Dieu a-t-il créé l'univers?

Le 21/04/2017 à 22:44, Encéphale a dit :

''Le brio de la création'' ? Enfaîte rien ne permet d'affirmer que la création est ''brillante'', la seule chose qui fait que tu la trouves brillante c'est ta propre condition. Donne à une entité suffisamment d'intelligence, de grandeur et elle n'y trouvera rien de spécial. Rend l'univers moins ''brillant'' et mets y des créatures suffisamment limité et elle le trouverons aussi ''brillant''. Comme je le soulignait l'univers n'est pas digne de la perfection divine.

Ha, parce que les propriétés de Dieu sont semblables à celle d'une créature de chaire lambda maintenant?

Tu ne sais : ni si Dieu pouvait arrêter l'assiette en la faisant flotter, ni si il le voulait, ni si il ne ce sert pas de ta volonté de faire tomber cette assiette -qui est en réalité aussi déterminé que la chute de l'assiette elle même- pour la faire tombé.

Mais es-tu capable de dire autre chose que des absurdités sur la question? 

Le 22/04/2017 à 11:37, Blaquière a dit :

Toutes vos idées de Dieu sont issues du texte religieux où il est précisé que "Dieu a créé l'homme à son image". 

Si vous rejetez ce texte et le considérez comme nulle et non avenue, Dieu disparaît.  Maintenant si vous considérez que Dieu est la cause du monde, (ou la nature, genre Spinoza), il est possible qu'il y en ait une de cause. Puis une cause aussi à cette cause... etc. Mais la notion de volonté ou de conscience que vous semblez Lui attribuer, n'est dans l'état de nos connaissances qu'une des voies (peut-être même LA voie essentielle)  prise par le biologique. C'est parce que nous sommes "plus" conscients et que nous avons développé nos facultés intellectuelles à un niveau supérieur à ce qui nous entoure qu'on projette ces facultés sur un être hypothétique qui aurait tout créé.

En gros, nous nous considérons comme "tellement intelligents" que nous pensons que cette faculté ne peut pas naître de la simple matière. De la simple vie. C'est un mélange de prétention et d'ignorance.

On ne peut pas accepter (enfin, les croyants, surtout) c'est de n'être qu'un assemblage de bouts de ficelles...

lEs textes religieux? non. La bible est un livre d'idées, pas un livre d'histoire.

La science ne prétend pas porter un jugement sur une croyance intime.

...bouts de ficelles...lol... on peut le dire comme cela 

Dieu est amour dans le coeur des hommes, essence divine qui jamais n'a bàti le moindre corps céleste évidement . Au mieux se sera t il contenté de balancer vite fait deux trois feuilles de route sur le comportement des particules . Jésus à imposé les valeurs du christianisme, qui furent les pilier administratifs et religieux de bon nombre de pays..le travail d'équipe, ça paye toujours. lol

Perso j'ai mon idée sur dieu. En gros, l'être humain se gave spontanément , il cherche à s'approprier tout ce qui lui passe sous le nez. Il ne sait pas, il ne croit vraiment pas que si il reste modestement aisé, et qu'il aide son voisin malade, il sera bien plus heureux que si il l'abandonne avec pour conséquence de lui piquer sa terre et être deux fois plus riche.

Lorsqu'il fait le premier choix, c'est ce Dieu dans le coeur des hommes qui l'a inspiré.  Sympa le résultat non? ...Cela n'est pas naturel, ça ne s'est pas fait tout seul. Dieu était la......enfin..le mien  

Le 27/04/2017 à 08:15, Scénon a dit :

S'il faut en croire les philosophes chrétiens, l'univers, ou le monde qui nous entoure, serait plutôt un monde d'exil, le monde de la chute, pas celui de la Création.

Toujours selon eux, Moïse, en parlant de la Création, n'aurait jamais eu l'intention de décrire la naissance de notre univers, ni actuel ni d'il y a plusieurs milliers ou milliards d'années.

Partir du principe que le récit de la Genèse n'a rien à voir avec ce que nous croyons ou imaginons aujourd'hui, permet peut-être d'éviter de se poser de nombreuses questions tout compte fait superflues, qui ne trouveront jamais réponse.

