Melenchon - Chiffrage de son programme.

Il y a 9 heures, jimmy45 a dit :

J'ai expliqué tout ca dans le message précedent ...

Il ne s'agit pas de négocier comme vous l'entendez mais de proposer une autre orientation de l'union européenne.

Cela peut se faire de manière civilisée en acceptant l'organisation d'un débat public et de négociations.

Donc il "ne s'agit pas de négocier" mais "de proposer une autre orientation , ... et de négociations". De fait j'admets des lacunes en économie, en admettrez vous en logique ?

Y aura t'il négociation ou pas ?

Citation

Cela peut se faire dans la confrontation et donc sur fond de crise politique si les autres gouvernements ou la finance cherchent à bloquer le nouveau gouvernement et à l'empêcher de mener ses politiques au niveau national.

Dans un premier temps la France va vouloir emprunter les 100 milliards auprès de la banque centrale européenne je vous l'ai déjà dit. Pour ce faire elle va passer par l'intermédiaire d'une banque publique française et profiter des mécanismes de refinancements européens.

Est-ce autorisé par les traités que nous avons signés ?

Citation

Deux scénarios possibles, soit la BCE fait ce qu'elle est censée faire en raison des règles des traités. Et donc la FI obtient bien ses 100 milliards.

Vous pourriez nous donner le point du traité qui permet à une banque publique de lever 100 milliards à 1% ?

Merci

Citation

Soit, comme vis à vis de la Grèce, elle viole les règles qui encadrent son activité pour tenter d'asphyxier les banques françaises ou de bloquer les emprunts du nouveau gouvernement.

Dans le cas de la Grèce , si il y a eu violation des traités pourquoi n'a t'elle pas esté ?

Elle aurait forcément eu gain de cause en s'appuyant sur les traités dont vous nous parlez !

Citation

Dans ce cas, la FI assume très clairement le fait de devoir agir de manière unilatérale, ils parlent de désobéissance aux traités. lls sont très clairs je le répète sur le fait que ces mesures ne sont pas soumises à des décisions européennes, elles seront appliquées en temps et en heures dans tous les cas. Cela signifie qu'ils modifieront le statut de la banque de France, même si cela est contraire aux statuts européens.

En clair la FI fera mieux que nos amis britanniques, passera au dessus du Droit et s'assiera sur tous les traités . Les britanniques doivent être stupides, pourquoi respecter les règles ?

Ah peut être parce que sinon unilatéralement ses partenaires pourraient peut être faire de même . L'UK n'est pas seule au monde , mais la FI si .

Citation

Et s'il faut modifier la constitution, cela se fera par référendum en utilisant l'article 11 je crois et jamais par le parlement ...

Ah vous croyez mal , l'insoumission et la croyance sont antinomiques vous savez . Nous avons déjà abordé cette question avec @Lugy Lug , étant lui même plutôt pro-FI il vous expliquera la méprise de votre croyance . Donc ça se fera par le congrès, il faut vous y faire .

Citation

Il n'est aucunement question de sortie de l'UE à ce stade. Le référendum de la sortie de l'UE sera organisé seulement si la proposition de réorientation de l'UE aura échoué.

Ah vous voyez qu'il s'agit d'une proposition et non d'une négociation. Vous nous avez parlé de 4% d'inflation. Je ne vois pas comment nos amis allemands pourraient refuser . Vraiment .

Frédéric Lordon doit être comme moi, pas assez optimiste , il n'y croit pas deux secondes et prédit le plan B , et s'il ne vient pas, certains comme Tsipras se feront appeler "traitre" par icelui .

Citation

 

Désolé mais je ne fais qu'énoncer un fait, ce n'est pas un projet marxiste mais Keynesien. Et cela n'a rien avoir avec l'UE. Il se base simplement sur la théorie économique mis en lumière par Keynes, notamment la théorie de la relance. Je ne suis pas un expert en économie, mais je sais au moins faire la différence entre Keynes et Marx.

 Moi aussi, mais quand Mélenchon dans la vidéo répond à son ex soutien Jacques Sapir qu'il ne peut pas mettre en oeuvre son plan de frexit, il ne dit pas que c'est parce qu'il est keynesien mais marxiste .

Rappelons par ailleurs que la vraie politique de relance, celle qui a vraiment marché ne fut au final pas celle de Keynes, mais la guerre qui effectivement a permis une relance forte et efficace , ainsi qu'un rapport revenu du capital sur revenu du travail tout à fait intéressant . Avez vous lu le capital au 21ème ? Il est éclairant .

Citation

Mélenchon n'étant qu'un politicien et un porte parole et n'étant pas l'auteur du projet économique de la FI, votre insistance avec son marxisme est d'autant plus absurde.

 Ce n'est pas un porte parole, c'est le candidat à la présidentielle . Les français voteraient ils pour le porte parole d'un club , qui de surcroit à je crois différé l'idée du tirage au sort de la constituante .

Citation

Pour toutes vos questions, la vidéo du chiffrage vous répond. Je ne l'ai pas postée pour faire joli.

Il ne s'agit pas de "rebattre" la monnaie, mais d'autoriser les gouvernements à emprunter auprès de la banque centrale européenne. Ce que font tous les autres pays hors de la zone euro, même les états-unis, ne serait-ce que comme moyen de réguler les taux d'intérêts.

 

100 milliards d'emprunt ce n'est rien comparé à la quantité de monnaie qui est créée chaque année par le système de banques centrales européen.

