cette campagne, même si leur programme est très bon.

Ensuite question guignol, le Mélanchon est cocasse, mais franchement pas plus guignol que les autres gugus style Macron ou Fillon, qui touchent quand même leur bille niveau guignolade.

Personnellement, je ne vote pas pour le candidat, mais pour le programme. Qui est le seul crédible.

( Comment vous pouvez croire en la rigueur… alors qu'elle a été appliqué tant par Sarko qui était pas vraiment de gauche que par Hollande… et que vous voyez bien que ça a pas du tout marché. >_< Comment pouvez vous prétendre être sérieux… )

De surcroit je rappel que ce candidat se présente pour être dégagé, une fois la 6ème en place. Et c'est avec ces nouvelles règles que nous élirons par exemple les programmes que nous désirons (et non plus des président… Qui ne seront plus là que pour les appliquer), que nous auront des médias réellement indépendant et plus la mascarade que nous avons aujourd'hui, ou que sait-je encore. ça sera à nous de participer à son élaboration, vous autant que les autres.

De surcroit, je pense que comme diplomate (qui est le seul rôle réel d'un président), il serait pas mal. À la fois assez à poigne pour imposer son point de vu, et assez fin pour savoir quand se taire. 

Bref, je ne me leurre pas sur le personnage. Il m'agace sérieusement quand ils part dans ses discours-monologues fleuve tremblotant et d'un ton hors d'âge (même si ce qu'il dit est pas con)… Je suis d'accord, c'est assez insupportable. Mais j'aime bien ses débats plus directs, parce qu'il est marrant et qu'il se laisse pas marcher sur les pieds. Je pense qu'en diplomatie, il serait pas mal. Car beaucoup plus fin que vous ne le pensez.

Mais pour gouverner la France, je vous rappelle que c'est d'autres personnes qui le ferons. Des premiers ministres et des ministres. Une assemblée nationale. Et tout ça rassemblé autours d'un programme construit et détaillés tellement en profondeur qu'il n'y a plus qu'à l'appliquer. Encore une fois, c'est le programme qui compte. Prenez le au sérieux et prenez le temps d'y réfléchir sérieusement.

Il y a 10 heures, Titsta a dit :

Perso, je suis plus un vrai libéral anticapitaliste qu'un gauchiste socialiste ou communiste mais bon.

Il ne fait pas comme ses prédécesseurs, il fait une relance keynésienne, et ce que devrait être une bête politique de gauche socialiste "normale".

Ensuite, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Le changement n'est pas pour la 5ème, mais la 6ème république. C'est la 5ème qui impose d'avoir un guignol qui présente bien à l'écran, avec un long passé politique derrière lui pour pouvoir se présenter et avoir une chance d'être élu. Vous avez très bien vu comment sont considérés les "inconnus" dans cette campagne, même si leur programme est très bon.

Ensuite question guignol, le Mélanchon est cocasse, mais franchement pas plus guignol que les autres gugus style Macron ou Fillon, qui touchent quand même leur bille niveau guignolade.

  Révéler le contenu masqué

Et je ne parles même pas de Marine >_< qui ne se sent même plus toucher terre, balance des insultes racistes pour se marrer, et se sert de son immunité diplomatique pour insulter la justice et lui faire des pieds de nez… ha il est beau "l'ordre"… ça laisse présager de son comportement si elle obtient l'immunité présidentielle, et ça devrait en effrayer plus d'un parmi ses électeurs… S'ils étaient moins aveuglés par le dégout que leur impose cette république, son oligarchie et ses magouilles.

Personnellement, je ne vote pas pour le candidat, mais pour le programme. Qui est le seul crédible.

( Comment vous pouvez croire en la rigueur… alors qu'elle a été appliqué tant par Sarko qui était pas vraiment de gauche que par Hollande… et que vous voyez bien que ça a pas du tout marché. >_< Comment pouvez vous prétendre être sérieux… )

De surcroit je rappel que ce candidat se présente pour être dégagé, une fois la 6ème en place. Et c'est avec ces nouvelles règles que nous élirons par exemple les programmes que nous désirons (et non plus des président… Qui ne seront plus là que pour les appliquer), que nous auront des médias réellement indépendant et plus la mascarade que nous avons aujourd'hui, ou que sait-je encore. ça sera à nous de participer à son élaboration, vous autant que les autres.

