L'arrogance de la victoire

Le 01/03/2017 à 15:09, S.A.S a dit :

J'ai trouvé mes plus grandes victoires dans mes échecs les plus blessants .  

C'est à la fois une évidence et un défi. Une évidence parce que la maitrise s'acquiert, un défi puisque c'est repousser la règle commune qui auréole le vainqueur et moque le perdant. En considérant la défaite étape utile dans ce cheminement vers "l'arrogance" débute un processus d'introspection consistant à mettre à distance la dite règle, acte libérateur, nécessaire à l'acquisition de la maitrise. La machine infernal ainsi lancer ne restituera pas forcement les memes dispositions d'esprit apres qu'avant et je me demande ce qu'il restera de "l'arrogance de la victoire" ?

Inclure la "triche" la dedans est délicat son effet sera différent suivant le moment de son apparition.

il y a 6 minutes, ribouldingue a dit :

C'est à la fois une évidence et un défi. Une évidence parce que la maitrise s'acquiert, un défi puisque c'est repousser la règle commune qui auréole le vainqueur et moque le perdant. En considérant la défaite étape utile dans ce cheminement vers "l'arrogance" débute un processus d'introspection consistant à mettre à distance la dite règle, acte libérateur, nécessaire à l'acquisition de la maitrise. La machine infernal ainsi lancer ne restituera pas forcement les mêmes dispositions d'esprit avant qu’après et je me demande ce qu'il restera de "l'arrogance de la victoire" ?

Inclure la "triche" la dedans est délicat son effet sera différent suivant le moment de son apparition.

 bonjour Ribouldingue...

avant de vous donner mon avis sur votre post, je redonne la phrase de S.A.S qui vous a servit de base: "J'ai trouvé mes plus grandes victoires dans mes échecs les plus blessants "

vous dites : "un défi puisque c'est repousser la règle commune qui auréole le vainqueur et moque le perdant." en effet un défi mais dans un ordre qui pose la victoire sur l'orgueil ou la vanité admise dans la défaite face à autrui ou à un évènement, comme la seule victoire vraiment notable et conséquente et même utile, ainsi perdre face à l'adversité peut être accepter, si une autre victoire s'établit, celle qui nous fait accepter la défaite comme une ouverture à notre finitude...

ainsi on ne peut plus dire que cette   "défaite étape utile dans ce cheminement vers "l'arrogance" mais que cette défaite peut-être l'occasion de victoire sur ses propres enfermements pas seulement au niveau de notre psychologie, mais de notre caractère mais de nos conceptions stéréotypée du réel, car une des défaites est celle sur ses erreurs, et de pouvoir convenir d'une nouvelle vérité, qui établie là aussi, une ouverture vers une finalité...

enfin vous dites justement :" La machine infernal ainsi lancer ne restituera pas forcement les mêmes dispositions d'esprit avant qu’après et je me demande ce qu'il restera de "l'arrogance de la victoire" ? oui c'est tout le problème de la transformation intérieur que vous posez là, et donc de la conscience de ce que l'on est réellement...

l'arrogance de la victoire pourrait même se muer en une humilité de la victoire si c'est dans une disposition d'esprit non-revendicatrice que nous postulons pour cette victoire... 

reste que, si nous ne mesurons cette victoire sur nous même ou cette défaite de nos erreurs, uniquement par le vécu psychologique qu'elles suggèrent, là évidement, nous risquons de durcir encore plus notre orgueil et notre vanité, tant il est vrai que c'est au niveau psychologique que l'effet loupe est le plus grossissant et déformant de tous les aspects du vécu humain...c'est aussi là un danger perpétuel, que d'entrer dans de fausses "batailles" avec nous même les autres et le monde, comme le préconisent les psys, et d'oublier ainsi les vraies lieux de rencontres avec nous même, les autres, le monde...

pour ce qui est de la triche, si en plus d'être une malhonnêteté envers les autres, elle finit par devenir un mensonge admit comme vérité pour nous même, c'est encore pire...

mais tout cela à heureusement une limite, ne dit-on pas : on peut tromper mille personnes (les autres) une fois, mais pas une personne (soi) mille fois...

il y a 23 minutes, zeugma a dit :

 bonjour Ribouldingue...

