5 ans : il meurt d'un arrêt cardiaque suite à une punition

Le ‎23‎/‎02‎/‎2017 à 07:14, Out of Paprika a dit :

Il ne s'agit pas de frustrer ou de rendre l'enfant "inférieur " mais bien d'inculquer des règles de vie dont il aura besoin pour se faire une place dans une société qu'on aura choisie ou non.

Laisser un enfant manger ce qu'il veut n'est pas une preuve d'amour, c'est même plutôt irresponsable. Son goût aussi s'eduque avant qu'il ne sache lui-même ce qui lui convient ou pas. 

Donc bien sûr, éducation dans l'amour et la bienveillance pour une personnalité bien construite, mais qui ne pourra l'être qu'en ayant conscience des limites.  Et pour ça l'autorité parentale est indispensable. Cette autorité n'a absolument rien à voir avec la maltraitance, elle reste une preuve d'amour et de bienveillance. 

Tout à fait. Mais ces "règles de vie" sont d'abord les vôtres. Forcer un enfant à manger des carottes alors qu'il n'aime pas, je ne vois pas l'intérêt, tout comme donner des tétées à heures fixes. Il y a là quelque chose de cruel.

A propose d'obéissances et devoirs basés sur l'échange, j'aime assez l'image de l'orchestre ou du groupe de rock :

Dans une formation musicale il faut s'écouter mutuellement pour réussir. la guitare laisse de la place à la basse, et laissent de la place à la voix, etc. Le premier violon obéis au chef d'orchestre car il est aussi intéressé que lui à la réussite du concert.

Le soldat qui se met au garde à vous ne s'intéresse généralement pas à l'efficacité de son armée. Toute armée est gouvernée par la peur, si le soldat désobéis il est puni.

la discipline quand elle est bonne, peut ressembler à celle de l'orchestre. Mais trop souvent, elle est celle de l'armée. C'est la même chose dans une famille.

Un foyer heureux est comme un orchestre et il jouit du même esprit d'équipe. Un foyer misérable est comme une caserne, gouverné par la peur, la haine et la discipline.

Dans les pays disciplinés, la vie d'un homme ne vaut pas cher.

Il y a 2 heures, Piers a dit :

Tout à fait. Mais ces "règles de vie" sont d'abord les vôtres. Forcer un enfant à manger des carottes alors qu'il n'aime pas, je ne vois pas l'intérêt, tout comme donner des tétées à heures fixes. Il y a là quelque chose de cruel.

A propose d'obéissances et devoirs basés sur l'échange, j'aime assez l'image de l'orchestre ou du groupe de rock :

Dans une formation musicale il faut s'écouter mutuellement pour réussir. la guitare laisse de la place à la basse, et laissent de la place à la voix, etc. Le premier violon obéis au chef d'orchestre car il est aussi intéressé que lui à la réussite du concert.

Le soldat qui se met au garde à vous ne s'intéresse généralement pas à l'efficacité de son armée. Toute armée est gouvernée par la peur, si le soldat désobéis il est puni.

la discipline quand elle est bonne, peut ressembler à celle de l'orchestre. Mais trop souvent, elle est celle de l'armée. C'est la même chose dans une famille.

Un foyer heureux est comme un orchestre et il jouit du même esprit d'équipe. Un foyer misérable est comme une caserne, gouverné par la peur, la haine et la discipline.

Dans les pays disciplinés, la vie d'un homme ne vaut pas cher.

Tout ça c'est bien gentil sur le papier mais dans la réalité c'est quand même plus compliqué que ça. 

Alors tu prends l'exemple des carottes qu'on force à manger. Si l'enfant ne veut rien manger d'autres que des gâteaux, du chocolat et des bonbons et refuse la viande, les légumes etc. Pour ne pas le traumatiser il faut accepter de mal le nourrir?

Mon fils de 4 ans n'arrête pas de sauter dans le canapé, je lui ai expliqué 1000 fois pourquoi il ne doit pas le faire, les risques. Au point que maintenant il est puni au coin dés qu'il le fait. Est ce que je devrais le laisser faire, quitte à ce qu'il s'éclate la tête sur la table basse? 