De surcroit, je pense que comme diplomate (qui est le seul rôle réel d'un président), il serait pas mal. À la fois assez à poigne pour imposer son point de vu, et assez fin pour savoir quand se taire. 

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Bien mieux que les hollandes avec leur sourire bidon, toujours d'accord, qui s'agenouillent face contre terre et demande à se faire entuber ( peut être parce qu'il parait que c'est bon pour la santé.)

J'ai bien entendu quelques remarques de militant anti-mélanchon qui ont "peur" que de dire non aux russes, aux américains, ou aux chinois, ça pourrait créer des problèmes diplomatiques… Nan mais franchement ! Restons les pieds sur terre. Les Chinois ou les russes, c'est les premiers à ne pas hésiter à dire non vigoureusement, puis ils ont des dictateurs névrosés à la Kim Jong-un autour d'eux. Ils ne vont pas être "choqué" par une Mélanchonade, et deux ou trois paroles bien pondue. Ils vont seulement arrêter de se foutre de notre gueule, et nous prendre enfin un peu au sérieux. Parce que je pense que leur comportement méprisant (comme celui de beaucoup d'autres pays) tiens beaucoup à servilité imbéciles des différents président qu'on leur a exposés.

Puis il faut arrêter de croire que la diplomatie tiens à un seul homme. Il y a des milliers de diplomates qui travaillent en permanence. Les figures médiatiques, c'est fait pour les caméras.

 

Bref, je ne me leurre pas sur le personnage. Il m'agace sérieusement quand ils part dans ses discours-monologues fleuve tremblotant et d'un ton hors d'âge (même si ce qu'il dit est pas con)… Je suis d'accord, c'est assez insupportable. Mais j'aime bien ses débats plus directs, parce qu'il est marrant et qu'il se laisse pas marcher sur les pieds. Je pense qu'en diplomatie, il serait pas mal. Car beaucoup plus fin que vous ne le pensez.

Mais pour gouverner la France, je vous rappelle que c'est d'autres personnes qui le ferons. Des premiers ministres et des ministres. Une assemblée nationale. Et tout ça rassemblé autours d'un programme construit et détaillés tellement en profondeur qu'il n'y a plus qu'à l'appliquer. Encore une fois, c'est le programme qui compte. Prenez le au sérieux et prenez le temps d'y réfléchir sérieusement.

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Mélanchon, il aura ce qu'il veux, son nom dans l'Histoire ( Ce qui n'est pas plus con qu'autre chose. Car je doute qu'il veuille qu'on le retienne comme une imposture ou comme ayant "coulé" la France. ça me semble plus fiable qu'un mec qui veux surtout du pognon. Style Marine ou Fillon, ou du pouvoir et de l'influence pour servir les banques comme Macron. )

C'est pour ça qu'il accepte de jouer ce rôle. En tant que dernier président de la 5ème, il aura son nom dans l'Histoire puis il dégagera, et on nommera quelqu'un d'autre, c'est tout.

À moins que vous craigniez qu'ils vous plaise tellement qu'il arrive à se faire ré-élir. Mais dans ce cas, faudrait être cohérent avec vous mêmes. Si vous craignez ça, c'est que vous vous doutez qu'il a plus l'envergure d'un président que vous n'osez l'avouer.

 

 

Il ne ferait pas comme ses prédécesseurs? La relance keynésienne a été tentée en 1981 par Pierre Maurois.

Ca a duré un an et il a tourné casaque...

cf http://www.lemonde.fr/talents-fr/article/2009/02/18/le-plan-mauroy-ou-la-relance-ratee-de-1981_1131179_3504.htm

Il y a 18 heures, Mr Wolfe a dit :

J'ai pas étudié son programme... mais si nos dirigeants politiques arrêtaient de piquer l'argent public pour eux et leurs potes lobbiistes...  ça en ferait bien plus pour le peuple.

