Les mots du racisme

il y a 11 minutes, fx. a dit :

On ne parle pas trop aux parvenus, ils pourraient croire qu'ils sont interressants.

Oui on parle aux chouineurs Comme ca On se rend interressant.On fait Comme On peut.

il y a 24 minutes, Savonarol a dit :

On admet tous en privé que les noirs courent par exemple généralement plus vite que les blancs,

Ah bon ?

il y a 24 minutes, Savonarol a dit :

qu'il existe un génie juif,

Ah bon ?

il y a 24 minutes, Savonarol a dit :

qu'il y a autant de mentalités généralement inhérentes à certains groupe ethniques,

Les italiens menteurs, les espagnols paresseux, les allemands psychorigides ?
Je connais les poncifs, mais de là à y croire ... Il y a certes un environnement culturel, mais la culture d'un pays et n'importe lequel de ses habitants, ce n'est pas la même chose.

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Ah bon ?

Ah bon ?

Les italiens menteurs, les espagnols paresseux, les allemands psychorigides ?
Je connais les poncifs, mais de là à y croire ... Il y a certes un environnement culturel, mais la culture d'un pays et n'importe lequel de ses habitants, ce n'est pas la même chose.

 

Un cliché ça n'apparaît pas comme ça un jour par l'opération du saint esprit. Si une personne n'est pas réductible à l'ensemble de la communauté/race/ethnie à laquelle elle appartient, elle peut logiquement manifester des caractéristiques propre au groupe auquel elle appartient. (et deux fois oui pour tes deux questions faussement naïves )

Un cliché est bien plus l'affaire d'un ressenti caricatural que d'une observation objective.

il y a 1 minute, fx. a dit :

Un cliché est bien plus l'affaire d'un ressenti caricatural que d'une observation objective.

Oh fx les Français sont méchants, ils nous ont colonisé, on s'est battu à leurs côtés pour les libérer du nazisme, ils nous ont fait venir pour travailler et ils nous ont parqué dans des cités et maintenant nos gamins sont à la dérive mais c'est tout de leurs fautes . Je suis assez dans tes clichés là????

il y a 15 minutes, Savonarol a dit :

Un cliché ça n'apparaît pas comme ça un jour par l'opération du saint esprit. Si une personne n'est pas réductible à l'ensemble de la communauté/race/ethnie à laquelle elle appartient, elle peut logiquement manifester des caractéristiques propre au groupe auquel elle appartient.

Tu pars du principe qu'un cliché est fondé : mais le cliché a diverses origines, et reste au départ le jugement humain d'un groupe d'individu sur un autre. Et c'est généralement un jugement totalement faux, arbitraire.  
L'humain est spécialiste des fausses croyances (comme le fait qu'il y a plus de gamins les nuits de pleine lune ou qu'une cuillère sur une bouteille de champagne sert à quelque chose),  parce que l'humain adore étiqueter, compartimenter, non pas "chercher à comprendre", mais "arriver à comprendre".
Et donc le préjugé est un outil que l'humain utilise volontiers pour se positionner dans le monde. Sauf que c'est un outil factice.

Je ne croise pas beaucoup de français dans la rue avec le béret sur la tête, le camembert et la baguette sous le bras.
On nous décrits comme râleurs, mais au final dans les gens que je croise au quotidien il y a certes deux trois ronchons, mais aussi pas mal de gens courtois, polis, expansifs ou non, souriants également etc ... bref, LE français râleur, je n'y crois pas plus que l'italien menteur. 

Citation

(et deux fois oui pour tes deux questions faussement naïves )

Elles ne sont pas faussement naïves : je ne partage absolument pas ces affirmations. Tu dit "on", mais c'est un "on" qui tourne surtout autour de "toi". C'est quoi le génie juif ? Pourquoi un noir courrait "généralement" plus vite ? Et il aurait aussi le sens du rythme, je suppose ?

il y a 12 minutes, hanss a dit :

Oh fx les Français sont méchants, ils nous ont colonisé, on s'est battu à leurs côtés pour les libérer du nazisme, ils nous ont fait venir pour travailler et ils nous ont parqué dans des cités et maintenant nos gamins sont à la dérive mais c'est tout de leurs fautes . Je suis assez dans tes clichés là????

