il y a 11 minutes, LouiseAragon a dit :

 

Et sinon, à part les attaques personnelles, à part les insinuations, à part la raillerie, ou l'insulte ...  Merci de ne pas répondre, SVP ! C'est inutile et HS ! Revenons au sujet, c'est tout ! Merci !

Le sujet : "

Selon l’OCDE, la France est l’un des pays où le milieu social influe le plus sur le niveau scolaire

"

Quand on lit qu'il  faut être tolérant pour "croivent" ou "fesez", il est aisé de comprendre quel impact a alors le milieu social !

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le sujet : "Selon l’OCDE, la France est l’un des pays où le milieu social influe le plus sur le niveau scolaire"

Quand on lit qu'il  faut être tolérant pour "croivent" ou "fesez", il est aisé de comprendre quel impact a alors le milieu social !

 

Voudriez-vous que je cite tous les posts que VOUS publiez où vous restez bloqué sur le Nenufar ! Respirez et relisez, vous avez peut-être manqué des étapes ! Ca peut arriver aux meilleurs ...

Si je dis que je n'ai pas de leçon à recevoir de vous, ce n'est pas par pédance. C'est parce que vous me demander des choses alors que vos considérations en matière de pédagogie, comme de linguistique, sont bourrées d'inexactitudes ! Il est évident que vous ne maîtrisez pas les définitions fondamentales de mon métier, tel "pédagogie". Ce n'est pas grave de ne pas les maîtriser, surtout quand on est pas du métier, mais dans le cas où vous voudriez les amenez, cherchez donc à quoi ça correspond avant de vous lancer dans une discussion dans ce domaine. Reconnaissez qu'il y a des domaines où vous êtes faillibles !

Quand je dis que corriger des fautes dans une copie qui n'évalue ni n'interroge sur la compétence orthographique de l'élève n'est pas pédagogiquement parlant, je signifie par là que ce n'est pas cette méthode qui va lui permettre de s'améliorer en orthographe ! Je le faisais quand j'étais jeune enseignant. Je n'ai jamais vu de changement s'opérer. 

Le socle dit que l'élève doit être en mesure de maîtriser sa langue. C'est un objectif (qui historiquement n'a jamais été atteint pour l'orthographe, je le rappelle, et qui est sans aucun doute inatteignable). Ma position sur la correction systématique des fautes est pédagogique ! C'est à dire : est-ce qu'elle va apprendre quelque chose à l'élève. Dans ce domaine, la réponse est non. Sauf si la faute entrave la compréhension du message écrit, encore une fois. Ce qui est, somme toute, devenu rare. 

Enfin, parler de "croivent" comme d'une mauvaise maîtrise de la langue est, encore une fois, preuve de votre mélange des notions. La langue appartient à ceux qui la parlent, et elle connaît des changements suivant des facteurs variés (sociolectes, idiolectes...). Dans le cas de "croivent" et "disez", il ne s'agit pas d'une mauvaise maîtrise de la langue, mais de la norme. Ce n'est pas pareil. Comment stopper les inégalités sociales si l'EN elle-même se propose de perpétuer les mécanismes qui les causent ? C'est juste absurde ! 

Pas de "croyance" (me ressortir la laïcité dans ce cas, gg  ), surtout quand je précise que :

- je ne parle pas de ce sujet en classe ; 

- je préviens les gamins que ma tolérance n'est pas universelle et qu'arrivé à l'examen, faudra préférer d'autres formes. 

Mais ça, je l'ai déjà dit. Et redit. 

" Le socle doit permettre de maîtriser suffisamment les outils de la langue que sont le vocabulaire, la grammaire et l’orthographe pour pouvoir lire, comprendre et écrire des textes dans des situations de la vie courante. "

Mais PLS ...vous voulez une réforme ok...mais cette réforme elle va fixer une nouvelle manière d'écrire les mots ....donc cette reforme sera forcément normative il faudra l'enseigner , corriger les mots mal orthographiés....p.ex. mes enfants font des dictées en français avec leur grand-mère ils ont appris à écrire clef et non pas clé....si je suis votre logique si clé devenait la seule norme autorisée....et bien ils seraient donc pénalisés parceque ils ont appris différemment et au moment ou ils ont appris les deux formes étaient tolérées  ...donc il faudra que les enfants apprennent en cours de scolarité une manière totalement différente cela ne va pas leur faciliter la tâche...à un certain point les enfants devront quand même apprendre des règles non?....comment vous allez gérer ça?