 

Oui, mais ! L'argent public sert à payer les précaires, les chômeurs, les régimes spéciaux, les fonctionnaires, la CMU, le RSA, la Sécu., les retraites, bref des centaines de milliards, contre des centaines de millions...En dehors de la morale, je ne vois pas trop si les miettes font du bien au peuple. Ah, oui, les emprunts que certains font croire que ce ne sera jamais remboursé. Pour mémoire, 10% des retraites et des prestations sociales sont financées par emprunt...et la France emprunte combien ?

il y a une heure, Lionel59 a dit :

Il ne ferait pas comme ses prédécesseurs? La relance keynésienne a été tentée en 1981 par Pierre Maurois.

Ca a duré un an et il a tourné casaque...

cf http://www.lemonde.fr/talents-fr/article/2009/02/18/le-plan-mauroy-ou-la-relance-ratee-de-1981_1131179_3504.htm

C'est toujours un peu la même question avec la 5ème. Est-ce qu'un président va faire ce qu'il dit. Mais c'est un argument valable pour tous les candidats.

Lui, il tiens la même ligne cohérente depuis très longtemps. Malgré toutes les tentatives du PS pour le rallier ou l'aligner, c'est pas vraiment une girouette qui lâche dès qu'on lui propose un avantage perso. Je pense que ça s'illustre quand même clairement depuis le début de cette campagne, et depuis longtemps aussi.

Je ne le vénère pas particulièrement, mais je pense qu'une chose est sûr avec lui, c'est un mec qui, quand il se fixe une stratégie, il ne change pas en cours de route pour rentrer dans des combines ou des avantages individuels. Il s'est prit quand même de sérieuses tannées depuis qu'il a quitté le PS, mais n'a jamais dévié profondément sur le fond de ses idées.

Puis en fait, même s'il n'était pas aussi fiable sur le long terme, il va lancer la constituante dès sa mise en fonction. Et une fois lancée, ça n'est pas un processus qu'on peut arrêter.

Une fois l'assemblée constituée et le peuple entier pris dans la même direction, de se ré-approprier sa constitution, de la rédiger et de la présenter… C'est pas un truc sur lequel tu peux revenir. ça va engendrer des débats sur le fond de la politique, pendant un bon moments, entre nous. Oui, des présidents qui n'appliquent pas le résultat d'un référundum, ça s'est déjà vu. Mais là c'est d'une autre teneur. S'il faisait un truc pareil, ce serait immédiatement la révolution, et on l'appliquerai quand même cette constitution. Il faut être lucide, une fois en cours, il n'aura pas les moyens matériels de changer ce processus. ( Et pourquoi le ferait-t'il d'ailleurs… )

Par la suite, c'est la 6ème république qui s'appliquera, et forcément, nécessairement, le peuple aura plus de pouvoir démocratique qu'avant… tout simplement parce que c'est lui qui aura conçu cette constitution.

Et comme je disais tout à l'heure, c'est un homme qui tiens ses stratégies. Sa stratégie est claire : c'est se faire ré-élir pour la 6ème république… ( si on pose un président, parce que ça, c'est pas sûr non plus… )

Donc, lui, il a tout intérêt à respecter ce qu'il dit, parce que contrairement aux autres, sa stratégie c'est de se faire ré-élir 3ans max après sa prise de fonction. ( La constituante a 2 ans pour proposer une ou plusieurs propositions de constitution par référendum successif. Et une fois choisie, il a programmé 1 an pour sa mise en fonction. C'est ce qui s'est pratiqué dans d'autres pays qui ont procédé de même. )

Notez qu'avec un système plus démocratiques, une fois la 6ème en place, si vous voulez quelqu'un d'autre, vous pourrez très bien nommer quelqu'un d'autre, et le couillonner si vous avez envie de le couillonner. Rien à foutre.

L'important, c'est vraiment la construction de cette 6ème république. Une fois qu'on aura plus de démocratie, on pourra faire le point sur comment cette relance s'est passée, et voir si on continue ou pas.

Donc le risque est beaucoup plus limité que pour les autres.

Il y a 13 heures, Maxence22 a dit :

Le problème est tout simple: il n'y a pas de contradiction sérieuse puisqu'il s'agit d'un "débat" entre personne d'un même camp.