avant de vous donner mon avis sur votre post, je redonne la phrase de S.A.S qui vous a servit de base: "J'ai trouvé mes plus grandes victoires dans mes échecs les plus blessants "

vous dites : "un défi puisque c'est repousser la règle commune qui auréole le vainqueur et moque le perdant." en effet un défi mais dans un ordre qui pose la victoire sur l'orgueil ou la vanité admise dans la défaite face à autrui ou à un évènement, comme la seule victoire vraiment notable et conséquente et même utile, ainsi perdre face à l'adversité peut être accepter, si une autre victoire s'établit, celle qui nous fait accepter la défaite comme une ouverture à notre finitude...

ainsi on ne peut plus dire que cette   "défaite étape utile dans ce cheminement vers "l'arrogance" mais que cette défaite peut-être l'occasion de victoire sur ses propres enfermements pas seulement au niveau de notre psychologie, mais de notre caractère mais de nos conceptions stéréotypée du réel, car une des défaites est celle sur ses erreurs, et de pouvoir convenir d'une nouvelle vérité, qui établie là aussi, une ouverture vers une finalité...

enfin vous dites justement :" La machine infernal ainsi lancer ne restituera pas forcement les mêmes dispositions d'esprit avant qu’après et je me demande ce qu'il restera de "l'arrogance de la victoire" ? oui c'est tout le problème de la transformation intérieur que vous posez là, et donc de la conscience de ce que l'on est réellement...

l'arrogance de la victoire pourrait même se muer en une humilité de la victoire si c'est dans une disposition d'esprit non-revendicatrice que nous postulons pour cette victoire... 

reste que, si nous ne mesurons cette victoire sur nous même ou cette défaite de nos erreurs, uniquement par le vécu psychologique qu'elles suggèrent, là évidement, nous risquons de durcir encore plus notre orgueil et notre vanité, tant il est vrai que c'est au niveau psychologique que l'effet loupe est le plus grossissant et déformant de tous les aspects du vécu humain...c'est aussi là un danger perpétuel, que d'entrer dans de fausses "batailles" avec nous même les autres et le monde, comme le préconisent les psys, et d'oublier ainsi les vraies lieux de rencontres avec nous même, les autres, le monde...

pour ce qui est de la triche, si en plus d'être une malhonnêteté envers les autres, elle finit par devenir un mensonge admit comme vérité pour nous même, c'est encore pire...

mais tout cela à heureusement une limite, ne dit-on pas : on peut tromper mille personnes (les autres) une fois, mais pas une personne (soi) mille fois...

 

Salut Zeugma, t'as raison de citer S.A.S il a émis un constat qu'il ma semblé utile de poursuivre.

Je ne sais pas exactement ce que préconise les "psys", pour le reste de tes propos : oui.

Le 02/03/2017 à 07:37, deja-utilise a dit :

Il s'avère que j'ai fait une confusion entre win-win traduit en gagnant-gagnant et cet autre tit for tat équivalent à donnant-donnant en stratégie économique ( l'idée sous-jacente étant extrêmement proche ), mea culpa !

Bonjour déjà-utilisé,

Non mais de toute façon, je crois bien qu'on parle de la même chose. J'ai fait ma petite recherche, l'expression gagnant-gagnant est bien issue de la théorie des jeux, qui elle s'inspire de modèles économiques du siècle passé. C'est la même idée développée à des époques différentes.
http://lebamazonia.free.fr/site th jeux/Historique/historique.html

Le 02/03/2017 à 07:37, deja-utilise a dit :

Est-ce la même chose que ce que j'ai dit, sur la valeur que l'on accorde à ce que l'on a gagné malgré tout dans cette apparente défaite ?

Oui, il s'agit de la même chose.

Le 01/03/2017 à 14:23, Sittelle a dit :

Je veux bien perdre pour vous si vous voulez ...

 

Je pense que ce doit  paraitre antinomique que je puisse ne rien perdre à ne pas gagner .. Voir même être gagnante de perdre .

 

 

Si de nature on est complétement affranchi de tout esprit de compétition ça ne coûte rien à l'égo ,mais c'est un comportement humain peu répandu, et sur le long terme oui face à certains compétiteurs reconnaissants d'un adversaire montrant si peu de velléité à triompher, ça ne  peut que rapporter.

est-il utile de préciser, c'est que cette notion d'arrogance de la victoire est dirigée par et vers la connaissance de la défaite sur la vie que nous savons être notre mort...

par, car elle en est la partie irréductiblement insoumise...

vers, car même sous des apparences trompeuses de victoires, elle s'y dirige...

et qu'en exacte proportion, l'ambition et l'envie de triomphe qui proviennent de l'orgueil et de la vanité, sont aussi une méprise et une fuite sur ce que sont ces victoires dans la perspective de la défaite personnelle de notre mort...