Encore une fois cela présuppose que la "proposition" des insoumis soient acceptée par nos partenaires donc que l'Allemagne dise banco au 4% d'inflation chiffrée par la France insoumise ( je vous cite ) . Frédéric Lordon n'y croit pas deux secondes, moi pas plus et vous êtes vous croyant . Sapir chiffre le plan B au moins le FN, même si je ne voterai pas pour lui a t'il un chiffrage en plan A et un chiffrage en plan B s'appuyant sur les scénarios de J.Sapir . Donc quel est le chiffrage en plan B ?

Ma question est pourtant simple. Si il n'y en a pas car la FI est persuadée que l'Allemagne , l'Europe de l'ESt et du Nord ne peut qu'accepter sa proposition notamment d'une inflation à 4% et de l'abandon d'une BCE indépendante , dites le , nous gagnerons du temps et chacun pourra se faire une opinion sans non-dits .

Citation

Le but est de relancer l'économie. Les investissements vont relancer l'économie et amener de nouvelles recettes. Le but n'est pas de remplacer la dette par une autre. Et il n'y a pas besoin de faire plus. A partir du moment où l'économie est relancée ce sont les autres acteurs qui prennent le relais. Cela prend du temps pour convertir cet argent en investissements et en choses concrètes.

Nous ne parlons pas du but, tout le monde sait faire, mais du moyen . Donc là ca passe par l'acceptation de l'Allemagne , Europe de l'Est et du Nord d'une inflation à 4% et une BCE qui prête 100 milliards à la France à 1% avec une croissance sur tout le quinquennat de 2% . A combien monte l'inflation si nos amis italiens ont besoin de 150 milliards pour relancer leur croissance, 100 milliards pour les espagnols, et 30 pour nos amis belges ?

Citation

Enfin la FI est pour que les citoyens reprennent le pouvoir, et par conséquent il n'y aura plus de changement de constitution par le parlement. Si la constitution doit être modifiée dans le cadre de la Vème république, en attendant les résultats de la constituante, alors elle se fera par référendum grâce à l'article 11 de la constitution de la Vème république.

 

 

 

 

Article 11 :

Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

La constituante est anticonstitutionnel , donc avant il faudra les 3/5 du congrès conformément à la constitution pour adopter la constituante . Vous mettez la charrue avant les boeufs. L'insoumission nécessite une connaissance irréprochable de la constitution sinon pour reprendre @'moiselle jeannesur un autre sujet, on finit sodomisé ( Dieu que ça vole haut , d'autant que ce peut être un plaisir ) .

Il y a 9 heures, jimmy45 a dit :

 

Comme je vous ai dit les tchèques les allemands et n'importe qui d'autre, personne n'a un avis unique, tous ces peuples ont aussi des gens de gauche qui pensent exactement comme la FI. De plus l'immense majorité des gens ne sont pas politisés, ils ne portent aucunement les idéologies que vous leur prêtez.

Je ne leur prête aucune idéologie, je constate leur voeu concernant le bailout de la Grèce, ainsi que l'amour allemand pour une inflation à 4% .Sans parler de la cour constitutionnel de Karlsruhe ....

Il y a 9 heures, jimmy45 a dit :

L'UE est un échec et les montées des extrêmes droites et aussi de la gauche radicale dans certains pays, sont la preuve qu'il y a une écoute grandissante pour les alternatives aux politiques voulues par les libéraux. Le BREXIT est clairement un coup de semonce.

Le Brexit est la conséquence de l'aversion migratoire des anglais , libre à vous d'en faire l'éloge, nous avons l'habitude avec les frontistes qui adorent instrumentaliser le brexit .

Il y a 9 heures, jimmy45 a dit :

Quand à l'Allemagne elle est soumise aux mêmes problématiques que nous et n'a rien à gagner en une explosion de l'UE.

Lol , vous êtes sur que vous vous y connaissez mieux que moi en économie ?

J'en viens à douter . Quant à l'aspect démographique et psyché il vous échappe totalement .

.

Il y a 10 heures, jimmy45 a dit :

 

 

L'Italie est en positif.

Il y a 10 heures, jimmy45 a dit :

Nos plus grands alliés seraient le Royaume-Uni ( que l'on inviterait à revenir dans la nouvelle UE )

 

Il y a 10 heures, jimmy45 a dit :

 

Ils tablent sur une inflation de 4% qui réduit très largement la Dette.

 

 

Ca c'est si nous sommes seul à emprunter à la BCE ?

Je laisse encore une fois chacun juger de la crédibilité d'un 4% qui passera comme une lettre à la poste chez nos partenaires allemands et hinterland .

Il y a 9 heures, jimmy45 a dit :

 

 

Enfin la FI est pour que les citoyens reprennent le pouvoir, et par conséquent il n'y aura plus de changement de constitution par le parlement. Si la constitution doit être modifiée dans le cadre de la Vème république, en attendant les résultats de la constituante, alors elle se fera par référendum grâce à l'article 11 de la constitution de la Vème république.

 

 

 

 

La constituante nécessite une modification de la constitution qui ne peut se faire que sur approbation des 3/5 du congrès . Nous attendrons donc que les 3/5 du congrès votent pour la constituante avant de voter sur l'article 11 .

il y a 28 minutes, DroitDeRéponse a dit :

sinon pour reprendre @'moiselle jeannesur un autre sujet, on finit sodomisé ( Dieu que ça vole haut , d'autant que ce peut être un plaisir ) .

??? Pardon ?

il y a 29 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La constituante est anticonstitutionnel , donc avant il faudra les 3/5 du congrès conformément à la constitution pour adopter la constituante .

"Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet ou de la proposition de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation. "

"Avec l'article 11, le projet de révision, présenté par le Président de la République sur proposition du Premier ministre, est directement soumis au vote du peuple par référendum. La seule obligation pour le gouvernement est de faire sa proposition de révision pendant la durée des sessions parlementaires et de l'accompagner d'une déclaration suivie d'un débat dans chacune des deux assemblées ; mais aucun travail ni, a fortiori, aucun vote sur le projet lui-même ne sont prévus. Un Parlement en désaccord avec le projet ne pourrait manifester son opposition que par le dépôt et le vote d'une motion de censure.