Il y a des contradicteurs à la fin de la vidéo, mais bon ce sont des " simples" journalistes et non des économistes. Si tu souhaites trouver un débat sur les chiffres, j'ai pas la foi d'aller vérifier toutes les sources sur lesquelles il s'appuie pour calculer son chiffrage mais si tu as le courage vas y, cherche les informations une par une. Si c'est juste une remise en cause de l'efficacité de la politique de la demande (et donc une question non sur les chiffres mais sur le système) :

Un débat contradictoire entre l’économiste de la France Insoumise, et un qui soutient plutôt la ligne de Macron. A toi de voir maintenant à qui tu accordes du crédit, et de vérifier par toi même ce que chacun avance comme argument.

Il y a 13 heures, Maxence22 a dit :

PS: je suis abonné à sa chaîne donc j'ai VRAIMENT vu cette vidéo.

Alors ne joue pas la fausse candeur. Franchement ça se voit et ça donne la fâcheuse impression que tu te fous de notre gueule.

Mélenchon prévoit l'augmentation des impôts: ça suffit pour ne pas voter pour lui !

Tu touches plus de 4000 euros par mois?

il y a 21 minutes, cricket a dit :

Tu touches plus de 4000 euros par mois?

Non.

il y a 9 minutes, Maxence22 a dit :

Non.

Alors tu n'es pas concerné par l'augmentation des impôts.

Posté par fx
"L’équipe de Jean-Luc Mélenchon annonce également 190 milliards de recettes supplémentaires grâce au plan de relance et un taux de croissance autour de 2% dès 2018. « Dans son mode calcul, cela veut dire que quand l’Etat met 1 euro, il en récupère 1,9."

1.9 -1 = 0,9 soit 90% Où récupère-t-il ces 90%? Toujours pas de réponse...

Relance keynesienne déjà tentée en 1981 et ayant échoué, pas de réponse également...

Ce doit être une manie de gauche que de créer de toutes pièces des problèmes comme cette VIème république en évitant soigneusement de traiter ceux déjà existants!
 

Il y a 18 heures, Lionel59 a dit :

Posté par fx
"L’équipe de Jean-Luc Mélenchon annonce également 190 milliards de recettes supplémentaires grâce au plan de relance et un taux de croissance autour de 2% dès 2018. « Dans son mode calcul, cela veut dire que quand l’Etat met 1 euro, il en récupère 1,9."

1.9 -1 = 0,9 soit 90% Où récupère-t-il ces 90%? Toujours pas de réponse...

Relance keynesienne déjà tentée en 1981 et ayant échoué, pas de réponse également...

Ce doit être une manie de gauche que de créer de toutes pièces des problèmes comme cette VIème république en évitant soigneusement de traiter ceux déjà existants!
 

Haaaaaaaa c'est ça que tu remet en cause ?

C'est le principe de la relance keynésienne. C'est pas 1,9€, c'est 3€ que les modèles économiques actuels indiquent. Après, tu peux rejeter en bloc les modèles économiques, c'est ton droit.

J'avais déjà remarqué ton côté gauchiste anticapitaliste profond, mais je ne te connaissais pas ce côté Arlette Laguiller.

Ceci dit, avant de dire qu'on ne te répond pas, si tu lisais le putain de résumé que je me suis pris la peine de te pondre, tu saurais qu'eux non plus, ne semblent pas franchement y croire apparemment. (après tout, c'est seulement les modèles libéraux… ^^ )

Eux considèrent qu'ils récupèrerons 55 Milliards par ce biais, sur les 270 Milliards injectés. Ce qui fait en fait 20% de la somme récupérée. Je t'invite donc, avant de te foutre de notre gueule en disant qu'on ne te répond pas, à LIRE les putains de messages qu'on t'écris.

C'est pas qu'on ne te répond pas, c'est que tu ne lis pas nos réponses.

Idem pour la relance déjà tentée sous Mitterand… on t'as déjà répondu, et pas qu'une seule fois. Et tu a été incapable de trouver la moindre faille dans nos réponses… Du coup tu sors qu'on ne t'a pas répondu, parce que tu n'as pas eu ce que tu voulais.