dit autrement, plus nous estimons la mort comme ce qui peut nous vaincre définitivement, plus l'arrogance de la victoire est désactivée, au point que, la volonté de "faire le plein" de certitude d'immortalité dans des actions victorieuses, disparait devant l'évidence de notre mortalité...

et si toutes les victoires deviennent des tentatives d'échapper à la mort comme défaite pressentie, elles sont aussi des lieux de défaites consenties dans toutes les possibilités d'expérimenter la vie...

c'est dans cette explicitation que je regarde les honneurs et toutes les activités du développement progressiste, qui se manifestent dans la productivité idéelle et pratique comme "le masque" sur la connaissance de notre finitude biologique personnelle et collective...

« L'arrogance de la victoire »

Les esprits supérieurs n’ont que faire de la victoire, ils laissent ce plaisir à des esprits bien inférieurs, parce que beaucoup plus primitifs que le leur.

Ah ben je dois être vraiment mais vraiment supérieure aux autres . Mais je vous rassure c'est totalement involontaire !

S'il y a un gagnant, il y a un perdant.

On gagne contre quelqu'un ou quelque chose.

Est-il possible de gagner contre soi-meme ?

Pour cela que "gagner" n'est pas le plus interessant, progresser c'est au dela de ça, et on peut progresser en acceptant de perdre.

Dans le fond, la victoire est une défaite comme les autres.

D'un certain points de vue, lors d'une partie d'échecs par exemple, le perdant progresse plus que le gagnant, s'il a toutefois l'intelligence d'apprendre de ses erreurs. La peau ne devient plus dure que si on la frotte à un matériaux plus dur qu'elle.

Les grands hommes sont comme des plantes qui poussent sur le fumier fertile de leurs erreurs.

Le 11/03/2017 à 17:57, swam a dit :

S'il y a un gagnant, il y a un perdant.

On gagne contre quelqu'un ou quelque chose.

Est-il possible de gagner contre soi-meme ?

 

Pour cela que "gagner" n'est pas le plus interessant, progresser c'est au dela de ça, et on peut progresser en acceptant de perdre.

 

Ben gagner ou perdre a la vertu de la boussole sur l'itinéraire de la progression, aucune raison d'en négliger les bienfaits.

tous les bienfaits sont alignés parce qu'ils sont justement ni des gains ni des pertes, mais une continuelle progressivité vers le bien...

Le 11/03/2017 à 18:58, Quasi-Modo a dit :

D'un certain points de vue, lors d'une partie d'échecs par exemple, le perdant progresse plus que le gagnant, s'il a toutefois l'intelligence d'apprendre de ses erreurs. La peau ne devient plus dure que si on la frotte à un matériaux plus dur qu'elle.

Les grands hommes sont comme des plantes qui poussent sur le fumier fertile de leurs erreurs.

Pour ma part Je n'évoque que les domaines structurellement conçus pour cette forme de dialogue un peu spécial qu'est la compétition, le jeu d'échecs en est un exemple c'est vrai, mais je trouve artificiel de plaqué sur un domaine qui ne le "contient" pas cette forme d'interaction, à mon sens cela dénature et la compétition et le domaine en question l'exemple qui me vient: patinage artistique. (réaction à ta dernière phrase, pour le reste total accord gagner a ses inconvénients)

Le 01/03/2017 à 14:23, Sittelle a dit :

"Je veux bien perdre pour vous si vous voulez ..."

Quelques uns parmi vous sont enclins à partager cette vision ?

Je ne partage pas cette vision.
Si je veux bien perdre, ce n'est pas parce que l'autre le veux. C'est soit :

• parce que je suis mauvais (ou pas assez bon).
• pour faire plaisir à l'autre (on appelle ça un cadeau).
• parce qu'on m'y oblige (il n'y a plus vraiment de jeu).
• pour accélérer la fin de la partie (je n'ose pas dire stop).
• autre ?

Le 01/03/2017 à 14:23, Sittelle a dit :

"Je pense que ce doit  paraitre antinomique que je puisse ne rien perdre à ne pas gagner .. Voir même être gagnante de perdre ."

Quelques uns parmi vous sont enclins à partager cette vision ?

Je ne partage pas cette vision.
On ne perd jamais volontairement. C'est inscrit dans nos instincts les plus primitif et inconscient, pour survivre.
Si tu ne perd rien à ne pas gagner, c'est que tu ne joue pas aux même jeux
Ce n'est pas antinomique, tu joue simplement aux même jeux que moi, que Mandela et plein d'autres.