Les enfants n'écoutent pas toujours même si les consignes sont donnés gentiment. Il y en a pour qui ça fonctionne pour d'autres non. Et apprendre que tout acte à une conséquence ne me parait pas de la maltraitance. Quand ils seront adulte, ils seront rarement brossé dans le sens du poil. 

Tu dis que c'est cruel de les forcer à manger ce qu'ils n'aiment pas, mais la vie est cruelle. Il y a un juste milieu entre ce que tu préconises et la maltraitance, il faut savoir les préparer à ne pas être frustrer s'ils n'ont pas ce qu'ils veulent ou si on ne se plie pas à leur bon vouloir.

Dans le monde d'adulte il n'y en a pas beaucoup qui fonctionne sur ta notion d'échange.

Oui Kahori entièrement d'accord.......vous devez être une maman intelligente, cohérente et... expérimentée....

Piers....

"Le soldat qui se met au garde à vous ne s'intéresse généralement pas à l'efficacité de son armée. Toute armée est gouvernée par la peur, si le soldat désobéis il est puni.

la discipline quand elle est bonne, peut ressembler à celle de l'orchestre. Mais trop souvent, elle est celle de l'armée. C'est la même chose dans une famille.

Un foyer heureux est comme un orchestre et il jouit du même esprit d'équipe. Un foyer misérable est comme une caserne, gouverné par la peur, la haine et la discipline."

 Votre connaissance encyclopédique de l'armée et de son fonctionnement me laisse béat d'admiration on sent le vécu et pas les clichés...si..si....que dire d'autre après ça ...."bonne fin de journée???".......

Quand a l'orchestre ...essayez de désobéir ou de déplaire a un chef d'orchestre et ..il vous vire ....ahaahhaahah

il y a 1 minute, Foraveur a dit :

Oui Kahori entièrement d'accord.......vous devez être une maman intelligente, cohérente et... expérimentée....

Je sais pas mais j'essai de faire de mon mieux.

Il y a 2 heures, Foraveur a dit :

Oui Kahori entièrement d'accord.......vous devez être une maman intelligente, cohérente et... expérimentée....

Piers....

"Le soldat qui se met au garde à vous ne s'intéresse généralement pas à l'efficacité de son armée. Toute armée est gouvernée par la peur, si le soldat désobéis il est puni.

la discipline quand elle est bonne, peut ressembler à celle de l'orchestre. Mais trop souvent, elle est celle de l'armée. C'est la même chose dans une famille.

Un foyer heureux est comme un orchestre et il jouit du même esprit d'équipe. Un foyer misérable est comme une caserne, gouverné par la peur, la haine et la discipline."

 Votre connaissance encyclopédique de l'armée et de son fonctionnement me laisse béat d'admiration on sent le vécu et pas les clichés...si..si....que dire d'autre après ça ...."bonne fin de journée???".......

Quand a l'orchestre ...essayez de désobéir ou de déplaire a un chef d'orchestre et ..il vous vire ....ahaahhaahah

Vous avez déjà vu un musicien désobéir lors d'un concert ? (pour l'armée je parle de mon expérience d'appelé, mais à st cyr coetiquidan où j'étais, je peux vous dire que les "volontaires" ne valaient pas beaucoup mieux)

Il y a 2 heures, Kahori a dit :

Tout ça c'est bien gentil sur le papier mais dans la réalité c'est quand même plus compliqué que ça. 

Alors tu prends l'exemple des carottes qu'on force à manger. Si l'enfant ne veut rien manger d'autres que des gâteaux, du chocolat et des bonbons et refuse la viande, les légumes etc. Pour ne pas le traumatiser il faut accepter de mal le nourrir?

Mon fils de 4 ans n'arrête pas de sauter dans le canapé, je lui ai expliqué 1000 fois pourquoi il ne doit pas le faire, les risques. Au point que maintenant il est puni au coin dés qu'il le fait. Est ce que je devrais le laisser faire, quitte à ce qu'il s'éclate la tête sur la table basse? 