Je comprend ta déception…

Je pense que tu confond "absence de réponse" avec ton incapacité à trouver une faille dans nos réponses. Il y a bien une sorte de "vide" que tu dois ressentir, effectivement… Mais je t'invite à te rendre compte qu'il se trouve plutôt entre tes deux oreilles que dans nos réponses.

Il y a 19 heures, cricket a dit :

Un débat contradictoire entre l’économiste de la France Insoumise, et un qui soutient plutôt la ligne de Macron. A toi de voir maintenant à qui tu accordes du crédit, et de vérifier par toi même ce que chacun avance comme argument.

Alors ne joue pas la fausse candeur. Franchement ça se voit et ça donne la fâcheuse impression que tu te fous de notre gueule.

En fait, l'argument de l'absence de débat contradictoire est fallacieux.

Un débat (contradictoire, c'est un pléonasme), c'est un outil argumentatif. Qui permet de détecter les failles dans les thèses soutenues, de dégager des arguments solides, et éventuellement de dégager des compromis.

ça n'est pas une présentation d'un programme.

Il y a un temps pendant lequel on présente ce qu'on veux faire. Et ensuite un temps pour critiquer et débattre de la solidité de ce qui a été proposé.

Un débat ne permet pas, et ne permettra jamais, de présenter quoi que ce soit. C'est d'ailleurs un phénomène très utilisée dans la manipulation médiatique, pour justement empêcher les gens de présenter leurs idées. (ce qui énerve beaucoup Mélanchon ^^ )

ça provient d'une inversion du processus démocratique.

On te fais voter (sondage) avant même la campagne, ce qui t'élimine sans même qu'il y ai eu débat sur ce qui s'appelle par définition un préjugé… Puis comme on doit quand même te faire passer à l'écran, on te fait débattre, ce qui t'empêche d'exposer tes idées.

Alors que le processus démocratique, c'est : 1 exposer ses idées. 2 en débattre. 3 voter.

Autrefois, quand les médias avaient encore une once de déontologie journalistique, les débats étaient situés en fin d'émission, après un documentaire qui présentait ce qu'il y avait à débattre.

C'était des émissions de bonne qualité, qui permettent la réflexion et la prise de décision.

Tout le contraire des objectifs des médias actuels, qui visent, rappelons le, à "dégager du temps de cerveau" pour les publicités. Or si on réfléchi à un sujet, on est moins influencé par les publicités. C'est de la programmation neuro-lunguistique basique.

Le problème, c'est que toute cette programmation neuro-lunguistique empêchant de réfléchir, en période de campagne électorale, est extrêmement nuisible. Surtout vu l'état de crise actuel.

Il y a 3 heures, Titsta a dit :

Haaaaaaaa c'est ça que tu remet en cause ?

C'est le principe de la relance keynésienne. C'est pas 1,9€, c'est 3€ que les modèles économiques actuels indiquent. Après, tu peux rejeter en bloc les modèles économiques, c'est ton droit.

J'avais déjà remarqué ton côté gauchiste anticapitaliste profond, mais je ne te connaissais pas ce côté Arlette Laguiller.

 

Ceci dit, avant de dire qu'on ne te répond pas, si tu lisais le putain de résumé que je me suis pris la peine de te pondre, tu saurais qu'eux non plus, ne semblent pas franchement y croire apparemment. (après tout, c'est seulement les modèles libéraux… ^^ )

Eux considèrent qu'ils récupèrerons 55 Milliards par ce biais, sur les 270 Milliards injectés. Ce qui fait en fait 20% de la somme récupérée. Je t'invite donc, avant de te foutre de notre gueule en disant qu'on ne te répond pas, à LIRE les putains de messages qu'on t'écris.

C'est pas qu'on ne te répond pas, c'est que tu ne lis pas nos réponses.

Idem pour la relance déjà tentée sous Mitterand… on t'as déjà répondu, et pas qu'une seule fois. Et tu a été incapable de trouver la moindre faille dans nos réponses… Du coup tu sors qu'on ne t'a pas répondu, parce que tu n'as pas eu ce que tu voulais.

Je comprend ta déception…

Je pense que tu confond "absence de réponse" avec ton incapacité à trouver une faille dans nos réponses. Il y a bien une sorte de "vide" que tu dois ressentir, effectivement… Mais je t'invite à te rendre compte qu'il se trouve plutôt entre tes deux oreilles que dans nos réponses.