Il serait plus intéressant de découvrir, à la lecture de ces savants auteurs, à quel objet, exactement, s'applique un texte comme celui de Moïse, ou telle autre description de la Création faite par Ovide au début des Métamorphoses, ou les anciennes descriptions égyptiennes de la Naissance du Monde – mais ce n'est pas le sujet du topic, et cela ne saurait intéresser que ceux, croyants et athées, qui n'ont pas déjà décidé, pour eux-mêmes et pour les autres, que ces récits s'appliquent nécessairement à notre univers d'électrons, de guerres de religion, de guerres mondiales, de souffrance, de maladie, de mort, et de trous noirs.

Au risque de me répéter, les écrits religieux sont des livres d'IDDÉES . Ce ne sont pas des livres d'histoire. Leurs récits sont merveilleusements instructifs quand au mésaventures des sociétés humaine avec les choix et options qui les ont amenées à vivre telle ou telle situation. 

J'espere ne vexer personne en évoquant les fables de la fontaine qui, modestement, avaient de façon assumée la même raison d'être .

Moise, pharaon,  le peuple hébreux,l'exode, le veau d'or, le doute, la perte de confiance, et bien d'autres certitudes, croyances, remises tout à tour en question...et tant d'autres événements de l'ancien testament nous instruisent de ces idées. 

Mais, avec tout le respect que j'ai pour les croyants, l'exode n'a jamais existée. (Les archéologues et historiens sont formels. DE plus, par la simple logique, qui aurait pu croire cela possible ? Des milliers de femmes enfants etc...dans le désert.??.bien passons.

Voila, juste pour dire et même demander au pro de la théologie de lever le pied sur les histoires et d'avoir la merveilleuse intelligence de nous dire à tous que ces écrits sont des histoires de vie, des contes que l'on doit écouter pour les idées qu'ils véhiculent, et que les faits historiques sont bien différents et qu'on s'en fiche car ce n'est pas le sujet du conte.

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

J'aime bien ce que tu as dit mais je ne suis pas trop d'accord !

Déjà la question de base "pourquoi y a-t-il qq chose plutôt que rien me semble assez contemporaine (je peux me tromper). La question (vraisemblable) de l'époque qui a induit ce texte serait peut-être plutôt "comment y a-t-il quelque chose".

Et puis, la symbolique, ça va, ça vient ! La terre symbolique de la matière, certes ! Mais l'eau symbolique du devenir?... Je la vois souvent symboliser l'inconscient, la perte de la conscience voire la mort...  (qui en un sens est l'abolition du devenir)

"L’abîme symbolise le mystère de l’être (idem dans la théogonie grecque). Ténèbres et abîme exprime la désorientation de l’esprit..;"

Oui ! mais ce n'est à la limite, presque pas symbolique. L'abîme, c'est le vide devant soi et bien sûr que le vide est mystérieux puisqu'il n'est pas visible en tant que vide. Pareil pour les ténèbres comment ne pas être désorienté quand on n'y voit pas ?

En fait ces textes religieux disent pratiquement des évidences. C'est pour cela qu'ils tiennent si bon ! De fausses évidences, aussi, souvent.

DE bonne idées

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

 

 

 Ces textes on été collationnés (l'ancien testament)  vers 500 avant J-C je crois ou guère avant. Ils parlent d'abîme de ténèbres, pour épater le chaland, mais surtout, il font l'inventaire : les cieux, la terre, puis l'eau et enfin la lumière.

Non, pour l'instruire.

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Empédocle vers la même époque décrivait aussi  presque ainsi le monde mais de façon plus rationnelle, moins gourou. c'était ses quatre éléments. La terre, l'eau, l'air et le feu. Là il y a du génie. C'est symbolique (encore !) des trois états de la matière solide, liquide, gazeux, et le feu, vaut pour l'énergie. Le compte y est ! les monde que l'on connaît est totalement résumé là.

je suis d'autant plus admiratif que si on m'avait demandé de décrire le monde (à son époque) , je suis sûr que je me serais perdu dans les brins d'herbes où d'autres détails semblables sans savoir tirer l'essentiel comme lui.

Le texte biblique est donc à mon avis intelligent et malin* mais un peu incohérent (que la terre soit vide bon admettons... mais informe, c'est plus dur à avaler.*) et brouillon comparé à Empédocle. Et puis; il ne dit rien franchement : les cieux, c'est le ciel, c'est l'air, mais c'est aussi l'au-delà... la terre, c'est le sol où on se trouve, pas la matière, et l'eau... c'est un peu le terrain de jeu ou d'atterrissage de l'esprit de Dieu... Et la lumière... la lumière c'est aussi bien l'éclairage que la lumière divine, la victoire de Dieu sur les ténèbres qui sont le mal...