Les enfants n'écoutent pas toujours même si les consignes sont donnés gentiment. Il y en a pour qui ça fonctionne pour d'autres non. Et apprendre que tout acte à une conséquence ne me parait pas de la maltraitance. Quand ils seront adulte, ils seront rarement brossé dans le sens du poil. 

Tu dis que c'est cruel de les forcer à manger ce qu'ils n'aiment pas, mais la vie est cruelle. Il y a un juste milieu entre ce que tu préconises et la maltraitance, il faut savoir les préparer à ne pas être frustrer s'ils n'ont pas ce qu'ils veulent ou si on ne se plie pas à leur bon vouloir.

Dans le monde d'adulte il n'y en a pas beaucoup qui fonctionne sur ta notion d'échange.

Qu'en savez vous ? ...et quelle importance ?

Le film "les ch'tis" a battu un record en nombre de spectateurs. Est-ce un film intéressant pour autant ? Le FN a presque 1/4 des voix des électeurs. Est ce un parti acceptable pour autant ?

Je sais bien que c'est plus facile à dire qu'à faire, l'échange . Etre parent ce n'est pas rien. L'avenir de l'humanité est entre les mains des nouveaux parents. Si ils détruisent la force vitale de leurs enfants par une autorité arbitraire, le crime et la guerre continueront à prospérer. s'ils suivent les traces de leurs parents sévères, il perdront l'amour de leurs enfants. Personne ne peut aimer ce qu'il craint.

C'est sans doute grandiloquent ce que j'écris là, mais les névroses commencent avec la discipline familiale, qui est l'opposé de l'amour. Nous ne pourrons pas avoir une bonne humanité tant que nous la traiterons avec de la haine, des punitions et de la répression.

Ce père qui a tué son enfant, a sans doute eu lui aussi une enfance violente.

@ Piers...."pour l'armée je parle de mon expérience d'appelé,"  , si mon français est correct cela veut dire que vous n'aviez pas le choix d'y aller ou pas....au vu vos considérations sur la discipline et les règles de vie, je m'étonne pas de votre méjugement concernant l'armée....ceci expliquant cela....

Quand aux musiciens d'orchestres  .....c'est un des milieux les plus exigents et compétitif qui soit..autant dans la discipline personnelle que collective, sans parler des interactions entre les gens....

Pour le reste il est bien clair, et personne ne dit le contraire ici, que la punition infligée a cet enfant est un crime.....

Comme le disait très justement Kahori...Il y a des circonstances ou la discipline doit être totale sans aucune discution ni remise en cause.

Enseigner aux enfants des règles de vie ..qui sont effectivement différentes d'une famille a l'autre, enseigner des principes de vie en société, fixer des limites et exiger leur respect  et ne pas transiger sur certains points de discipline n'est pas de la maltraitance c'est de l'éducation...les examples de Kahori sont parfaitement pertinents je trouve....

@Piers en fait je pense que le problème vient avec le fait que tu assimiles les punitions à de la Haine. 

Quand je met mon fils au coin ce n'est pas par haine mais bien par protection. Je veux juste lui faire comprendre que son acte à une conséquence, qu'on ne fait pas ce qu'on veut quand on veut. Tout comme quelqu'un qui tue va en prison (c'est exagéré exprés), on interdit aux gens de tuer, on les force à ne pas le faire, parce que s'il n'y avait pas de conséquences, les gens ne se retiendraient pas de le faire juste parce qu'on leur a demandé gentiment dans un esprit d'échange de consignes.

Je ne sais pas si c'est moi qui suis pessimiste sur le genre humain ou toi qui est trop optimiste, je comprend tout à fait ton point de vue, dans l'idéal ce serait vraiment parfait si tout se passait comme tu le dis. 

