Selon l’OCDE, la France est l’un des pays où le milieu social influe le plus sur le niveau scolaire

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Vous auriez un article sur les réformes linguistiques en Italie depuis Pietro Bembo ?

L'italien utilise toujours l'imparfait du subjonctif et ce de façon systématique , quand à "après que" la question ne se pose même pas .... Je n'ai pas non plus souvenir qu'ils n'aient plus de verbe irréguliers . Quant à l'étymologie elle est bien présente ...

On parle d'orthographe, non ? Quel rapport avec l'imparfait du subjonctif ?

Parce que notre imparfait du subjonctif est complexe, peu utilisé désormais et socialement marqué, il en irait de même pour l'italien ? Ou vous pensez que j'en pense de même pour l'italien ?

Mais quelle comparaison en carton, sérieux... une grossière erreur méthodologique.

L'italien a encore largement recours au subjonctif de l'imparfait ? Tant mieux pour eux... ça veut juste dire que la langue italienne n'a pas d'autres moyens aussi productifs d'assurer le message porté par ce mode et ce temps, ou que ses locuteurs ne ressentent pas le besoin de recourir à un autre moyen.

Le français, langue soeur de l'italien, donc pas italien, a développé d'autres moyens syntaxiques et morphologiques, qui ont finit par l'emporter sur un ancien mode. C'est la description d'un fait que n'importe quel linguiste fera. J'y peux rien...

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Quant à l'étymologie elle est bien présente ...

Oui, elle est toujours présent(e malgré une simplification drastique de l'orthographe : retrait des doubles consonnes étymologique (maintient des doubles consonnes phonologiques), retrait des lettres grecques (th, ph, kh...) et des h muets.

Pourtant, l'étymologie n'a pas disparue, comme vous le soulignez, ce qui amène à relativiser l'effet des réformes orthographiques sur une soi-disant perte de patrimoine.

Pourtant il suffit de peu pour que les orientations changent:

-des bibliothèques ouvertes au prêt et des incitations à lire et à étudier.

la sélection de ce  qu'on regarde à la TV, écoute à la radio :plutôt questions pour un champion que les débiles à Hollywood!

-fréquenter des endroits culturellement intéressants:musées,endroits où se pratiquent des  quizz culturels,théâtres...

-Les pages internet plus accessibles

Avoir une démarche d'acteur plutôt que celle de spectateur et acquérir des compétences (jouer un rôle, chanter, jouer d'un instrument, savoir fabriquer qqch...)

il y a une heure, Pales a dit :

Abdel=être Humain (homme) Kébir (Grand)

L'être humain c'est l'insan , et abdel le serviteur non ?

عبد الله

il y a 41 minutes, PLS maker a dit :

On parle d'orthographe, non ? Quel rapport avec l'imparfait du subjonctif ?

Ils croivent , est un verbe irrégulier, les italiens y ont survécu .

il y a 41 minutes, PLS maker a dit :

Parce que notre imparfait du subjonctif est complexe, peu utilisé désormais et socialement marqué, il en irait de même pour l'italien ? Ou vous pensez que j'en pense de même pour l'italien ?

Mais quelle comparaison en carton, sérieux... une grossière erreur méthodologique.

L'italien a encore largement recours au subjonctif de l'imparfait ? Tant mieux pour eux... ça veut juste dire que la langue italienne n'a pas d'autres moyens aussi productifs d'assurer le message porté par ce mode et ce temps, ou que ses locuteurs ne ressentent pas le besoin de recourir à un autre moyen.

Non qu'ils sont très à cheval sur la concordance des temps, une amie napolitaine a parfois du mal en français . Simultanéité, antériorité ...

il y a 41 minutes, PLS maker a dit :

Le français, langue soeur de l'italien, donc pas italien, a développé d'autres moyens syntaxiques et morphologiques, qui ont finit par l'emporter sur un ancien mode. C'est la description d'un fait que n'importe quel linguiste fera. J'y peux rien...

Oui, elle est toujours présent(e malgré une simplification drastique de l'orthographe : retrait des doubles consonnes étymologique (maintient des doubles consonnes phonologiques), retrait des lettres grecques (th, ph, kh...) et des h muets.

« En France, l’unité politique a promu l’unité linguistique alors qu’en Italie, l’unité linguistique a promu l’unité politique » (Bruno Migliorini)

Et au final l'italien c'est le dialecte toscan, la langue de l'élite qui sert de référence .

il y a 41 minutes, PLS maker a dit :

Pourtant, l'étymologie n'a pas disparue, comme vous le soulignez, ce qui amène à relativiser l'effet des réformes orthographiques sur une soi-disant perte de patrimoine.