L'article 11 ne prévoit aucune limite de circonstances ou de contenu à l'exercice du pouvoir de modifier directement par référendum l'organisation des pouvoirs publics. Sauf à considérer que les limites énoncées à l'article 89 sont également valables pour l'article 11 – mais aucun renvoi n'est fait d'un article à l'autre – le pouvoir de révision est, ici, totalement libre.

- La ratification. Deux situations doivent être distinguées : ou les parlementaires sont à l'origine de la révision, et la ratification se fait obligatoirement par référendum ; ou l'exécutif est à l'origine, et le Président de la République a le choix entre la ratification par référendum ou la ratification par le Congrès.

La raison de cette différence de traitement entre projet et proposition est, évidemment, politique : le général de Gaulle craignait que les initiatives parlementaires de révision aient pour objet de détruire son œuvre ; aussi, connaissant la très grande réserve des députés et sénateurs à l'égard de la pratique référendaire, il espérait limiter leurs « envies » de révision en les soumettant obligatoirement au référendum.

ww.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-de-1958-en-20-questions/la-constitution-peut-elle-etre-modifiee.25811.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_11_de_la_Constitution_de_la_Cinquième_République_française

il y a 9 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

??? Pardon ?

"Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet ou de la proposition de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation. "

"Avec l'article 11, le projet de révision, présenté par le Président de la République sur proposition du Premier ministre, est directement soumis au vote du peuple par référendum. La seule obligation pour le gouvernement est de faire sa proposition de révision pendant la durée des sessions parlementaires et de l'accompagner d'une déclaration suivie d'un débat dans chacune des deux assemblées ; mais aucun travail ni, a fortiori, aucun vote sur le projet lui-même ne sont prévus. Un Parlement en désaccord avec le projet ne pourrait manifester son opposition que par le dépôt et le vote d'une motion de censure.

L'article 11 ne prévoit aucune limite de circonstances ou de contenu à l'exercice du pouvoir de modifier directement par référendum l'organisation des pouvoirs publics. Sauf à considérer que les limites énoncées à l'article 89 sont également valables pour l'article 11 – mais aucun renvoi n'est fait d'un article à l'autre – le pouvoir de révision est, ici, totalement libre.

- La ratification. Deux situations doivent être distinguées : ou les parlementaires sont à l'origine de la révision, et la ratification se fait obligatoirement par référendum ; ou l'exécutif est à l'origine, et le Président de la République a le choix entre la ratification par référendum ou la ratification par le Congrès.

La raison de cette différence de traitement entre projet et proposition est, évidemment, politique : le général de Gaulle craignait que les initiatives parlementaires de révision aient pour objet de détruire son œuvre ; aussi, connaissant la très grande réserve des députés et sénateurs à l'égard de la pratique référendaire, il espérait limiter leurs « envies » de révision en les soumettant obligatoirement au référendum.

ww.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-de-1958-en-20-questions/la-constitution-peut-elle-etre-modifiee.25811.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_11_de_la_Constitution_de_la_Cinquième_République_française

 

Vous oubliez une partie , et pour la partie ratification vous citez l'article 89 et non 11 or, dans le 89 l'adoption du projet et non la ratification nécessite l'accord du congrès .

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-de-1958-en-20-questions/la-constitution-peut-elle-etre-modifiee.25811.html

- La mise hors jeu du Parlement. Avec l'article 11, le projet de révision, présenté par le Président de la République sur proposition du Premier ministre, est directement soumis au vote du peuple par référendum. La seule obligation pour le gouvernement est de faire sa proposition de révision pendant la durée des sessions parlementaires et de l'accompagner d'une déclaration suivie d'un débat dans chacune des deux assemblées ; mais aucun travail ni, a fortiori, aucun vote sur le projet lui-même ne sont prévus. Un Parlement en désaccord avec le projet ne pourrait manifester son opposition que par le dépôt et le vote d'une motion de censure. Ce qu'il fit en octobre 1962, provoquant la seule « chute » parlementaire d'un gouvernement sous la V^e République.

- La suppression des limites. L'article 11 ne prévoit aucune limite de circonstances ou de contenu à l'exercice du pouvoir de modifier directement par référendum l'organisation des pouvoirs publics. Sauf à considérer que les limites énoncées à l'article 89 sont également valables pour l'article 11 – mais aucun renvoi n'est fait d'un article à l'autre – le pouvoir de révision est, ici, totalement libre.

Au fond, l'article 11 ne s'est imposé comme modalité possible de révision que parce que l'article 89 donne au Sénat, chambre haute issue d'un suffrage indirect, un pouvoir de blocage ; hostile, en 1962, à l'élection populaire du chef de l'État, il n'aurait jamais laissé « passer » cette révision par la procédure de l'article 89. Contourner le refus prévisible du Sénat fut sans doute, à cette époque, la véritable raison du recours à l'article 11.

=================

Concrètement si la FI ne passe pas par l'article 89 , il lui faudra à minima la majorité absolue au parlement AU MIEUX car

http://www.cnewsmatin.fr/politique/2017-02-28/jean-luc-melenchon-president-de-la-republique-quelles-consequences-741233

Petit problème cependant : la Constitution de 1958 ne prévoit rien sur la convocation d'une telle assemblée. Pour réussir un tel processus démocratique, Jean-Luc Mélenchon devrait donc en principe recourir à une décision anticonstitutionnelle... Les seules conditions qui lui permettraient de convoquer une assemblée constituante dans le cadre constitutionnel seraient que le Parlement (Assemblée nationale et Sénat), sorti des urnes après son élection, vote sa propre disparition au profit d'une assemblée constituante, ou alors se prononce aux 3/5 en faveur d'une réforme de la loi fondamentale.