En fait, c'est bien un mythe de l'intégration que la France véhicule, précisément à une époque, la nôtre, où les revendications identitaires passent de plus en plus par la culture et la religion d'origine. Ce phénomène traverse tous les pays accueillant des immigrés, et il ne constitue pas un obstacle à leur inclusion, lorsque l'Etat hôte admet la nécessité d'une réciprocité de mouvement entre les deux partenaires - accueillis et accueillants. Si l'intégration suppose un acte individuel fort, l'inclusion demande un effort similaire aux pouvoirs publics. C'est dans la convergence de ces deux mouvements, sans qu'il soit exigé de quiconque d'effacer sa propre histoire familiale pour faire partie de la Nation, qu'il est permis d'espérer une cohabitation multiculturelle positive et fructueuse.

http://www.huffingtonpost.fr/esther-benbassa/lintegration--a-la-francaise---lechec-dun-mythe_b_7202710.html

il y a 38 minutes, Pheldwyn a dit :

Sans doute sommes nous tous racistes par réflexe, comme nous pouvons tous avoir un rejet de l'autre quel qu'il soit de manière inconsciente.

Mais là on parle de réflexe, d'inconscient, d'immédiateté et d'absence de réflexion. Bref, ce qui chez la plupart des gens se dépasse en deux secondes par la raison et l'intelligence devient chez d'autres une idéologie et une façon d'entrevoir le monde.

Elle est là pour moi la différence.

Tout à fait, mon propos est aussi qu'il peut y avoir des degrés dans le racisme. Mais on ne le dépasse jamais vraiment et c'est en grande partie automatique, inconscient et même inné (la tendance à privilégier notre groupe par rapport à un autre groupe). Par exemple il est également scientifiquement prouvé que le racisme a également une base physiologique : nous avons naturellement tendance à préférer les personnes dont la teinte de peau est proche de celle de notre mère, mais de façon non volontaire tout comme le beau temps nous rend plus joyeux et le mauvais temps plus triste. Reconnaissons par là même que le racisme anti-blanc tout comme les autres formes de racisme sont bien une réalité, prétendre le contraire serait simplement faux. Mais oui je pense pour cela que le racisme est une fatalité, il est inscrit dans nos gênes.

il y a 17 minutes, hanss a dit :

Oh fx les Français sont méchants, ils nous ont colonisé, on s'est battu à leurs côtés pour les libérer du nazisme, ils nous ont fait venir pour travailler et ils nous ont parqué dans des cités et maintenant nos gamins sont à la dérive mais c'est tout de leurs fautes . Je suis assez dans tes clichés là????

Ben pour le coup, c'est un résumé assez caricatural, mais qui est loin d'être infondé. 
Le truc, c'est que dans les cités, ce n'est plus réellement des étrangers, mais des français issus de l'immigration, car nés dans ces cités. Ainsi que d'autres français évidemment, nés au même endroit, et qui sont également confrontés à la même exclusion sociale (bon, s'ils sont blancs, au moins sont-ils moins victimes du racisme au quotidien). 

Et il est vrai que l'état a laissé ces cités et ces français à l'abandon, en déliquescence, avec tout en deuxième vitesse : éducation, culture, sécurité, etc ... alors que ce sont parmi les territoires les plus denses et donc les plus logiquement demandeurs de notre territoire.

il y a 19 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu pars du principe qu'un cliché est fondé : mais le cliché a diverses origines, et reste au départ le jugement humain d'un groupe d'individu sur un autre. Et c'est généralement un jugement totalement faux, arbitraire.  