Autre question (je viens de lire votre phrase "- je préviens les gamins que ma tolérance n'est pas universelle et qu'arrivé à l'examen, faudra préférer d'autres formes." )

Donc les gamins 1. Savent pertinemment quelle est la forme normative 2. pensez vous que ce soit leur rendre service de faire preuve de tolérance mais que à l'exam ils n'auront pas cette tolérance ...donc 3. ne pensez vous pas que cela crée une incertitude d'hypercorrection au moment de l'exam ou ils devraient au contraire être sûr de la bonne manière d'écrire.....sans ajouter encore du stress au stress de l'exam

il y a 1 minute, Foraveur a dit :

Mais PLS ...vous voulez une réforme ok...mais cette réforme elle va fixer une nouvelle manière d'écrire les mots ....donc cette reforme sera forcément normative il faudra l'enseigner , corriger les mots mal orthographiés....

Je n'ai jamais dit le contraire. 

Je souhaite juste voir arriver une orthographe plus accessible à tout le monde, proche des changements phonologiques qu'a connu le français ce dernier siècle et qui permette de ne pas passer autant de temps sur l'étude de la retranscription de la langue, ce qui n'est pas la langue elle-même ! 

L'orthographe que nous avons a été conçue pour être inaccessible au grand nombre. Mon postulat est qu'en se faisant l'écho de son caractère sacré, l'EN se met dans une situation fort contradictoire en se donnant l'objectif de faire maîtriser à tout le monde une orthographe qui, les études en synchronie et en diachronie le montrent bien, n'est pas maîtrisable par tous. Et encore, nous ne disposons que de données sur les pratiques orthographiques des personnes étant à l'école : mais après la sortie du système scolaire/universitaire, que devient l'orthographe ? 

Mon autre postulat étant qu'en abandonnant cette sacralité, on commencera sa désacralisation dans la société entière, car le soutien, ou non, de l'institution donne ou retire les légitimités. Pour l'instant, l'école légitimise un outil de discrimination sociale. On a déjà tenté de régler le problème en essayant d'apprendre cette norme a tous. Sans résultats. Je propose juste autre chose. Enfin.. pas moi : je suis en fait entièrement d'accord avec ceux qui veulent une rationnalisation orthographique. 

il y a 14 minutes, PLS maker a dit :

Si je dis que je n'ai pas de leçon à recevoir de vous, ce n'est pas par pédance. C'est parce que vous me demander des choses alors que vos considérations en matière de pédagogie, comme de linguistique, sont bourrées d'inexactitudes ! Il est évident que vous ne maîtrisez pas les définitions fondamentales de mon métier, tel "pédagogie". Ce n'est pas grave de ne pas les maîtriser, surtout quand on est pas du métier, mais dans le cas où vous voudriez les amenez, cherchez donc à quoi ça correspond avant de vous lancer dans une discussion dans ce domaine. Reconnaissez qu'il y a des domaines où vous êtes faillibles !

Quand je dis que corriger des fautes dans une copie qui n'évalue ni n'interroge sur la compétence orthographique de l'élève n'est pas pédagogiquement parlant, je signifie par là que ce n'est pas cette méthode qui va lui permettre de s'améliorer en orthographe ! Je le faisais quand j'étais jeune enseignant. Je n'ai jamais vu de changement s'opérer. 

Le socle dit que l'élève doit être en mesure de maîtriser sa langue. C'est un objectif (qui historiquement n'a jamais été atteint pour l'orthographe, je le rappelle, et qui est sans aucun doute inatteignable). Ma position sur la correction systématique des fautes est pédagogique ! C'est à dire : est-ce qu'elle va apprendre quelque chose à l'élève. Dans ce domaine, la réponse est non. Sauf si la faute entrave la compréhension du message écrit, encore une fois. Ce qui est, somme toute, devenu rare. 

Enfin, parler de "croivent" comme d'une mauvaise maîtrise de la langue est, encore une fois, preuve de votre mélange des notions. La langue appartient à ceux qui la parlent, et elle connaît des changements suivant des facteurs variés (sociolectes, idiolectes...). Dans le cas de "croivent" et "disez", il ne s'agit pas d'une mauvaise maîtrise de la langue, mais de la norme. Ce n'est pas pareil. Comment stopper les inégalités sociales si l'EN elle-même se propose de perpétuer les mécanismes qui les causent ? C'est juste absurde ! 

Pas de "croyance" (me ressortir la laïcité dans ce cas, gg  ), surtout quand je précise que :

- je ne parle pas de ce sujet en classe ; 

- je préviens les gamins que ma tolérance n'est pas universelle et qu'arrivé à l'examen, faudra préférer d'autres formes. 

Mais ça, je l'ai déjà dit. Et redit. 

Pensez si vous le souhaitez que votre employeur conduit une action absurde et que la maitrise de la langue n'incombe qu'au prof de lettre .