Mais pour Raquel Garrido, cet argument ne tient pas. Selon elle, il serait tout à fait possible de faire jouer l'article 11 de l'actuelle constitution. Cet article permet en effet au président de la République de soumettre un projet de loi directement à l'ensemble des électeurs à partir du moment où le texte proposé porte obligatoirement sur l'un des trois objets suivants :

1) L'organisation des pouvoirs publics

2) Les réformes de politique économique, sociale ou environnementale ainsi que celles relevant des services publics

3) La ratification des traités à condition que ces derniers ne soient pas contraires à la Constitution

Dans le cadre de la convocation d'une assemblée constituante, nous sommes effectivement bien dans la configuration n°1. La convocation éventuelle d'une Assemblée constituante relève bien de l'organisation des pouvoirs publics car c'est le coeur des institutions qui est ici visé.

Néanmoins, les contours du sujet «organisation des pouvoirs publics» sont très vagues dans l'article 11. La question pourrait donc être difficile à trancher juridiquement. Quoi qu'il en soit, Raquel Garrido assure que l'engagement de Jean-Luc Mélenchon, est donc, sur la base de l’article 11 de la Constitution, de proposer un référendum «dès le lendemain de l’élection» , même sans majorité à l’Assemblée nationale et au Sénat, lequel référendum laisserait aux Français le choix d’organiser une Constituante.

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vous oubliez une partie , et pour la partie ratification vous citez l'article 89 et non 11 or, dans le 89 l'adoption du projet et non la ratification nécessite l'accord du congrès .

 

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-de-1958-en-20-questions/la-constitution-peut-elle-etre-modifiee.25811.html

 

- La mise hors jeu du Parlement. Avec l'article 11, le projet de révision, présenté par le Président de la République sur proposition du Premier ministre, est directement soumis au vote du peuple par référendum. La seule obligation pour le gouvernement est de faire sa proposition de révision pendant la durée des sessions parlementaires et de l'accompagner d'une déclaration suivie d'un débat dans chacune des deux assemblées ; mais aucun travail ni, a fortiori, aucun vote sur le projet lui-même ne sont prévus. Un Parlement en désaccord avec le projet ne pourrait manifester son opposition que par le dépôt et le vote d'une motion de censure. Ce qu'il fit en octobre 1962, provoquant la seule « chute » parlementaire d'un gouvernement sous la V^e République.

- La suppression des limites. L'article 11 ne prévoit aucune limite de circonstances ou de contenu à l'exercice du pouvoir de modifier directement par référendum l'organisation des pouvoirs publics. Sauf à considérer que les limites énoncées à l'article 89 sont également valables pour l'article 11 – mais aucun renvoi n'est fait d'un article à l'autre – le pouvoir de révision est, ici, totalement libre.

Au fond, l'article 11 ne s'est imposé comme modalité possible de révision que parce que l'article 89 donne au Sénat, chambre haute issue d'un suffrage indirect, un pouvoir de blocage ; hostile, en 1962, à l'élection populaire du chef de l'État, il n'aurait jamais laissé « passer » cette révision par la procédure de l'article 89. Contourner le refus prévisible du Sénat fut sans doute, à cette époque, la véritable raison du recours à l'article 11.

 

=================

Concrètement si la FI ne passe pas par l'article 89 , il lui faudra à minima la majorité absolue au parlement AU MIEUX car

http://www.cnewsmatin.fr/politique/2017-02-28/jean-luc-melenchon-president-de-la-republique-quelles-consequences-741233

 

Petit problème cependant : la Constitution de 1958 ne prévoit rien sur la convocation d'une telle assemblée. Pour réussir un tel processus démocratique, Jean-Luc Mélenchon devrait donc en principe recourir à une décision anticonstitutionnelle... Les seules conditions qui lui permettraient de convoquer une assemblée constituante dans le cadre constitutionnel seraient que le Parlement (Assemblée nationale et Sénat), sorti des urnes après son élection, vote sa propre disparition au profit d'une assemblée constituante, ou alors se prononce aux 3/5 en faveur d'une réforme de la loi fondamentale.

Mais pour Raquel Garrido, cet argument ne tient pas. Selon elle, il serait tout à fait possible de faire jouer l'article 11 de l'actuelle constitution. Cet article permet en effet au président de la République de soumettre un projet de loi directement à l'ensemble des électeurs à partir du moment où le texte proposé porte obligatoirement sur l'un des trois objets suivants :

1) L'organisation des pouvoirs publics

2) Les réformes de politique économique, sociale ou environnementale ainsi que celles relevant des services publics

3) La ratification des traités à condition que ces derniers ne soient pas contraires à la Constitution

Dans le cadre de la convocation d'une assemblée constituante, nous sommes effectivement bien dans la configuration n°1. La convocation éventuelle d'une Assemblée constituante relève bien de l'organisation des pouvoirs publics car c'est le coeur des institutions qui est ici visé.

Néanmoins, les contours du sujet «organisation des pouvoirs publics» sont très vagues dans l'article 11. La question pourrait donc être difficile à trancher juridiquement. Quoi qu'il en soit, Raquel Garrido assure que l'engagement de Jean-Luc Mélenchon, est donc, sur la base de l’article 11 de la Constitution, de proposer un référendum «dès le lendemain de l’élection» , même sans majorité à l’Assemblée nationale et au Sénat, lequel référendum laisserait aux Français le choix d’organiser une Constituante.