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Après, je te ferais bien un cours d'économie pour t'expliquer le principe de la relance keynesienne… mais vu que tu te fiche de notre gueule, je ne sais pas trop si j'ai envie de faire cet effort.

D'autant que ta mauvaise fois ferais ressortir ton amour secret pour Arlette Laguiller, envoyant chier tous les modèles économiques.

Donc je vais considérer que c'est bêtement ce que tu va me répondre, et je gagnerai le temps de l'explication.

Arlette avait au moins la franchise de ne pas demander les explications économique, avant de les rejeter en bloc… ça s'appelle l'honnêteté intellectuelle… un truc que tu devrais essayer un jour.

 

Vous répondez à coté de la question. Tout investissement suppose un retour sur investissement (les 90% supposés qui passent dans votre réponse à 200%). Un retour sur investissement est financé par les gains qu'on espère générer grâce à lui et pas par des recettes fiscales. 

Vous me dites à présent qu'ils considèrent récupérer 20% de la somme injectée...

Je ne connais personne qui investirait pour récupérer seulement 20% de sa mise, et vous?

Parce qu'un état n'est pas une entreprise. Et peut ne récupérer que 20% de sa mise, mais s'enrichir quand même. Ce qui est incompréhensible aux imbéciles qui confondent les deux.

Pourquoi un état ne chercherait qu'à récupérer que 20% de sa mise ?

Pour la même raison qu'un service public vend des biens ou des services des dizaines de fois moins cher que ce qu'il pourrait. ( Ce qui semble autant absurdes aux imbéciles de droite qui n'ont encore rien compris au monde économique) Tout simplement parce que le but d'un service public, ça n'est pas d'être rentable, mais d'être utile.

C'est de faire tout ce qu'il peut pour ne surtout pas être rentable, c'est à dire enrichir ceux qui s'en servent, plutôt que de s'enrichir sur le dos de ceux qui s'en servent.

Mais pour comprendre, il faut déjà que tu comprenne que le but systématique d'une entreprise, c'est de toujours chercher à en fournir le moins possible, pour le plus cher possible. Afin de prendre le max à ses client. Alors que le rôle d'un service public, c'est exactement le contraire : Fournir le plus possible pour le moins cher possible, afin d'enrichir ses "clients".

Comme tant d'autre, tu n'a pas compris une évidence : Le rôle de l'état n'est pas de faire du profit, mais d'enrichir les autres "services". À commencer par la nation, qui est un de ces "services".

Et ça ne marche que quand les gens ne sont pas des débiles profond, et reconnaissent que ces services, précisément parce qu'ils ne sont pas rentables, sont par ce fait les plus enrichissants possible pour la nation.

Tentons une explication (mais je n'y crois pas trop):

Mettons que tu sois un peu simplet, et que tu confondes les organes d'une entreprise avec des entreprises.

Alors la direction est un service extrêmement déficitaire : Il ne vend rien, mais en revanche, il coûte énormément d'argent !! Si j'étais un imbécile de droite, devant cette constatation, je me dirais : mettons donc fin à ce service complètement déficitaire et inutile ! Et on gagnera plus d'argent !! Le plus urgent, c'est bien sûr d'éliminer les coûts : regardez, les chiffres ne trompent pas. Ce service coûte beaucoup et ne rapporte pas un seul centime !

Mais, comme beaucoup d'idiots de droite, je serais dans l'erreur. Tu sais Pourquoi ? Parce que si j'arrête d'être de droite et que je deviens intelligent, je comprend que la direction n'est pas une entreprise tout simplement. (ou la grosse illumination !)

Mais un service au sein d'une entreprise. Et que son travail, même s'il n'est pas vendu (donc ne "rapporte" rien) ni à l'extérieur de l'entreprise, ni aux autres services, il n'en a pas moins une valeur. Et que la valeur de ce travail, même si elle n'apparaît pas dans les échanges d'argent, est utile pour permettre aux autres services d'être encore plus rentable. La direction n'est pas en compétition contre les autres services, elle aide les autres services, à être plus rentable. (un truc incompréhensible pour un idiot de droite qui n'arrive à comprendre que la lutte et la compétition… )

Bref, étant intelligent (donc moins de droite), je comprend que la "rentabilité" de l'entreprise ne se comprend comme la somme bête et idiote de la rentabilité de chacun des services, pris séparément. Mais comme un élément d'ensemble.