C'est un texte ésotérique. Parce qu'ignorant.

 

Tu en est certain mon ami?  Tu sais comme moi que l'antimatière existe et que se pose encore la question du pourquoi comment la matière a pris le dessus..

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Empédocle, lui réfléchit, comprend, classe il est "scientifique"! La bible a une intuition (les 4 éléments y sont bien), mais ça n'est pas clair pour elle  alors, elle ratisse large, elle fait bonne mesure, elle invoque l'abîme et les ténèbres ! Elle tartine ! @Scénon a raison ! y'a gras à interpréter là ! Mais plus pour comprendre l'esprit des auteurs que le sens de leurs fables. Ou disons que le sens de leur fable éclaire plus sur leurs esprits plus que sur la réalité.

La bible est un livre d'idées, pas un livre d'histoire. 

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

 

* (On comprend qu'il s'agit en fait de donner le beau rôle à Dieu qui va tout arranger !).

 

C'est anecdotique, tout en disant qu'il fait comme il veut et ainsi justifier son incertaine  existence 

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

lEs textes religieux? non. La bible est un livre d'idées, pas un livre d'histoire.

La science ne prétend pas porter un jugement sur une croyance intime.

...bouts de ficelles...lol... on peut le dire comme cela 

Dieu est amour dans le coeur des hommes, essence divine qui jamais n'a bàti le moindre corps céleste évidement . Au mieux se sera t il contenté de balancer vite fait deux trois feuilles de route sur le comportement des particules . Jésus à imposé les valeurs du christianisme, qui furent les pilier administratifs et religieux de bon nombre de pays..le travail d'équipe, ça paye toujours. lol

Perso j'ai mon idée sur dieu. En gros, l'être humain se gave spontanément , il cherche à s'approprier tout ce qui lui passe sous le nez. Il ne sait pas, il ne croit vraiment pas que si il reste modestement aisé, et qu'il aide son voisin malade, il sera bien plus heureux que si il l'abandonne avec pour conséquence de lui piquer sa terre et être deux fois plus riche.

Lorsqu'il fait le premier choix, c'est ce Dieu dans le coeur des hommes qui l'a inspiré.  Sympa le résultat non? ...Cela n'est pas naturel, ça ne s'est pas fait tout seul. Dieu était la......enfin..le mien  

 

"En gros, l'être humain se gave spontanément , il cherche à s'approprier tout ce qui lui passe sous le nez. Il ne sait pas, il ne croit vraiment pas que si il reste modestement aisé, et qu'il aide son voisin malade, il sera bien plus heureux que si il l'abandonne avec pour conséquence de lui piquer sa terre et être deux fois plus riche."

Comme c'est mignon ...

Et puis le lion ne mangera plus la gazelle et les tremblements de terre vont cesser et tout le monde sera heureux  !!!

"Lorsqu'il fait le premier choix, c'est ce Dieu dans le coeur des hommes qui l'a inspiré.  Sympa le résultat non?"

Vrai que question pouvoir sur l'autre, exploitation des crédules et pognon l'église a toujours montré l'exemple...

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

"En gros, l'être humain se gave spontanément , il cherche à s'approprier tout ce qui lui passe sous le nez. Il ne sait pas, il ne croit vraiment pas que si il reste modestement aisé, et qu'il aide son voisin malade, il sera bien plus heureux que si il l'abandonne avec pour conséquence de lui piquer sa terre et être deux fois plus riche."

Comme c'est mignon ...

Et puis le lion ne mangera plus la gazelle et les tremblements de terre vont cesser et tout le monde sera heureux  !!!

"Lorsqu'il fait le premier choix, c'est ce Dieu dans le coeur des hommes qui l'a inspiré.  Sympa le résultat non?"

Vrai que question pouvoir sur l'autre, exploitation des crédules et pognon l'église a toujours montré l'exemple...

mdr...si si le lion si, il va continuer à se gaver, loi de la jungle.  

Dommage qu'une personne comme toi qui aime échanger et reflexionner soit si dure , triste et verre à moitié vide...lol

À tte

il y a 4 minutes, saxopap a dit :

mdr...si si le lion si, il va continuer à se gaver, loi de la jungle.  

Dommage qu'une personne comme toi qui aime échanger et reflexionner soit si dure , triste et verre à moitié vide...lol

À tte

Tout dépend de ce qu'il y a dans le verre, si c'est un breuvage religieux indigeste, beurk !