 

On note cependant que Raquel Garrido oublie que la motion de censure d'Octobre 1962 ....

Donc à minima du minima il faudra une majorité parlementaire , et ça ne suffira peut être pas , relire ...

il y a 52 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

??? Pardon ?

"Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet ou de la proposition de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation. "

"Avec l'article 11, le projet de révision, présenté par le Président de la République sur proposition du Premier ministre, est directement soumis au vote du peuple par référendum. La seule obligation pour le gouvernement est de faire sa proposition de révision pendant la durée des sessions parlementaires et de l'accompagner d'une déclaration suivie d'un débat dans chacune des deux assemblées ; mais aucun travail ni, a fortiori, aucun vote sur le projet lui-même ne sont prévus. Un Parlement en désaccord avec le projet ne pourrait manifester son opposition que par le dépôt et le vote d'une motion de censure.

L'article 11 ne prévoit aucune limite de circonstances ou de contenu à l'exercice du pouvoir de modifier directement par référendum l'organisation des pouvoirs publics. Sauf à considérer que les limites énoncées à l'article 89 sont également valables pour l'article 11 – mais aucun renvoi n'est fait d'un article à l'autre – le pouvoir de révision est, ici, totalement libre.

- La ratification. Deux situations doivent être distinguées : ou les parlementaires sont à l'origine de la révision, et la ratification se fait obligatoirement par référendum ; ou l'exécutif est à l'origine, et le Président de la République a le choix entre la ratification par référendum ou la ratification par le Congrès.

La raison de cette différence de traitement entre projet et proposition est, évidemment, politique : le général de Gaulle craignait que les initiatives parlementaires de révision aient pour objet de détruire son œuvre ; aussi, connaissant la très grande réserve des députés et sénateurs à l'égard de la pratique référendaire, il espérait limiter leurs « envies » de révision en les soumettant obligatoirement au référendum.

ww.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-de-1958-en-20-questions/la-constitution-peut-elle-etre-modifiee.25811.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_11_de_la_Constitution_de_la_Cinquième_République_française

 

Il y a des polémiqueurs qui te feront répéter 100 fois ou 1000 fois  la même chose ! Ils polémiquent sans fin ! 

A quoi bon ?   Le chiffrage du programme c'est ça ! 

Pour la deuxième année consécutive, en 2016, la France est championne d’Europe dans la catégorie du "plus gros payeur de dividendes" aux actionnaires. Ce qui explique sans doute, en partie, pourquoi elle ne brille pas en matière de salaire. 

La France est "le plus gros payeur de la région", est-il constaté dans ce baromètre annuel avec 54,3 milliards de dollars versés l'an dernier, soit plus de 51 milliards d’euros. A titre de comparaison, c’est exactement la somme qui s’est ajoutée à la dette de l’Etat en 2016.

C'est ça qu'il faut changer !

C'est ça que la France insoumise et JLM met dans son programme 

http://www.humanite.fr/la-france-premier-pays-deurope-pour-gagner-de-largent-grace-largent-632580

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vous oubliez une partie , et pour la partie ratification vous citez l'article 89 et non 11 or, dans le 89 l'adoption du projet et non la ratification nécessite l'accord du congrès .

Je n'ai rien oublié, j'ai mis les articles en lien ; et j'ai cité précisément comment, et pourquoi,  l'article 11 permettait de passer sur les blocages du 89.

Je n'ai parlé du cas de ratification que parce que dans votre post, vous vous vous étiez appuyé sur celle-ci pour déclarer anticonstitutionnelle la constituante.

Proposer un référendum sur la convocation d'une constituante sans le vote du Congrès n'a donc absolument rien d'anticonstitutionnel.

il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

On note cependant que Raquel Garrido oublie que la motion de censure d'Octobre 1962 ....

Et que vous avez oublié qu'à sa suite, De Gaulle a dissous l'Assemblée nationale... Le peuple ayant approuvé la révision par referendum, désavoua la majorité parlementaire hostile dans les élections suivant cette dissolution, le projet a été adopté....

je dois avouer que je comprend mal la méthode que veut employer JLM.

j'ai lu et relu les articles de loi de la constitution et je ne vois pas comment il est possible de faire ce que propose Mélenchon pour changer la constitution.

il y à bien une modif qui permet à un bord politique minoritaire de proposer une modification.

 "Depuis la révision constitutionnelle de 2008 et l’adoption de la loi n° 2013-1116 et de la loi organique n° 2013-1114 du 6 décembre 2013, un cinquième des membres du Parlement, soutenu par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales, peut également être à l’initiative d’un référendum législatif. Si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées dans un délai de six mois à compter de la décision du Conseil constitutionnel déclarant qu’elle a reçu le soutien du nombre d’électeurs requis, elle est soumise à référendum par le Président de la République."

http://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/role-et-pouvoirs-de-l-assemblee-nationale/les-institutions-francaises-generalites/le-president-de-la-republique

il semble que cette modification permette une réforme de la constitution et le congrès ne peut pas invalidé la réforme , il peut ne pas la validé et donc au bout de six mois, si j'ai bien compris, elle pourrait être validé par référendum.

donc si j'ai compris, le président peut mettre en place une assemblé qui va légiférée et rédiger une nouvelle constitution tout en respectant ce qui ne peut être remis en question par la constitution même actuel.

il peut donc mettre en place comme il le souhaite la rédaction de cette constitution, c'est la validation et l'approbation du congrès qui pose problème.

l'article cité ci dessus peut donc à priori permettre de passer outre le congrès pour l'acceptation de la mise en examen par celui ci. c'est à dire qu'avec 1/5è du parlement qui soutiendrait cette révision plus l'aval d'1/10è de l'électorat, il serait possible de faire accepter par référendum la nouvelle constitution qui devra toutefois encore être validé par les 3/5è du congrès à part égale entre le sénat et la parlement avec un dernier recours, si le congrès ne peut se mettre d'accord au bout de six mois, de la faire valider par un autre référendum qui entérinera définitivement la nouvelle constitution. 