Ce n'est pas un idéal naturel : les enfants ont besoin de repères et seules les limites le leur permettent. Privilégier le dialogue avant tout lorsque c'est possible, ça c'est idéal, mais ne suffit généralement pas, surtout à certains âges. Juste un changement de ton ou un regard peut suffire sans s'appeler Pol Pot pour autant. 

Il y a 19 heures, Piers a dit :

Voilà tout à fait le discours et les mises en pratiques (n'en doutons pas) qui conduisent aux fait divers infanticides.

non seulement je me demande si tu as des enfants mais si c'est la cas, comment sont-ils élevés? sache, pour ta gouverne, que le fils de mon ex est le directeur de la boîte de son père et que la fille de mon cousin n'a plus jamais emmerdé les chiens, elle en a un chez elle. non seulement ce furent des enfants choyés mais en plus, ils en furent et en sont heureux.

avant de "parler" bêtement, il est bienséant de réfléchir. merci, passe une belle journée, jacky.

Il y a 15 heures, Piers a dit :

Qu'en savez vous ? ...et quelle importance ?

Le film "les ch'tis" a battu un record en nombre de spectateurs. Est-ce un film intéressant pour autant ? Le FN a presque 1/4 des voix des électeurs. Est ce un parti acceptable pour autant ?

étrange comparaison!!! regarde une chatte ou une chienne avec leurs enfants... si les marmots accumulent un peu trop les bêtises, le coup de patte ou un pincement des crocs est là pour rappeler les limites de l'acceptable... et pourtant, ces deux mères seront capables de se battre à mort pour défendre leurs petits! pour toi, cela serait quoi? une manifestation de haine? ou plutôt une manifestation de respect à inculquer car de cette acceptation, dépend leur survie. 

Il y a 15 heures, Piers a dit :

Je sais bien que c'est plus facile à dire qu'à faire, l'échange . Etre parent ce n'est pas rien. L'avenir de l'humanité est entre les mains des nouveaux parents. Si ils détruisent la force vitale de leurs enfants par une autorité arbitraire, le crime et la guerre continueront à prospérer. s'ils suivent les traces de leurs parents sévères, il perdront l'amour de leurs enfants. Personne ne peut aimer ce qu'il craint.

C'est sans doute grandiloquent ce que j'écris là, mais les névroses commencent avec la discipline familiale, qui est l'opposé de l'amour. Nous ne pourrons pas avoir une bonne humanité tant que nous la traiterons avec de la haine, des punitions et de la répression.

une "bonne" humanité!!? tu es sérieux où tu te regardes écrire? "force vitale"... le crime fait partie de notre nature de primate et de prédateur... avec les chimpanzés, nous sommes les deux espèces à tuer consciemment! un chat quand il chasse et qu'il "joue" avec sa proie, n'est pas cruel, il répond au fait d'évacuer le plus rapidement possible l'excès de l'adrénaline qui a saturé son sang durant cette chasse. les punitions dans la nature sont autrement plus effroyables que ce que tu nommes "haine" quand on rabroue physiquement ou pas un garnement.  

Il y a 15 heures, Piers a dit :

Ce père qui a tué son enfant, a sans doute eu lui aussi une enfance violente.

ce "père" est un monstre, car il est hors nature pour l'espèce qu'il représente. par rapport à son passé, nous ne savons rien. je connaissais personnellement un jeune qui avait été chassé de la maison par ses propres parents... un parfait psychopathe qui, hélas, est intelligent... violences sur sa mère et son père, sadisme sur les animaux, et un soupçon de meurtre sur un sdf juste pour le fun. que ferais-tu de cette chose qui n'a qu'une apparence humaine? 

Il y a 2 heures, Out of Paprika a dit :

Ce n'est pas un idéal naturel : les enfants ont besoin de repères et seules les limites le leur permettent. Privilégier le dialogue avant tout lorsque c'est possible, ça c'est idéal, mais ne suffit généralement pas, surtout à certains âges. Juste un changement de ton ou un regard peut suffire sans s'appeler Pol Pot pour autant. 