J'attends toujours de savoir de quand date la dernière réforme d'ampleur depuis Pietro Bembo .

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

ne pas corriger l'orthographe et la grammaire dans des copies d'histoire pour favoriser le sentiment de securite linguistique du petit bourgeois n'est ce pas une discrimination, la pire qui soit ?

 

Mais qu'est-ce que c'est que ça??

Y a vraiment quelqu'un qui a dit ça ou bien c'est une interprétation encore??

il y a 3 minutes, chanou 34 a dit :

Mais qu'est-ce que c'est que ça??

Y a vraiment quelqu'un qui a dit ça ou bien c'est une interprétation encore??

https://books.google.fr/books?id=EK0-ElFAeOoC&pg=PA130&lpg=PA130&dq=hypercorrection+petit+bourgeois&source=bl&ots=gtDL78Co_L&sig=3GUN4J3Criv5l3GUHMh0Sy5S1D0&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj9-Jerw4_TAhVhKcAKHflJAMsQ6AEIPjAG#v=onepage&q=hypercorrection petit bourgeois&f=false

La crainte de s'éloigner de la norme est évidemment avant tout petit-bourgeoise ( je peux vous aiguiller sur la sociolinguistique et P.Bourdieu à ce sujet ) , d'où bien sur un syndrome d'hypercorrection . Ne pas corriger les fautes d'orthographes dans les devoirs d'histoire est donc évidemment dans les faits une grâce faite à la petite bourgeoisie ( d'ailleurs dans les réunions de parents d'élèves il suffit d'observer qui plussoie à ce genre de réforme, c'est rarement le prolétaire qui trouve ça con et pas bon pour son fils ) afin qu'elle ne tombe pas dans le toc de l'hypercorrection .

Il eût fallu qu'on le sût, qu'on le vît, que l'ont eût une preuve de ce que vous  avancez avant que nous nous prononcions.

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

https://books.google.fr/books?id=EK0-ElFAeOoC&pg=PA130&lpg=PA130&dq=hypercorrection+petit+bourgeois&source=bl&ots=gtDL78Co_L&sig=3GUN4J3Criv5l3GUHMh0Sy5S1D0&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj9-Jerw4_TAhVhKcAKHflJAMsQ6AEIPjAG#v=onepage&q=hypercorrection petit bourgeois&f=false

Mais qu'est-ce que c'est que ce charabia??

Bon décidément, ce type de sociologie et moi sommes fâchés définitivement...

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Ils croivent , est un verbe irrégulier, les italiens y ont survécu .

 

Non qu'ils sont très à cheval sur la concordance des temps, une amie napolitaine a parfois du mal en français . Simultanéité, antériorité ...

 

« En France, l’unité politique a promu l’unité linguistique alors qu’en Italie, l’unité linguistique a promu l’unité politique » (Bruno Migliorini)

Et au final l'italien c'est le dialecte toscan, la langue de l'élite qui sert de référence .

J'attends toujours de savoir de quand date la dernière réforme d'ampleur depuis Pietro Bembo .

Mais on s'en fiche de tout ça o_O

L'italien est une autre langue, avec ses réflexes linguistiques qui lui sont propre. Vous voulez à tout prix me mener sur ce terrain, en inférant des présupposés que j'aurais dessus, sans avoir pris la précaution de savoir si effectivement j'avais de telles présupposés ou non sur le sujet. Je me borne aux considérations orthographiques comparées, pour le reste,  grammaire, langue et tout le tintouin raf. Si vous n'êtes pas capable de poser des limites méthodologiques au sujet, c'est votre problème, mais inutile d'entraîner la discussion là-dedans !

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

https://books.google.fr/books?id=EK0-ElFAeOoC&pg=PA130&lpg=PA130&dq=hypercorrection+petit+bourgeois&source=bl&ots=gtDL78Co_L&sig=3GUN4J3Criv5l3GUHMh0Sy5S1D0&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj9-Jerw4_TAhVhKcAKHflJAMsQ6AEIPjAG#v=onepage&q=hypercorrection petit bourgeois&f=false

 

La crainte de s'éloigner de la norme est évidemment avant tout petit-bourgeoise ( je peux vous aiguiller sur la sociolinguistique et P.Bourdieu à ce sujet ) , d'où bien sur un syndrome d'hypercorrection . Ne pas corriger les fautes d'orthographes dans les devoirs d'histoire est donc évidemment dans les faits une grâce faite à la petite bourgeoisie ( d'ailleurs dans les réunions de parents d'élèves il suffit d'observer qui plussoie à ce genre de réforme, c'est rarement le prolétaire qui trouve ça con et pas bon pour son fils ) afin qu'elle ne tombe pas dans le toc de l'hypercorrection .