Je pense que tu passes à côté du propos de Savonarol. Ce qu'il explique c'est que s'il est possible de dire du bien des différences, de dire par exemple qu'on aime ou qu'on préfère les noirs, alors on devrait logiquement pouvoir dire le contraire, à savoir qu'on aime pas ou qu'on préfère d'autres personnes. Si vous chantez que les femmes sont douces, généreuses et toujours du côté de la vie, vous serez acclamé, mais si vous dites qu'elles sont prétentieuses, bavardes et futiles, vous serez hué de toute part. C'est humainement compréhensible (on préfère être loué que blâmé) mais c'est logiquement problématique.

il y a 10 minutes, fx. a dit :

En fait, c'est bien un mythe de l'intégration que la France véhicule, précisément à une époque, la nôtre, où les revendications identitaires passent de plus en plus par la culture et la religion d'origine. Ce phénomène traverse tous les pays accueillant des immigrés, et il ne constitue pas un obstacle à leur inclusion, lorsque l'Etat hôte admet la nécessité d'une réciprocité de mouvement entre les deux partenaires - accueillis et accueillants. Si l'intégration suppose un acte individuel fort, l'inclusion demande un effort similaire aux pouvoirs publics. C'est dans la convergence de ces deux mouvements, sans qu'il soit exigé de quiconque d'effacer sa propre histoire familiale pour faire partie de la Nation, qu'il est permis d'espérer une cohabitation multiculturelle positive et fructueuse.

http://www.huffingtonpost.fr/esther-benbassa/lintegration--a-la-francaise---lechec-dun-mythe_b_7202710.html

Pour moi, l'effort des pouvoirs publics doit être un effort non pas similaire mais bien plus grand

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Je pense que tu passes à côté du propos de Savonarol. Ce qu'il explique c'est que s'il est possible de dire du bien des différences, de dire par exemple qu'on aime ou qu'on préfère les noirs, alors on devrait logiquement pouvoir dire le contraire, à savoir qu'on aime pas ou qu'on préfère d'autres personnes. Si vous chantez que les femmes sont douces, généreuses et toujours du côté de la vie, vous serez acclamé, mais si vous dites qu'elles sont prétentieuses, bavardes et futiles, vous serez hué de toute part. C'est humainement compréhensible (on préfère être loué que blâmé) mais c'est logiquement problématique.

Ce n'est valable que si on réduit les gens à une différence.

il y a 19 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu pars du principe qu'un cliché est fondé : mais le cliché a diverses origines, et reste au départ le jugement humain d'un groupe d'individu sur un autre. Et c'est généralement un jugement totalement faux, arbitraire.  
L'humain est spécialiste des fausses croyances (comme le fait qu'il y a plus de gamins les nuits de pleine lune ou qu'une cuillère sur une bouteille de champagne sert à quelque chose),  parce que l'humain adore étiqueter, compartimenter, non pas "chercher à comprendre", mais "arriver à comprendre".
Et donc le préjugé est un outil que l'humain utilise volontiers pour se positionner dans le monde. Sauf que c'est un outil factice.

 

 

Non justement, le cliché n'est pas généralement faux, il est faux dans la vision particulière des choses. Tu trouveras toujours des specimens infirmant un cliché, comme si il fallait pouvoir obtenir un résultat de 100% pour le légitimer. C'est pas une question "d'aimer" étiqueter ou compartimenter, c'est comme ça, quand suffisamment d'observateurs font la même observation sur la même catégorie de personnes, ça veut dire qu'au delà du "cliché"(pile dans l'air idéologique du temps, gorgé d'égalitarisme abstrait) il y a une vérité. Ca ne veut pas dire qu'il faille s'en servir pour soustraire autant de catégories de personnes à l'humanité, mais quand on sombre dans l'excès inverse, c'est juste ridicule.

Citation

Je ne croise pas beaucoup de français dans la rue avec le béret sur la tête, le camembert et la baguette sous le bras.
On nous décrits comme râleurs, mais au final dans les gens que je croise au quotidien il y a certes deux trois ronchons, mais aussi pas mal de gens courtois, polis, expansifs ou non, souriants également etc ... bref, LE français râleur, je n'y crois pas plus que l'italien menteur. 

Parce que tu vis au XXIe siècle, le cliché du français baguette sous le bras et béret sur la tête trouve pourtant sa légitimité historique à une époque où en effet la mode en France était au béret, tout comme la baguette est un produit typiquement français. Tu vois, le cliché se base sur une réalité, pas toujours pérenne dans le temps, forcément un peu forcé, mais il ne se base pas sur du vent.