Ce que nous appelons "repères" sont la plupart du temps les limites de nos culpabilités. Nous élevons nos enfants pour servir nos buts.

Comme les chiots dans le chenil, les petits doivent être propres, ne pas aboyer trop fort, obéir au coup de sifflet et manger quand on pense qu'il est bon qu'ils le fassent.

En 1935, eu Tempelhof à Berlin, on pouvait contempler plus de 100 000 chiens obéissants et serviles (bougeant la queue), quand Hitler, le grand dresseur, sifflait ses ordres.

Relativisons, certes, mais la logique est la même pour les petits ordres et il n'y a pas de "petites punitions".

il y a 1 minute, Piers a dit :

Ce que nous appelons "repères" sont la plupart du temps les limites de nos culpabilités. Nous élevons nos enfants pour servir nos buts.

Comme les chiots dans le chenil, les petits doivent être propres, ne pas aboyer trop fort, obéir au coup de sifflet et manger quand on pense qu'il est bon qu'ils le fassent.

En 1935, eu Tempelhof à Berlin, on pouvait contempler plus de 100 000 chiens obéissants et serviles (bougeant la queue), quand Hitler, le grand dresseur, sifflait ses ordres.

Relativisons, certes, mais la logique est la même pour les petits ordres et il n'y a pas de "petites punitions".

nous élevons nos enfants afin qu'ils soient le plus équilibrés et aboutis dans notre société et bien dans leur peau... arrête de te la jouer psy à deux balles! merci.

un chiot dans un chenil est sous la garde de sa mère! tant qu'il a les yeux fermés et qu'il est vacillant sur ses pattes, la mère léchera et mangera les excréments, l'urine et fera sa toilette qui conditionne la mixion chez ses enfants. si les chiots pouvaient rester avec leur mère jusqu'à 6 mois, ils feraient pipi-caca dehors car faire dans la "tanière", c'est encourager les prédateurs à les débusquer. 

bref, avec toi, c'est le règne de l'enfant roi. si un jour, un de tes gosses si tu en as, te dis: oh papa! laisse tomber, je ne veux plus manger que des frites et des hamburgers... tu seras un papa comblé quand tu le verras devenir énorme et sujet au diabète gras. n'est-ce pas? 

Il y a 15 heures, Kahori a dit :

@Piers en fait je pense que le problème vient avec le fait que tu assimiles les punitions à de la Haine. 

Quand je met mon fils au coin ce n'est pas par haine mais bien par protection. Je veux juste lui faire comprendre que son acte à une conséquence, qu'on ne fait pas ce qu'on veut quand on veut. Tout comme quelqu'un qui tue va en prison (c'est exagéré exprés), on interdit aux gens de tuer, on les force à ne pas le faire, parce que s'il n'y avait pas de conséquences, les gens ne se retiendraient pas de le faire juste parce qu'on leur a demandé gentiment dans un esprit d'échange de consignes.

Je ne sais pas si c'est moi qui suis pessimiste sur le genre humain ou toi qui est trop optimiste, je comprend tout à fait ton point de vue, dans l'idéal ce serait vraiment parfait si tout se passait comme tu le dis. 

 

Il n'a pas besoin de vous pour jauger des "repères "et analyser, vous lui transmettez surtout vos phobies en ce cas. Si un enfant n'aime pas les carottes à 5 ans qui vous dit qui ne les aimera pas plus tard ? Un enfant "difficile" est toujours un enfant maltraité, les punitions sont toujours de la haine, à des degrés différents. On ne peut pas être punis sans vouloir punir à son tour.

Les adultes sont convaincus qu'ils doivent apprendre aux enfants à se conduire de telle façons qu'ils puissent mener une vie aussi tranquille que possible. De là l'importance accordée à l'obéissance, les manières, la docilité. Avoir des enfants est une charge de travail, d'attention, de consécration qui bouscule en permanence ce que l'on croit être des acquis, des certitudes, qui ne sont rien d'autre, la plupart du temps que ce que l'on nous a imposé.