Purée...

Vous me demandez d'étendre mes considérations sur l'hypercorrection.

Et vous, toutes vos considérations sur l'hypercorrection comme cadeau à la bourgeoisie viennent en fait de cette SEULE source ???

Ca confirme ce que je pensais : vous découvrez ces informations en même temps que vous découvrez le sujet. Sans recul, sans élargissement, sans RIEN.

Mais ce qui est présenté là n'est qu'UN aspect de l'hypercorrection. Celle-ci est constaté partout, dans toutes les classes sociales et, de même, elle progresse partout. C'est ce qu'on quantifié les linguistes avec des données de terrain.

Libre à vous de vous borner à présenter cette notion comme "un cadeau à la petite bourgeoisie". Mais inutile de me faire des recommandations sur le sujet vu ce que vous nous sortez là.

il y a 4 minutes, PLS maker a dit :

Mais on s'en fiche de tout ça o_O

L'italien est une autre langue, avec ses réflexes linguistiques qui lui sont propre. Vous voulez à tout prix me mener sur ce terrain, en inférant des présupposés que j'aurais dessus, sans avoir pris la précaution de savoir si effectivement j'avais de telles présupposés ou non sur le sujet. Je me borne aux considérations orthographiques comparées, pour le reste,  grammaire, langue et tout le tintouin raf. Si vous n'êtes pas capable de poser des limites méthodologiques au sujet, c'est votre problème, mais inutile d'entraîner la discussion là-dedans !

C'est vous qui nous parliez reforme italienne pour comparaison, et bêtise etymologisante , après vous fesez comme bon vous semble . Donc dernière réforme depuis bembo puisque vous nous parliez réforme italienne .

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C'est vous qui nous parliez reforme italienne pour comparaison

Réforme orthographique ! Pas grammaticale !

RAF du subjonctif italien. Pas le sujet.

il y a 22 minutes, PLS maker a dit :

Réforme orthographique ! Pas grammaticale !

RAF du subjonctif italien. Pas le sujet.

Ah donc "ils croivent" , nous sommes d'accord il faut évidemment corriger dans une copie d'histoire . Nous ne parlions plus du subjonctif mais des verbes irréguliers non ?

Vous aimez le far breton ?

Et donc cette réforme orthographique a eu lieu quand en Italie ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Ah donc "ils croivent" , nous sommes d'accord il faut évidemment corriger dans une copie d'histoire . Nous ne parlions plus du subjonctif mais des verbes irréguliers non ?

Vous aimez le far breton ?

Mais quel rapport avec ce que je dis ???!!!

Nan mais, il essaie de m'embrouiller, c'est pas possible... On passe de l'orthographe italienne à "croivent" ?

Bien sûr que je ne corrige pas l'orthographe dans une autre matière que le français sauf s'il y a entrave à la compréhension, parce que dans les autres cas, ce n'est pas pédagogiquement pertinent ! Et nous n'en avons pas forcément le temps !

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

Mais qu'est-ce que c'est que ce charabia??

Bon décidément, ce type de sociologie et moi sommes fâchés définitivement...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lahire

http://next.liberation.fr/vous/2004/06/05/maman-une-hypercorrection-petite-bourgeoise_481961

A partir des années 60, avec l'allongement de la scolarité obligatoire et le développement de la télévision, obligatoire elle aussi, s'est progressivement mise en place une relative homogénéisation des usages, tirant le langage standard vers celui du haut des classes moyennes. Je suppose que Bourdieu aurait aimé voir ces «maman» d'adultes comme une variété d'«hypercorrection petite-bourgeoise». Mais le consensus linguistique, par bonheur, n'est jamais total : on entend encore beaucoup de «mère», et pas seulement dans les «Ta mère !» des cours d'école ! Dans une société de semblant communicationnel, compassionnel et fusionnel, ça donne de l'air...

il y a 1 minute, PLS maker a dit :

Mais quel rapport avec ce que je dis ???!!!

Nan mais, il essaie de m'embrouiller, c'est pas possible... On passe de l'orthographe italienne à "croivent" ?

Bien sûr que je ne corrige pas l'orthographe dans une autre matière que le français sauf s'il y a entrave à la compréhension, parce que dans les autres cas, ce n'est pas pédagogiquement pertinent ! Et nous n'en avons pas forcément le temps !