alors ça semble possible à priori et de ce que je comprend, tout en étant asse éloigné de la formulation de la FI mais peut être est ce du à une volonté de rendre un peu plus simple les choses pour ne pas embrouillé l'électeur et l’assommer avec ces complexité législatives.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

pour ce qui est de l'emprunt des 100 Mds à la BCE par la BFI , il semble que ce soit très simple selon JLM et pourquoi en douter puisqu'il est appuyé par des économistes pointus, et il suffi donc, ce que n'a pas voulu faire M Hollande, que le président de la RF signe un document à la BFI lui autorisant l'emprunt à la BCE qui ne pourra refuser puisque elle prête à toute les banques privés d’Europe en moyenne 80 Mds par pays.

c'est juste qu'il y à une volonté politique de pousser à la récession en accord avec un système qui ne convient qu'au puissance de la finance.

Il y a 10 heures, Pales a dit :

Ben je ne suis pas Contre mais pas plus Pour

Cette VIème République qui viendrait etablir une nouvelle constition qui n'aura rien d'autre que de ne plus avoir un "Chef" pour Cheffer (comme dirais Jacques) n'a rien d'honorable ,bien au contraire

A l'image de la famille (Père Mère Enfant) un Pays un Peuple doit avoir un CHEF celui qui répond pour les Siens les Représente les Protège les Rassure les guides........... 

Le "Peuple" dans le cadre de la Vème République a actuellement la même souveraineté qu'il aurait sous une VIème  République

En France il n'y a qu'un Parti qui vaille au regard de la constitution celle du parti du peuple

Le Peuple PAR le Peuple POUR le Peuple

Nous ne pouvons pas préjuger de ce que sera la nouvelle constitution à l'issue de la constituante, l'idée c'est justement que les citoyens s'emparent de la question et que l'on mette fin à la crise de représentation actuelle, que les gens retrouvent dans les faits la sensation que leur vote permet de changer les choses.

Le chef, le souverain, c'est le peuple, organisé grâce à des institutions.

il y a 58 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Je n'ai rien oublié, j'ai mis les articles en lien ; et j'ai cité précisément comment, et pourquoi,  l'article 11 permettait de passer sur les blocages du 89.

 

Je n'ai pourtant pas lu ceci qui est bel et bien dans le lien

La mise hors jeu du Parlement. Avec l'article 11, le projet de révision, présenté par le Président de la République sur proposition du Premier ministre, est directement soumis au vote du peuple par référendum. La seule obligation pour le gouvernement est de faire sa proposition de révision pendant la durée des sessions parlementaires et de l'accompagner d'une déclaration suivie d'un débat dans chacune des deux assemblées ; mais aucun travail ni, a fortiori, aucun vote sur le projet lui-même ne sont prévus. Un Parlement en désaccord avec le projet ne pourrait manifester son opposition que par le dépôt et le vote d'une motion de censure. Ce qu'il fit en octobre 1962, provoquant la seule « chute » parlementaire d'un gouvernement sous la V^e République.

il y a 59 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Proposer un référendum sur la convocation d'une constituante sans le vote du Congrès n'a donc absolument rien d'anticonstitutionnel.

 

Relisez j'ai écrit que c'était la constituante qui était inconstitutionnelle et non le fait de modifier la constitution pour l'établir .

Merci de ne pas déformer mes propos , mais je commence à avoir l'habitude .

il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

Et que vous avez oublié qu'à sa suite, De Gaulle a dissous l'Assemblée nationale... Le peuple ayant approuvé la révision par referendum, désavoua la majorité parlementaire hostile dans les élections suivant cette dissolution, le projet a été adopté....

Adopté car il a eu derrière la majorité absolue parlementaire , nous en revenons au même point. Par ailleurs (relire l'article de Raquel Guerrido ) le passage par le 11 pour éviter le 89 pourrait se terminer devant le conseil constitutionnel , l'avenir nous le dira ( peut être, ou pas ).

il y a 46 minutes, Lugy Lug a dit :

pour ce qui est de l'emprunt des 100 Mds à la BCE par la BFI , il semble que ce soit très simple selon JLM et pourquoi en douter puisqu'il est appuyé par des économistes pointus, et il suffi donc, ce que n'a pas voulu faire M Hollande, que le président de la RF signe un document à la BFI lui autorisant l'emprunt à la BCE qui ne pourra refuser puisque elle prête à toute les banques privés d’Europe en moyenne 80 Mds par pays.

c'est juste qu'il y à une volonté politique de pousser à la récession en accord avec un système qui ne convient qu'au puissance de la finance.

 

Si c'est si simple Lugy, pourquoi Tsipras n'a t'il pas emprunté à 1% à la BCE via une banque d'investissement ?

JLM a oublié d'en informer Tsipras et Varoufakis ?

Sérieux ?

Je vais me documenter , mais tout de même si c'est si simple , il faudra que l'on m'explique .

L'Italie est dans une mouise terrible et emprunte à bien plus que 1% puisque la FI dit rien de plus simple pourquoi diable l'Italie n'emprunte pas 150 milliards à 1% à la BCE vie une BPI ? Elle n'a pas d'économiste pointue et il faut envoyer d'urgence aux italiens le 06 de la FI ?

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si c'est si simple Lugy, pourquoi Tsipras n'a t'il pas emprunté à 1% à la BCE via une banque d'investissement ?

JLM a oublié d'en informer Tsipras et Varoufakis ?