Par ailleurs "prévenir" , vous dites vous même que vous "prenez à part", alors même que vous prétendez que ces fautes sont monnaie courante , de fait prenez vous plus de la moitié de la classe à part ?

il y a 18 minutes, LouiseAragon a dit :

Voudriez-vous que je cite tous les posts que VOUS publiez où vous restez bloqué sur le Nenufar ! Respirez et relisez, vous avez peut-être manqué des étapes ! Ca peut arriver aux meilleurs ...

Nénufar n'est qu'un exemple donné par PLS qui n'aime pas les ph et proposent de réformer à la bembo : farmacie, far au pruneau sans lentille de fresnel etc ... Bref "croivent" oui "nénufar" non .

Noooon croiVent , non!!!!!

il y a 18 minutes, PLS maker a dit :

Je n'ai jamais dit le contraire. 

Je souhaite juste voir arriver une orthographe plus accessible à tout le monde, proche des changements phonologiques qu'a connu le français ce dernier siècle et qui permette de ne pas passer autant de temps sur l'étude de la retranscription de la langue, ce qui n'est pas la langue elle-même ! 

L'orthographe que nous avons a été conçue pour être inaccessible au grand nombre. Mon postulat est qu'en se faisant l'écho de son caractère sacré, l'EN se met dans une situation fort contradictoire en se donnant l'objectif de faire maîtriser à tout le monde une orthographe qui, les études en synchronie et en diachronie le montrent bien, n'est pas maîtrisable par tous. Et encore, nous ne disposons que de données sur les pratiques orthographiques des personnes étant à l'école : mais après la sortie du système scolaire/universitaire, que devient l'orthographe ? 

Mon autre postulat étant qu'en abandonnant cette sacralité, on commencera sa désacralisation dans la société entière, car le soutien, ou non, de l'institution donne ou retire les légitimités. Pour l'instant, l'école légitimise un outil de discrimination sociale. On a déjà tenté de régler le problème en essayant d'apprendre cette norme a tous. Sans résultats. Je propose juste autre chose. Enfin.. pas moi : je suis en fait entièrement d'accord avec ceux qui veulent une rationnalisation orthographique. 

Elle n'a pas été conçue pour etre inaccessible au plus grand nombre , elle est le fruit d'une histoire qui n'est pas terminée . C'est limite complotiste votre affirmation...

Et je n'ai toujours pas compris en quoi phare serait un probleme et pas croivent

Ok PLS ...soyons terre à terre.....soit une classe avec des élèves de condition favorisée et des élèves vraiment défavorisés....expliquez moi en quoi le fait d'apprendre nénufar au lieu de nénuphar est discriminant....les petits élèves de la classe vont devoir apprendre et mémoriser une manière d'écrire....ils devront apprendre la forme que vous avez choisi et utiliser que celle là...en quoi donc est ce discriminatoire de devoir copier 10 fois l'une ou l'autre forme pour l'apprendre ...tous les élèves de la classe devront fournir cet effort....les petits d'avocat ou les petits de maçons devront apprendre la même forme comme maintenant....et celui qui écrira nénufare il aura de toute façon faux...

(Mais heu....croiVent est un problème!!!!!)

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Elle n'a pas été conçue pour etre inaccessible au plus grand nombre , elle est le fruit d'une histoire qui n'est pas terminée . C'est limite complotiste votre affirmation...

« La Compagnie et d’aduis qu’il faut suiuvre l’ancienne maniere d’escrire qui distingue les gents de lettres et qui ont estudié la langue d’avec les ignorants et les simples femmes»

Mézeray, Académicien, tranche ainsi en 1673 un des premiers débats voyant s'opposer un parti phonologiste et un parti étymologiste concernant le code écrit à adopter pour la langue française. 

Cette position étymologisante, qui était adopté dans une optique de discrimination sociale, n'a depuis pas été abandonnée, nous avons hérité d'un outil très efficace de distinction social, fait par et pour l'élite de la société. 

il y a 19 minutes, Foraveur a dit :

Noooon croiVent , non!!!!!

Nos pedagogistes de l'EN proposent d'excellentes cartes mentales que vous pourrez parcourir pour vous mettre à niveau, ou pas. Je viens d'en consulter une sur educsol, vous devriez consulter

il y a 12 minutes, Foraveur a dit :

Ok PLS ...soyons terre à terre.....soit une classe avec des élèves de condition favorisée et des élèves vraiment défavorisés....expliquez moi en quoi le fait d'apprendre nénufar au lieu de nénuphar est discriminant....

Ce que je dis, c'est qu'au lieu d'avoir deux manières d'écrire le son /f/ , on pourrait, comme l'on fait nos langues soeurs, supprimer le ph au profit d'une façon unique d'écrire ce son : F. On prendrait moins de temps à apprendre l'orthographe et on aurait plus de temps pour l'étude de la langue (ou des autres matières).