C'est tout-à-fait vrai que les textes religieux sont des livres d'idées.

Mais dans le domaine intellectuel, tout est idée. Dans ce cas précis ces textes nous exposent les idées (les croyances) de ceux qui les ont écrits. Mais ces auteurs ont tout de même pour but (motivation, projet) de convaincre leur lecteurs que leurs idées sont les bonnes. L'ordre -organisation- divin (l'arrangement que Dieu donne a sa création) doit s'imposer aux hommes et leur servir de modèle dans leur ordre social.

Je pense à St Paul qui dit clairement que les esclaves ou serviteurs doivent obéir à leur maîtres : c'est ce que "veut" Dieu. C'est ainsi que la religion "devient" ou s'affiche  politique. Mais je pense qu'elle l'est dans son essence.

il y a 26 minutes, Blaquière a dit :

C'est tout-à-fait vrai que les textes religieux sont des livres d'idées.

Mais dans le domaine intellectuel, tout est idée. Dans ce cas précis ces textes nous exposent les idées (les croyances) de ceux qui les ont écrits. Mais ces auteurs ont tout de me>me pour but (motivation, projet) de convaincre leur lecteurs que leurs idées sont les bonnes.

hummmm...convaincre de faire le bien, arrêter la loi de la jungle ( esclaves romains etc..), leurs idées? lol...genre aimez vous les un les autres?   enfin...c'est toi qui vois, mais ces idées étaient folles à l'époque.

Citation

L'ordre -organisation- divin (l'arrangement que Dieu donne a sa création) doit s'imposer aux hommes et leur servir de modèle dans leur ordre social.

Je pense à St Paul qui dit clairement que les esclaves ou serviteurs doivent obéir à leur maîtres : c'est ce que "veut" Dieu. C'est ainsi que la religion "devient" ou s'affiche  politique. Mais je pense qu'elle l'est dans son essence.

T'as raison. Une société doit s'organiser, autour de sacrifices humains chez les aztèques, etc... la c'est autour de l'administration chrétienne ( curés, évêques etc..) avec un tas de profiteurs dévoyés et opportunistes , dans les mêmes proportions que dans la société civile. Oui ça aurait pas du chez ces gentils tout mignons sympa chrétiens, et ben si, autant d'abrutis qu'ailleurs.

bon sinon le fil conducteur social genre: " fesez pas les méchants sinon DIEU va vous peter la gueule" ça a pas mal marché globalement.

Bise mon copain 

Il y a 8 heures, saxopap a dit :

hummmm...convaincre de faire le bien, arrêter la loi de la jungle ( esclaves romains etc..), leurs idées? lol...genre aimez vous les un les autres?   enfin...c'est toi qui vois, mais ces idées étaient folles à l'époque.

 

Et tu crois que ce qui guide Marine Le Pen ou Emmanuel Macron, qui vont bientôt parler, c'est "aimer les autres" qui guide leurs actions ? Non ! (je pose une question et c'est moi qui réponds !) Il faut croire que ces idées sont toujours folles.

Bien sûr pas à mon avis mais pour ceux qui briguent nos suffrages. LES CHEFS. On n'est pas chef par hasard. Pour le devenir, il a fallu (phallus ?!!) se battre et n'aimer personne d'autre que soi.

Citation

"sinon DIEU va vous peter la gueule"

ça c'est la Bible par Sylvester Stallone ! J'adore !

Et à la fin, "Comment tu vas vivre maintenant ?" Réponse de sylvester : "AU JOUR LE JOUR"!

C'est du classique ! Comme dans Prédator : "Y'a d'la monnaie à rendre !"

Fini Descartes, Shakespeare, et Racine, ma culture c'est désormais le cinéma américain "pour nous les hommes" !

Le 10/03/2017 à 10:07, dubandelaroche a dit :

La question que les croyants ne  posent jamais: d'où vient cette supposée entité  dieu?

qui est le créateur du créateur?

Si, pour pouvoir exister, une chose comme l'univers par exemple a besoin d'un créateur

comment

un créateur peut-il exister sans avoir été créé?

Bonjour.  " comment un créateur peut-il exister sans avoir été créé ? ". En étant le seul créateur autrement dit le premier et le dernier. Non ?

il y a une heure, bidibule1 a dit :

Bonjour.  " comment un créateur peut-il exister sans avoir été créé ? ". En étant le seul créateur autrement dit le premier et le dernier. Non ?