Comprenant au passage un principe de base : la valeur de quelque chose n'est pas toujours représenté par un échange d'argent… ( Et je pense sincèrement que toute personne qui n'a pas compris ça devrait fermer sa gueule quand il s'agit de parler d'économie. )

Pour être plus clair : certains services sont rentables, d'autres sont utiles. Tu ne peux pas être les deux, il faut choisir : soit tu fournis plus que tu ne prend, soit tu prend plus que tu ne fournis.

( Essaye de cogiter deux secondes là dessus. Tu verra, le monde s'illuminera. )

L'état, c'est la même chose, ça n'est pas un organisme indépendant de la nation. Son rôle n'est pas d'être rentable. Son rôle, c'est de permettre aux autres "services" de s'enrichir. ( Ces autres "services", c'est la nation. Ses entreprises, sa population.)

L'état n'a pas pour mission son enrichissement personnel. Mais de remplir une mission de très grande valeur pour l'enrichissement de la nation : l'organisation des efforts, la direction sur les priorités. Bref, la conscience et l'intelligence à long terme. Ce dont est incapable un marché centré sur le cours terme et l'intérêt immédiat.

Son rôle, c'est de faire évoluer le monde, quitte à gagner moins maintenant, pour que tout le monde gagne le plus possible plus tard. Ce "tout le monde", ça s'appelle l'intérêt commun.

Et c'est une chose que, malheureusement, les gens de droites ne comprennent jamais. pour la raison évoqué plus haut : ils ne sont pas assez intelligent pour faire la différence entre la valeur de quelque chose et son prix. Illusioné qu'ils sont par la propagande un peu idiote qu'isoler tout le monde les uns les autres, (donc un marché), serai une "organisation" efficace… et même la plus efficace possible (plus un mensonge est gros…). >_<

( C'est la liberté, et je suis pour la liberté… mais ça n'a rien à voir avec l'efficacité. Arrêtons les conneries et restons pragmatiques et rationnel : planifier quelque chose, c'est plus efficace que d'être le nez dans le guidons à se tapper les uns sur les autres. )

Une entreprise n'est qu'une partie de société. Elle n'a pas à s'occuper d'enfants, de vieux, de malades ou d'handicapés. Elle peut choisir sa "population" en recrutant celle de la nation. Elle n'a pas à se préoccuper des naissances, encore moins des amours qui les servent. Elle peut virer ceux qui ne sont plus utiles, qui ne produisent plus. Une entreprise PEUT être rentable, mais seulement parce qu'il y a quelque chose de plus grand qu'elle qui s'occupe de ce qu'elle peut négliger pour "truquer" ses chiffres, et faire semblant d'apporter "tellement" à la nation. Et ce trucage s'effectue par le biais de services gratuits, fournis par l'état. Services qui, s'il n'étaient plus fourni, (comme aujourd'hui), feraient alors chuter la rentabilité des entreprises dans un gouffre sans fond.

Le principe de la relance keynésienne, c'est ça. Comprendre que, contrairement à une entreprise, les dépenses de l'état ne sont pas des pertes. Parce que ça n'est pas une entreprise, et que ce qu'elle dépense, elle le garde.

Du coup, si tu comprend ça, tu comprendra pourquoi un état peut avoir des rentabilité des dizaines de fois supérieure à une entreprise. Ou pourquoi, contrairement à une entreprise, un état peut s'enrichir en ne récupérant que 20% de sa mise.

Mais il faut d'abord comprendre que ça n'est pas la même chose, sinon, forcément, tu n'y comprendra jamais rien.

Le 19/03/2017 à 14:25, Pheldwyn a dit :

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

L'idée c'est que - comme la séparation d'avec les religions - l'Etat soit indépendant des lobbying financiers qui cherchent à orienter les décisions politiques non pas dans le sens de l'intérêt du peuple et du pays, mais dans le sens de leurs propres intérêts particuliers.