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 la maitrise de la langue n'incombe qu'au prof de lettre .

Il n'est écrit nul par dans mes BO que je dois corriger les fautes de français de mes élèves. 

Jean-déduis que cela ne peut se faire que dans le cadre des cours de lettres/français 

Ainsi selon vous les inégalités sociales disparaitraient au moment où la forme "le code" de  restitution de la langue serait moins formel et plus naturel....ok....mais les élèves seraient toujours jugés sur la qualité des textes écrits ...par le vocabulaire...la syntaxe, le style ....et à ce moment  la , les inégalités sociales redeviendraient criantes....non?

à l’instant, Foraveur a dit :

Ainsi selon vous les inégalités sociales disparaitraient au moment où la forme "le code" de  restitution de la langue serait moins formel et plus naturel....ok....mais les élèves seraient toujours jugés sur la qualité des textes écrits ...

Ben non, puisqu'un jugement sur l'ancienne orthographe n'aurait plus de soutien institutionnel. 

Par ailleurs, je parle d'une transcription de la langue, pas une restitution : le caractère formel ou non d'un écrit n'a rien à voir avec l'orthographe  La formalité est un style, il n'est pas retranscriptible que par l'orthographe normé actuel. 

Ce que je veux dire c'est que au-delà de la correction orthographique selon une norme ou une autre....il y a d'autres critères pour évaluer la qualité d'un texte....et à ce niveau là les inégalités subsisteront....

Oui en effet ...(je commence à me fatiguer en français)...par "formel" je pensais "normé"....

il y a 32 minutes, PLS maker a dit :

Ce que je dis, c'est qu'au lieu d'avoir deux manières d'écrire le son /f/ , on pourrait, comme l'on fait nos langues soeurs, supprimer le ph au profit d'une façon unique d'écrire ce son : F. On prendrait moins de temps à apprendre l'orthographe et on aurait plus de temps pour l'étude de la langue (ou des autres matières).

Il n'est écrit nul par dans mes BO que je dois corriger les fautes de français de mes élèves. 

Jean-déduis que cela ne peut se faire que dans le cadre des cours de lettres/français 

Non au lycee de nombreux profs se mettent non seulement à corriger mais à retirer des points . Cherchez l'erreur .

Pour le reste le temps passé en classe sur les homophonies vous l'évaluer à combien ? N'est ce pas la bonne excuse ?

il y a 1 minute, Foraveur a dit :

Ce que je veux dire c'est que au-delà de la correction orthographique selon une norme ou une autre....il y a d'autres critères pour évaluer la qualité d'un texte....et à ce niveau là les inégalités subsisteront....

nan mais ça, c'est inévitable ^^" Une fois que l'élite se voit privé d'un outil de domination sociale, elle se rabat ailleurs, c'est normal. Est-ce que ça portera toujours sur la langue elle-même, peut-être pas : avec une orthographe demandant moins de temps pour être globalement bien maîtrisée, l'enseignement pourra aller plus rapidement passer à un enseignement plus complet du vocabulaire, des styles... 

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non au lycee de nombreux profs se mettent non seulement à corriger mais à retirer des points . Cherchez l'erreur .

Ce n'est pas dans les BO. C'est tout. Et pédagogiquement, ce n'est pas pertinent. 

Quand je pratiquais la correction systématique, je n'ai jamais observé quelconque amélioration.

il y a une heure, Foraveur a dit :

Ok PLS ...soyons terre à terre.....soit une classe avec des élèves de condition favorisée et des élèves vraiment défavorisés....expliquez moi en quoi le fait d'apprendre nénufar au lieu de nénuphar est discriminant....les petits élèves de la classe vont devoir apprendre et mémoriser une manière d'écrire....ils devront apprendre la forme que vous avez choisi et utiliser que celle là...en quoi donc est ce discriminatoire de devoir copier 10 fois l'une ou l'autre forme pour l'apprendre ...tous les élèves de la classe devront fournir cet effort....les petits d'avocat ou les petits de maçons devront apprendre la même forme comme maintenant....et celui qui écrira nénufare il aura de toute façon faux...

 

(Mais heu....croiVent est un problème!!!!!)

C'est discriminant de changer notre orthographe sous prétexte qu'une partie des enfants sont  considérés comme "privilégiés" de fréquenter la même école que les plus nantis....mais considérés comme incapables de se hisser à leur niveau...

Je reconnais bien là la mentalité de l'EN.....et d'une partie de ses profs....ceux qui sont pour la lutte des classes....

il y a 15 minutes, Morfou a dit :

ceux qui sont pour la lutte des classes....

La lutte des classes n'existaient pas encore que des voix s'élevaient pour changer notre orthographe pour en étendre l'accessibilité à ceux des élèves qui n'étaient pas outilllés pour s'y confronter