Sérieux ?

là je ne pourrais pas te dire, j'ai déjà asse de mal à suivre la politique de la France et la situation de la Grèce semble plus compliqué, notamment à cause de son poids économique dans l'union Européenne 2% pour la Grèce contre 18% pour la France et 20% pour l’Allemagne, je suppose que des pressions forte on obligé Tsipras à céder.

après , ma conviction est que ce que propose les autres candidats est bien pire et nous conduira à une crise bien plus grande.

il y a 9 minutes, Lugy Lug a dit :

là je ne pourrais pas te dire, j'ai déjà asse de mal à suivre la politique de la France et la situation de la Grèce semble plus compliqué, notamment à cause de son poids économique dans l'union Européenne 2% pour la Grèce contre 18% pour la France et 20% pour l’Allemagne, je suppose que des pressions forte au obligé Tsipras à céder.

après , ma conviction est que ce que propose les autres candidats et bien pire nous conduira à une crise bien plus grande.

Des pressions de quoi, si c'est prévu dans les statuts et conforme au traités je crois que les grecs ont raté une occasion en or.

L'Italie au bord du gouffre serait bien avisée de faire un emprunt massif de 200 milliards à 1% à la BCE via une BPI compte tenu des taux dont elle bénéficie , ainsi que tout l'Europe du Sud qui emprunte à bien plus . Les insoumis du topic soutiennent que c'est simple et conforme aux traités, je me demande si du coup les européens du sud ne sont pas un peu niais qu'attendent ils ?

La question subsidiaire ensuite est si un emprunt de la France engendre 4% d'inflation , à combien on monte quand nos partenaires auront fait de même ?

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je n'ai pourtant pas lu ceci qui est bel et bien dans le lien

Il y a 2 heures, 'moiselle jeanne a dit :

"Avec l'article 11, le projet de révision, présenté par le Président de la République sur proposition du Premier ministre, est directement soumis au vote du peuple par référendum. La seule obligation pour le gouvernement est de faire sa proposition de révision pendant la durée des sessions parlementaires et de l'accompagner d'une déclaration suivie d'un débat dans chacune des deux assemblées ; mais aucun travail ni, a fortiori, aucun vote sur le projet lui-même ne sont prévus. Un Parlement en désaccord avec le projet ne pourrait manifester son opposition que par le dépôt et le vote d'une motion de censure.

--------------

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

Proposer un référendum sur la convocation d'une constituante sans le vote du Congrès n'a donc absolument rien d'anticonstitutionnel.

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Relisez j'ai écrit que c'était la constituante qui était inconstitutionnelle et non le fait de modifier la constitution pour l'établir .

Merci de ne pas déformer mes propos , mais je commence à avoir l'habitude .

Sauf qu'il vous a échappé que : convocation pour la constituante = soumettre l'établissement de la Constituante. Et c'est pas "modifier la constitution pour l'établir".

Utiliser le referendum pour une Constituante n'est pas inconstitutionnelle.

Je n'ai donc absolument rien déformé ( cette critique accompagnée du "je commence à avoir l'habitude" venant de votre part est du plus haut comique...)

Et je vous rappelle qu'il ne s'agit pas de modifier la Constitution pour établir une Constituante, mais l'inverse : établir une Constituante pour modifier la Constitution.

il y a 19 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

--------------

 

Sauf qu'il vous a échappé que : convocation pour la constituante = soumettre l'établissement de la Constituante. Et c'est pas "modifier la constitution pour l'établir".

1-Ce qu'il manquait c'est que le gouvernement est bien tombé suite à la motion de censure consécutive à l'utilisation de l'article 11, dans ce monde de la FI où tout est simple il est bon de le rappeler .

"

Petit problème cependant : la Constitution de 1958 ne prévoit rien sur la convocation d'une telle assemblée. Pour réussir un tel processus démocratique, Jean-Luc Mélenchon devrait donc en principe recourir à une décision anticonstitutionnelle... Les seules conditions qui lui permettraient de convoquer une assemblée constituante dans le cadre constitutionnel seraient que le Parlement (Assemblée nationale et Sénat), sorti des urnes après son élection, vote sa propre disparition au profit d'une assemblée constituante, ou alors se prononce aux 3/5 en faveur d'une réforme de la loi fondamentale. "

Navré ça ne fait pas partie de la constitution , il faudra déclencher l'article 11 et que le parlement ne vote pas la censure

Citation

Utiliser le referendum pour une Constituante n'est pas inconstitutionnelle.

Non si les 3/5 du congrès approuve le projet dans le cadre de l'article 89, ou dans le cas de l'article 11 si le texte ne termine pas devant le conseil constitutionnel ( flou juridique ) et si une majorité de député ne vote pas une mention de censure , @jimmy45 avait oublié cette possibilité dans le cadre de l'article 11, ce qui s'est produit en 62 , sur cet article très peu utilisé, car c'est un peu le 49.3 pour court-circuité le parlement et la voie normale qui est l'article 89 .

Citation

Je n'ai donc absolument rien déformé ( cette critique accompagnée du "je commence à avoir l'habitude" venant de votre part est du plus haut comique...)

L'assemblée constituante est anticonstitutionnelle et à cet égard nécessite le déclenchement de l'article 89 , ou en cas de 49.3 constitutionnel l'article 11 qui comme le 49.3 peut alors être soumis à motion de censure .

Vous déformez mon propos puisque je vous dis qu'il est constitutionnel de modifier la constitution ( ici la convocation d'une constituante ) mais que convoquer une assemblée constituante est anti consitutionnel .

Citation

Et je vous rappelle qu'il ne s'agit pas de modifier la Constitution pour établir une Constituante, mais l'inverse : établir une Constituante pour modifier la Constitution.