Bref, éviter les collusions en tout genre du financier avec les décisions politiques.

Et comme c'est loin d'être le cas aujourd'hui, c'est une décision salutaire.

 

Maintenant, je peux comprendre que pour toi cela peut paraître tout à fait stupide, que c'est logique que les politiques s'alignent sur les exigences des différents lobbying financiers, et que les citoyens doivent être ramené au rang de vassaux dont ni les droits, ni la santé, ni la considération la plus élémentaire n'a à être prise en compte et surtout pas de manière cruciale.

Tu as le droit de penser cela, et - ouf, heureusement pour toi - ne surtout pas faire partie de ces sales jaco-mélenchonno-staliens gauchiste.

Vous êtes mignon. Et en pratique, vous faites comment?

Le 19/03/2017 à 15:45, Titsta a dit :

Par l'impôt. 

Je crois que tu n'as vraiment rien compris toi, mais pas qu'un peu. ( ça m'étonne pas que tu sois contre… ^^ )

Il ne parles pas d'une république sans argent, il parle d'une république ou ça n'est pas le niveau de ton portefeuille ou ta situation de patron de grande entreprise qui décidera de ton pouvoir sur les décisions de la république.

Sous entendu, la fin de la coalition des puissances de l'argent d'avec les puissances politiques (et médiatiques).

Que ce ne seront plus des organisations privées (comme la banque centrale européenne) qui déciderons des comportements autorisé de l'état. Ou des organisations privées qui pourront condamner l'état pour lutter contre ses décisions politiques ( comme dans les traités transatlantiques… )

En gros rétablir la souveraineté de l'état et de la démocratie sur le commerce et l'argent, et non le contraire.

Après, Mélanchon est forcément un peu embêté avec cette constituante, parce qu'elle sera souveraine. ça sera à elle de décider de ce qu'elle veux faire, il ne peut que donner son avis l'orientation qu'il aimerai qu'elle ai. Mais pas décider de ce qu'elle dira en réalité, ni rien de ce que contiendra la 6ème république.

 

Après, c'est sûr, si tu comprend rien (ou joue au con ce que je pense plus probable), tu ne peux pas être d'accord. Mais bon, si pour lutter contre une idée, il n'y a que la méthode de jouer au bêta, ça prouve seulement que tu n'arrives pas à lutter objectivement et rationnellement contre. Je ne sais pas si faire croire que tu es bête aide vraiment ton camps, mais "jouer au con" est une stratégie très répandue, que je n'ai jamais vraiment appréciée.

On peut être contre, mais ses propositions n'ont rien de délirantes, sauf pour de vrais imbéciles, ou des ignorants, elles sont construite, rationnelle, posée, très très prudentes sur le plan économique ( si… en fait. La plupart des organisations libérales considère que son modèle rapporterai 2 fois plus d'argent qu'il ne l'annonce en réalité. )

 

Après, je suis d'accord que ça peut être un problème. Disons que les propositions de la France insoumise ne sont pas vraiment "cadrée" pour les gens un peu simplets. C'est toujours un peu le défaut de la gauche. Ils sont trop honnêtes pour tomber dans les énoncées débiles et mensonger. Simple parce qu'il suffit d'y croire aveuglément, et surtout sans trop y réfléchir.

Ils se perdent toujours à expliquer la complexité de la réalité, et combien leur solutions ont été pesée et réfléchie pour correspondre à cette complexité du monde réel. Et à respecter le droit de leur interlocuteur à être convaincu rationnellement, à découvrir le pourquoi du comment de solutions complexes et complètes.

C'est triste, mais utiliser son cerveau demandera toujours plus d'effort que d'abonder dans le sens de la propagande. C'est toujours un pari risqué de miser sur l'intelligence des gens. ça les desserts dans les urnes. Mais c'est utile à la démocratie réelle (j'entend par là l'intelligence collective, pas les élections). Au moins, ça hausse le niveau des débats.

:-/

 

Vous vous rendez compte que proposer une Constituante et une "séparation de la finance et de l'Etat", c'est quand même un tantinet contradictoire? Le clientélisme, toussa toussa... Il vous suffit d'acheter le consentement de la populace et le tour est joué.