Le 01/03/2017 à 14:23, Sittelle a dit :

Ne pas vouloir gagner, ou accepter de perdre, est ce toujours synonyme de faiblesse ?

Non.
Tout dépend du contexte

Le 01/03/2017 à 14:23, Sittelle a dit :

Ou peut raisonnablement espérer en tirer (de perdre) une force.

Oui, et non.
Ce qui ne nous tue pas, nous rends plus forts !
Mais, psychologiquement, je ne te souhaite pas d'enchaîner à la suite les défaites.

Quant aux titre du topic, je le trouve excessivement putaclic !!!
La victoire n'est jamais synonyme d'arrogance. C'est le perdant qui soulage son ego en essayant de décrédibiliser la victoire à une pseudo arrogance. Enfin, il y a certains gagnant qui oublie le mérite et l'effort, et qui s'en targue à la vue des perdants ; Cette maladresse (parfois voulus, et dans ce cas, c'est de la méchanceté) pourra être considérer comme de l'arrogance (pas la victoire, mais le comportement du gagnant).

il y a une logique de la domination, qui perdure dans ce monde, juste dans la volonté de se savoir au dessus des autres, c'est avec l'ère des machines que la question de la performation est une fois de plus posée à l'humanité... s'aura-t-elle garder la diversité vitale comme base de son évolution, ou va-t-elle s'enfermer dans une mono-formalisation des critères d'efficiences...?

à n'en pas douter, et à vous lire, ce choix, si il en est un, n'est pas assurer et donc pas rassurant...

Perdre ne me dérange pas, il m'arrive même parfois de laisser volontairement les autres gagner.

Il n'y a que les imbéciles qui accordent de l'importance à la victoire.

Quand je joue c'est plus l'expérience et le partage qui va m'intéresser, la finalité en soi n'a aucun intérêt.

D'un autre coté j'ai toujours détesté la compétition et je refuse catégoriquement de me prêter au jeu.

Bien sûr dans les jeux-vidéos mais aussi dans la vie courante la mise en compétition est perpétuelle et on ne peut y échapper.

C'est l'idée d'être évalué qui m'insupporte et aussi l'idée qu'il y ait un vainqueur et des vaincus.

Ainsi à l'école je rendais régulièrement feuille blanche lors de mes contrôles et le jour de l'examen je suis parti ne manquant pas de regarder les examinateurs avec dédain.

De toute manière ça ne m'a pas empêcher de trouver un boulot qui me correspond et de vivre sans manquer de rien.

Le jeu, la compétition, la domination son encrés dans nos gènes de primates mais on peut aussi choisir de ne pas se laissé abrutir par ses instincts.

En plus, je ne trouve même pas ça amusant de jouer avec des personnes obnubilés par la victoire.

Il y a 23 heures, CM07591 a dit :

Le jeu, la compétition, la domination son encrés dans nos gènes de primates mais on peut aussi choisir de ne pas se laissé abrutir par ses instincts.

déjà bien distinguer entre jeu, compétition et domination permettrait de ne pas appliquer la propension de l'arrogance de la victoire à notre génotype d'espèce "primate", car il y a plus de l'historicité du genre humain dans cette tendance...

pour le reste vous avez raison il me semble, la qualification de "victoire" reste assez relative si nous établissons une mesure universelle de la participation qui n'établie pas d'élimination formelle, mais redispose uniquement les personnes en rapport par des services mutualisés...

ainsi même les "perdants" sont parties prenantes de la victoire communautaire, cela ne semble pas être révolutionnaire comme modification, mais appliquée à tous les échanges sociétales, c'est énorme...

il y a 31 minutes, zeugma a dit :

déjà bien distinguer entre jeu, compétition et domination permettrait de ne pas appliquer la propension de l'arrogance de la victoire à notre génotype d'espèce "primate", car il y a plus de l'historicité du genre humain dans cette tendance...

Je n'en serais pas aussi sûr, lorsque l'on observe le comportement de nos cousins (plus ou moins éloignés) dans la nature il n'est pas rare de voir un mâle ou une femelle afficher clairement à tous sa fierté d'avoir réussi à asseoir sa domination sur les autres.

Dire que cela tient plus de l'historicité du genre humain me semble être une manière de nous différencier d'avantage des autres espèces alors que dans les faits nos comportements en société se retrouve presque partout dans le règne animal.

Enfin là on s'éloigne du sujet initial, quoi que, l'arrogance de la victoire n'est pas propre à l'être humain et donc le sujet pourrait tout aussi bien s'étendre la dessus.