La plupart des enfants sont élevés dans un enchevêtrement de mensonges et d'interdits ridicules. Bien des gens qui traitent relativement bien leurs enfants à la maison, les grondent (et parfois plus) en public parce qu'ils craignent l'opinion de leurs voisins.

La majorité des gens est contre la liberté des enfants, et contre...sa propre liberté ! Comment s'étonner ensuite que les antilopes votent pour les lions (Trump, Sarkozy, Le Pen) ?

L'enfant façonné, discipliné, refoulé, conditionné vit partout. Il est assis devant un pupitre ennuyeux, dans une école ennuyeuse, et plus tard, il est assis devant un bureau plus ennuyeux encore, ou il travaille à la chaine dans une usine. Il est docile, prêt à obéir à toute autorité fanatique dans son désir d'être normal, il craint les critiques. Il accepte tout sans jamais se poser de questions, et il passe à ses enfants tous ses complexes, toutes ses peurs, et toutes ses frustrations.

On a le droit d'avoir d'autres ambitions et d'autres "repères".

Nous sommes des animaux grégaires et qu'on le veuille ou non, il y a des codes pour vivre en société. Si tu n'apprends pas ces codes à ton enfant, tu l'exposes à la vindicte de tous les autres, qui vont les lui apprendre dans la souffrance.

La maltraitance elle est là, pour moi. Ne pas lui donner toutes les cartes pour qu'il comprenne le monde dans lequel, de toutes manières, il est obligé d'évoluer. Libre à lui ensuite de tout envoyer valdinguer, mais en toute connaissance de cause.

Bien sur que la vie en collectivité a besoin de codes et de règles, mais pas celles imposées sans que l'enfant comprenne ! .. et encore moins en utilisant la crainte !

Un enfant de 8 ans es principalement intéressé par lui-même. C'est un passage obligé que vous et moi avons aussi vécus. Il n'a pas de sens social, ni de sens du devoir, çà vient bien plus tard. Il ne peut se libérer de cet égoïsme qu'en l'exprimant. Si on le refoule, toute sa vie durant il aura un problème avec le respect des droits et des opinions des autres.

il y a 39 minutes, Piers a dit :

Bien sur que la vie en collectivité a besoin de codes et de règles, mais pas celles imposées sans que l'enfant comprenne ! .. et encore moins en utilisant la crainte !

Il n'y a que toi, ici, qui parle de crainte et de haine...

Eduquer et inculquer a un enfant des règles de vie et des codes sociaux est fait justement pour qu'il puisse évoluer en étant à l'aise partout en société....pour qu'il ne soit pas sans repères et incapable d'exister individuellement au milieu des autres et vulnérable à tout ce que les gens pourront lui dire....

Le sens des responsabilité et de ses devoirs est une notion variable d'un enfant a l'autre elle ne peut être généralisée....

Quand vous dites ca Piers " L'enfant façonné, discipliné, refoulé, conditionné vit partout. Il est assis devant un pupitre ennuyeux, dans une école ennuyeuse, et plus tard, il est assis devant un bureau plus ennuyeux encore, ou il travaille à la chaine dans une usine. Il est docile, prêt à obéir à toute autorité fanatique dans son désir d'être normal, il craint les critiques. Il accepte tout sans jamais se poser de questions, et il passe à ses enfants tous ses complexes, toutes ses peurs, et toutes ses frustrations. " 

Vous faites une généralisation qui ne montre que vos propres rancunes mais pas votre capacité a éduquer.....

Extrêmes non porteurs, comme toujours. Et tu es dans l'extrême, Piers.

Le role des parents, et notamment du père, est de transmettre la Loi. L'equilbre futur de l'enfant depend de la coherence des parents et de leur propre rapport à la Loi. Ce qu'on appelle education ressemble helas souvent plus à du dressage ou à une compensation des parents de leurs propres manques à travers leurs enfants, mais en  ça l'enfant peut ne pas en être trop alteré. Par contre, si ses parents ne lui ont pas permis d'acceder à la Loi, c'est plus embêtant.