Les italiens parlent parfaitement leur langue bien avant les petits français d'après les études, vous avez donc à juste titre fait un aparté sur cette langue jumelle. Vous nous avez également parlé de tolérance et d'usage avec "croivent" et "fesez", pourtant les verbes italiens savent être facétieux . Moi je veux bien que les énormes difficultés françaises qui font qu'on l'a dans l'ognon viennent de nénufar, et de pharmacie qui devrait être farmacie pour éviter la difficulté insurmontable , mais le verbe irrégulier n'est il pas un risque gravissime d'hypercorrection qui va gravement perturber le petit bourgeois ? Que préconisent les instances et les universitaires ?

Quelqu'un pourrait-il me dire ce qu'est l'hypercorrection? J'ai pas compris le principe...

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

M.A Paveau a un peu publié

Face à cela, les linguistes, surtout les spécialistes de ce domaine si complexe et subtil qu’est la graphie (Brissaud, Chervel, Cogis, David, Fayol, Haas, Jaffré, Manesse, Honvault, et Anis et Catach qui ne sont plus là mais qui ont tellement, presque tout d’ailleurs, fait pour l’avancée du savoir dans le domaine) doivent rester zen et répéter, inlassablement, que l’orthographe est instable, que ses zones de fragilité découragent les apprenants et les plongent dans l’insécurité linguistique et que la peur de faire des fautes fait faire des fautes : c’est l’hypercorrection, cette attitude qui consiste à surjouer fautivement la norme dans ses marques de prestige.

https://enseignant.hypotheses.org/tag/hypercorrection

 

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il y a 7 minutes, chanou 34 a dit :

Quelqu'un pourrait-il me dire ce qu'est l'hypercorrection? J'ai pas compris le principe...

Bon le style est pompeux, mais ça ;

Citation

la peur de faire des fautes fait faire des fautes 

je suis assez d'accord.

il y a 23 minutes, chanou 34 a dit :

Bon le style est pompeux, mais ça ;

je suis assez d'accord.

Moi aussi

La divergence porte sur le fait que le fait de corriger systématiquement les fautes , y compris par exemple dans un devoir d'histoire-géo ou de maths permet de sécuriser l'élève sur son orthographe et sa grammaire et donc limite le risque d'hypercorrection par l'apprentissage . Les devoirs autres que français de mon ainé était par exemple truffés de faute ( plusieurs par ligne ) , mais celui-ci n'en avait cure puisque depuis la primaire on lui a toujours rabâché que dans un devoir de maths seules les maths comptaient . Comme les fautes n'étaient même pas soulignées, et bien il a poursuivi, à un point tel qu'à un moment j'étais en 4ème en mode déchiffrage de ses devoirs d'Histoire , pourtant notés 16/20 . Le déclic n'étant jamais venu, malgré la promesse de son enseignante de CM2, j'ai donc pris mon courage à deux mains afin de résoudre son problème d'hypercorrection  de jenfoutisme induit par l'enseignement pour corriger le problème par des méthodes capitalistes motivantes et du systématisme .  

Pour les deux autres je n'attends plus le déclic , une prise en charge dès le début m'évite les méthodes petit-bourgeois .

La proposition de PLS et de quelques sociologues consistent plus à modifier l'orthographe de sorte que l'apprenant ne soit plus insécure, quitte à ce que vous l'ayez dans l'ognon et tombiez vous même dans l'hypercorrection . Par une inversion de la hiérarchie des normes vous en viendriez à pratiquer la cacographie .

Il y a 5 heures, PLS maker a dit :

Vous pouvez tenter de sauver la face autant que vous voulez, vous vous êtes lamentablement trompée. D'autant que je n'ai jamais parlé du niveau du public de mon enseignement.

 

Les jeunes qui ne sont pas banlieusards prennent les habitudes de ceux là dans le parler tout autant que dans l'habillement!

Nos rappeurs de banlieues écoutés sur les "phone" par les adolescents me paraissent un tantinet responsables, avec le laxisme des parents et collèges laissant s'installer ces apports tout à fait particuliers....

Donc en quoi me suis-je trompée? le fils de bientôt 16 ans de ma belle-fille d'à coté en est pour moi l'expérience de ce que j'affirme!

Pourtant, dans nos campagnes, pas de co habitation de cette sorte! (pas de ZEP, pas de rappeurs)!

Mais les gosses sont les mêmes pour beaucoup....

En passant, Arthaud ne tient pas de propos vulgaires, par contre, la vulgarité de son parlé me choque...mise à niveau avec ses élèves? Un "truc" de ce genre prof d'économie.....vu son programme....