Citation

Elles ne sont pas faussement naïves : je ne partage absolument pas ces affirmations. Tu dit "on", mais c'est un "on" qui tourne surtout autour de "toi". C'est quoi le génie juif ? Pourquoi un noir courrait "généralement" plus vite ? Et il aurait aussi le sens du rythme, je suppose ?

Pourquoi ? J'en sais rien pourquoi, moi je constate. Jette un oeil aux lauréats des marathons aux jeux olympiques et compte les blancs.  Ce qui est marrant c'est que lorsque des blacks eux -même revendiquent ce que tu appelles un cliché, là ça ne pose de problèmes à personne.

Et bien sûr qu'il y a un génie juif. Il suffit de voir la contribution que ce peuple a apporté à l'humanité en terme de sciences, d'art, de philosophie, ce qui est somme toute assez logique pour un peuple élitiste.

Citation

Reconnaissons par là même que le racisme anti-blanc tout comme les autres formes de racisme sont bien une réalité,

Personne n'a jamais prétendu le contraire : comme je le dit souvent, le racisme ne conçoit pas les races, il existe chez tout le monde. Ce qui est remis en cause, ce n'est pas l'existence de racistes anti-blancs, mais c'est de vouloir opposer ce racisme là à tous les racismes émanants de certains blancs, comme si on se retrouvait là dans un jeu à sommes nulles, que du coup ces racismes s'auto-justifiaient, etc ...
Or, la réalité sociale de notre pays, ce n'est pas un racisme anti-blanc largement répandu, et les blancs ne sont pas en France les plus enclins à être victimes de racisme, loin s'en faut. Ca aussi, c'est bien une réalité.

Citation

Mais oui je pense pour cela que le racisme est une fatalité, il est inscrit dans nos gênes.

Pourquoi serait-ce une fatalité ? Encore une fois, le sentiment raciste peut exister en chacun de nous (et encore, je ne suis pas convaincu autant que toi de son innéité), comme nous sommes empreints d'autres pulsions, de sexe, de violence, d'envie ou jalousie, etc ...
Mais nous ne nous résumons pas à ces simples pulsions, nous sommes des animaux avec une conscience et une raison, et même si ces pulsions existent, nous ne passons pas nos vies à nous trucider, à violer, à invectiver ... parce que nous existons en dehors de notre nature par notre intellect. 

Aussi, quels que soient les préjugés, innés ou non, vis à vis des individus (et encore une fois, ce n'est pas qu'une question de racisme, nous passons notre temps à juger physiquement les autres, les associant avec les mêmes préjugés dans telle ou telle catégorie, suivant leur seule apparence), les bases de la raison, et tout simplement notre culture, nous amène rapidement à les dépasser.

il y a 4 minutes, Savonarol a dit :

 

Et bien sûr qu'il y a un génie juif. Il suffit de voir la contribution que ce peuple a apporté à l'humanité en terme de sciences, d'art, de philosophie, ce qui est somme toute assez logique pour un peuple élitiste.

        Ca c'est sur !

il y a 2 minutes, Caravage a dit :

 

        Ca c'est sur !

Merci pour ce soutien d'autorité

il y a 2 minutes, fx. a dit :

En fait, c'est bien un mythe de l'intégration que la France véhicule, précisément à une époque, la nôtre, où les revendications identitaires passent de plus en plus par la culture et la religion d'origine. Ce phénomène traverse tous les pays accueillant des immigrés, et il ne constitue pas un obstacle à leur inclusion, lorsque l'Etat hôte admet la nécessité d'une réciprocité de mouvement entre les deux partenaires - accueillis et accueillants. Si l'intégration suppose un acte individuel fort, l'inclusion demande un effort similaire aux pouvoirs publics. C'est dans la convergence de ces deux mouvements, sans qu'il soit exigé de quiconque d'effacer sa propre histoire familiale pour faire partie de la Nation, qu'il est permis d'espérer une cohabitation multiculturelle positive et fructueuse.

http://www.huffingtonpost.fr/esther-benbassa/lintegration--a-la-francaise---lechec-dun-mythe_b_7202710.html