================================================

" sans être contraire à la Constitution"

La constituante pour modifier la constitution est elle conforme à la constitution ?

il y a 43 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Des pressions de quoi, si c'est prévu dans les statuts et conforme au traités je crois que les grecs ont raté une occasion en or.

L'Italie au bord du gouffre serait bien avisé de faire un emprunt massif de 200 milliards à 1% à la BCE via une BPI compte tenu des taux dont elle bénéficie , ainsi que tout l'Europe du Sud qui emprunte à bien plus . Les insoumis du topic soutiennent que c'est simple et conforme au traité, je me demande si du coup les européens du sud ne sont pas un peu niais qu'attendent ils ?

trop compliqué pour moi.

je crois juste qu'en continuant à suivre ce qui est en place et la politique Européenne actuel on ira droit à un éclatement de l'Europe d'une façon ou d'une autre et dans la douleur.

il y a 45 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

1-Ce qu'il manquait c'est que le gouvernement est bien tombé suite à la motion de censure consécutive à l'utilisation de l'article 11, dans ce monde de la FI où tout est simple il est bon de le rappeler .

"

Petit problème cependant : la Constitution de 1958 ne prévoit rien sur la convocation d'une telle assemblée. Pour réussir un tel processus démocratique, Jean-Luc Mélenchon devrait donc en principe recourir à une décision anticonstitutionnelle... Les seules conditions qui lui permettraient de convoquer une assemblée constituante dans le cadre constitutionnel seraient que le Parlement (Assemblée nationale et Sénat), sorti des urnes après son élection, vote sa propre disparition au profit d'une assemblée constituante, ou alors se prononce aux 3/5 en faveur d'une réforme de la loi fondamentale. "

 

Navré ça ne fait pas partie de la constitution , il faudra déclencher l'article 11 et que le parlement ne vote pas la censure

 

 

Non si les 3/5 du congrès approuve le projet dans le cadre de l'article 89, ou dans le cas de l'article 11 si le texte ne termine pas devant le conseil constitutionnel ( flou juridique ) et si une majorité de député ne vote pas une mention de censure , @jimmy45 avait oublié cette possibilité dans le cadre de l'article 11, ce qui s'est produit en 62 , sur cet article très peu utilisé, car c'est un peu le 49.3 pour court-circuité le parlement et la voie normale qui est l'article 89 .

 

L'assemblée constituante est anticonstitutionnelle et à cet égard nécessite le déclenchement de l'article 89 , ou en cas de 49.3 constitutionnel l'article 11 qui comme le 49.3 peut alors être soumis à motion de censure .

Vous déformez mon propos puisque je vous dis qu'il est constitutionnel de modifier la constitution ( ici la convocation d'une constituante ) mais que convoquer une assemblée constituante est anti consitutionnel .

Article 11

• Modifié par LOI constitutionnelle n°2008-724 du 23 juillet... - art. 4

Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

 

================================================

" sans être contraire à la Constitution"

 

La constituante pour modifier la constitution est elle conforme à la constitution ?

 

La constituante n'est pas la ratification d'un traité.

La constituante est un projet portant sur l'organisation des pouvoirs publics.

La constituante approuvée par référendum n'est pas anticonstitutionnelle et n'a pas besoin du vote du Congrès.

Ce n'est pas parce que dans la Constitution de 1958 il n'est écrit pas "Une constituante peut être convoquée" que ça signifie que d'office c'est anticonstitutionnel. C'était pas marqué non plus en 1958 " le suffrage universel direct pour le chef d'Etat peut être proposé " et de Gaulle n'a pas violé la Constitution pour autant.

La motion de censure suppose qu'une majorité de parlementaires s'oppose à la formation de la constituante approuvée par le referendum. Auquel cas le President est en droit de dissoudre l'assemblée qui vient de voter. Manière de préciser dans le monde de DDR où tout est si simple.

RE_ re_re  : je n'ai strictement rien déformé de vos propos puisque je vous ai répondu que non, vous faites erreur, la convocation d'une constituante n'est pas anticonstitutionnelle.

Cette polémique sans fin est épuisante et stérile. Tout ce que vous cherchez, c'est dénicher tous les points procédurier possible et dans les lois et dans le presse, pouvant vous servir à "démontrer" qu'une constituante est anticonstitutionnelle point et ne peut se faire par seul référendum point.

Soit une démarche procédurière pour contrer à tout prix une légitimité. Et il va sans dire que vous sous moquez complètement de la constituante.. de ce qu'elle peut apporter, de quoi il y sera question, de qui pourra y participer et comment, des points à y débattre, etc..

Je vous laisse donc vous amuser tout seul , puisque c'est votre but. Copiez-collez une 5°, 6° ou 100° l'article 11, si ça vous chante, où tout ce que vous pourrez dénicher. C'est pas ça qui infirmera davantage la légitimité d'une constituante, mais si ça vous occupe...

il y a 9 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

La constituante est un projet portant sur l'organisation des pouvoirs publics.

 

Mais sur un projet qui ne doit pas être contraire à la constitution . La constituante à vocation à changer la constitution . D'où l'incertitude juridique évoquée dans l'article de Raquel Guerido

il y a 10 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Soit une démarche procédurière pour contrer à tout prix une légitimité. Et il va sans dire que vous sous moquez complètement de la constituante.. de ce qu'elle peut apporter, de quoi il y sera question, de qui pourra y participer et comment, des points à y débattre, etc..

 

Ah changer la constitution ne relève pas de la procédure ?

Plutôt qu'un 49.3 constitutionnel pourquoi ne pas passer par la voie parlementaire ( celle que vous jugiez la bonne sur la loi travail ) donc par l'article 89 ?