M'enfin c'est quoi ces questions ?

Vous voulez donner la migraine aux croyants, c'est déjà assez compliqué pour eux !

Imaginez un peu, la virginité de la vierge, la résurrection, les 72 vierges chez ceux d'en face, ça interpelle même les plus idiots

Non ! Le commencement est le produit de la Bible.

comme l'est l'embryon, qui commende les éléments pour former l'homme ?

Au début c'est aussi un Dieu qui pose des questions ! Et c’est pas normal pour un Dieu !

Un Dieu ne peut que OR-DONNER, sinon c’est un hypocrite.

C’est des UNIvers, de la famille des UNions avec UN comme commUNauté ou commUNication, la pUNition semble être une forme d’UNion.

DIeu est un produit eU dans une forme de lumière du jour avec DI

puisque les jours de la semaine sont défini avec di (lunDI marDI...)

il y a 4 minutes, jeandin a dit :

 

Non ! Le commencement est le produit de la Bible.

comme l'est l'embryon, qui commende les éléments pour former l'homme ?

Au début c'est aussi un Dieu qui pose des questions ! Et c’est pas normal pour un Dieu !

Un Dieu ne peut que OR-DONNER, sinon c’est un hypocrite.

 

 

C’est des UNIvers, de la famille des UNions avec UN comme commUNauté ou commUNication, la pUNition semble être une forme d’UNion.

DIeu est un produit eU dans une forme de lumière du jour avec DI

puisque les jours de la semaine sont défini avec di (lunDI marDI...)

 

Cool, our friend the "illuminated of the dictionnary under acid" is back !

bien sur que dieu a  crée l'univers ! la preuve on existe ! si il ne l'avait pas crée on n'existerait pas

il y a 16 minutes, jeandin a dit :

 

Non ! Le commencement est le produit de la Bible.

comme l'est l'embryon, qui commende les éléments pour former l'homme ?

Au début c'est aussi un Dieu qui pose des questions ! Et c’est pas normal pour un Dieu !

Un Dieu ne peut que OR-DONNER, sinon c’est un hypocrite.

 

 

C’est des UNIvers, de la famille des UNions avec UN comme commUNauté ou commUNication, la pUNition semble être une forme d’UNion.

DIeu est un produit eU dans une forme de lumière du jour avec DI

puisque les jours de la semaine sont défini avec di (lunDI marDI...)

 

il y a 24 minutes, philkeun a dit :

Cool, our friend the "illuminated of the dictionnary under acid" is back !

No compris ! Nous sommes France !

il y a 15 minutes, chanou 34 a dit :

C'est comme cela ! Que sa plaise ou non !

comMENceMENT c'est fait de deux MENsonges ou le mot VRAIment  qui ment et est vrais dans une même formation.

c'est  COMMEncement, comment le CE ment

la langue française est plus intelligente que ne dit le dictionnaire il est capable de justifier les lettres de son écriture. 

Le 03/05/2017 à 12:30, Blaquière a dit :

C'est tout-à-fait vrai que les textes religieux sont des livres d'idées.

Mais dans le domaine intellectuel, tout est idée. Dans ce cas précis ces textes nous exposent les idées (les croyances) de ceux qui les ont écrits. Mais ces auteurs ont tout de même pour but (motivation, projet) de convaincre leur lecteurs que leurs idées sont les bonnes. L'ordre -organisation- divin (l'arrangement que Dieu donne a sa création) doit s'imposer aux hommes et leur servir de modèle dans leur ordre social.

Je pense à St Paul qui dit clairement que les esclaves ou serviteurs doivent obéir à leur maîtres : c'est ce que "veut" Dieu. C'est ainsi que la religion "devient" ou s'affiche  politique. Mais je pense qu'elle l'est dans son essence.

l'idée ce sont par des mémoires de base qui évoluent. dont l'oeuf est le mot commencement, qui sait se refaire 67 fois en tenant compte de son évolution

Non ! c'est comme une monnaie d'échange (esclaves) cherche les mots avec SC dans la Bible

Non c'est de convaincre qu'il y a des contradictions, qui devraient obliger le lecteur de comprendre pourquoi

21.2 

 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer. 

donc la 7 année devais être une année comme le dimanche

nous sommes très loin d'un monde humain, faut pas lire et retenir que ce qui te plait si tu veux comprendre !

36.15

En Son Infinie Sapience Il d'écidat de pendre par les génitoires ceux qui font joujou avec l'alphabet.