C'est plus complexe, la génération de mes parents n'ont pas vu aussi loin dans leur migrations qui devaient être provisoire. les messieurs ont fait venir leurs familles bien plus tard d'ailleurs. Je pense qu'une génération de français issu de l'immigration n'avait pas été envisagée. La France venait venir les hommes et pas les familles. Il y a des hommes qui n'ont jamais fait venir leurs familles d'ailleurs. Fin 70 début 80, l'état Français proposait même de l'argent aux familles pour retourner dans leurs pays d'origine ( fait relaté dans le film "prends 10 milles balles et casses toi"). La plupart avons été elevé à coups de "on est pas chez nous ici, on restera pas". sauf qu'on est resté. A l'époque, tellement rien n'était organisé, mes parents se retrouvaient  à faire 40 jours de ramadan au moins attendant des nouvelles du Maroc, le temps d'avoir une carte téléphonique pour pouvoir appeler.

Fx il y a tellement eu d'injustices par rapport à la génération de mon père que si je pense bien à tout je pète un plomb et j'en pleure. Au lieu de revendiquer quoi que ce soit parce ce qui est fait est fait. Je préfère l'honorer, travailler, le couvrir de cadeau, le soulager de tout ce qui est administratif. Si nos parents n'ont pas revendiquer ce n'est pas à nous de le faire surtout aussi maladroitement que certains le font.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Je pense que tu passes à côté du propos de Savonarol. 

Oui, je passe totalement à côté de son raisonnement : ce n'est pas absolument pas ma conception des choses que de généraliser, que ce soit pour louer ou critiquer, des individus disjoints entre eux uniquement par un critère arbitraire.

Non, les femmes ne sont pas toutes douces. On peut faire un éloge de la féminité, comme on peut définir une idée de la masculinité, mais on se retrouve là aussi à définir des archétypes, des clichés, qui au final ne témoignent plus de ce que sont les femmes dans leur ensemble, ou les hommes dans leur ensemble. Bref, une vue de l'esprit qui tend à s'éloigner, justement, de la réalité. C'est cela qui arrive lorsque l'on tente d'homogénéiser l'hétérogénéité.

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Ben pour le coup, c'est un résumé assez caricatural, mais qui est loin d'être infondé. 
Le truc, c'est que dans les cités, ce n'est plus réellement des étrangers, mais des français issus de l'immigration, car nés dans ces cités. Ainsi que d'autres français évidemment, nés au même endroit, et qui sont également confrontés à la même exclusion sociale (bon, s'ils sont blancs, au moins sont-ils moins victimes du racisme au quotidien). 

Et il est vrai que l'état a laissé ces cités et ces français à l'abandon, en déliquescence, avec tout en deuxième vitesse : éducation, culture, sécurité, etc ... alors que ce sont parmi les territoires les plus denses et donc les plus logiquement demandeurs de notre territoire.

ce n'est pas tout à fait mon ressenti.....

il y a 2 minutes, hanss a dit :

C'est plus complexe, la génération de mes parents n'ont pas vu aussi loin dans leur migrations qui devaient être provisoire. les messieurs ont fait venir leurs familles bien plus tard d'ailleurs. Je pense qu'une génération de français issu de l'immigration n'avait pas été envisagée. La France venait venir les hommes et pas les familles. Il y a des hommes qui n'ont jamais fait venir leurs familles d'ailleurs. Fin 70 début 80, l'état Français proposait même de l'argent aux familles pour retourner dans leurs pays d'origine ( fait relaté dans le film "prends 10 milles balles et casses toi"). La plupart avons été elevé à coups de "on est pas chez nous ici, on restera pas". sauf qu'on est resté. A l'époque, tellement rien n'était organisé, mes parents se retrouvaient  à faire 40 jours de ramadan au moins attendant des nouvelles du Maroc, le temps d'avoir une carte téléphonique pour pouvoir appeler.

Fx il y a tellement eu d'injustices par rapport à la génération de mon père que si je pense bien à tout je pète un plomb et j'en pleure. Au lieu de revendiquer quoi que ce soit parce ce qui est fait est fait. Je préfère l'honorer, travailler, le couvrir de cadeau, le soulager de tout ce qui est administratif. Si nos parents n'ont pas revendiquer ce n'est pas à nous de le faire surtout aussi maladroitement que certains le font.

Et tirer à boulets rouges sur les Algériens parce que ça soulage ...