Selon l’OCDE, la France est l’un des pays où le milieu social influe le plus sur le niveau scolaire

Le 06/02/2017 à 09:40, Mite_Railleuse a dit :

"On entend souvent parler d’égalité des chances en société, comme si celle-ci était un acquis, un fait intangible, un atout des sociétés développées. Dans les faits, l’égalité des chances, c’est comme la démocratie : un objectif de société plus qu’un état de fait. Permettre à chaque enfant d’atteindre les mêmes chances dans la vie est une expérience sociétale évolutive qui repose sur des institutions collectives dans l’espoir que celles-ci redistribuent notamment les richesses de manière juste. Quand ces mécanismes de redistribution ne jouent plus leur rôle, l’inégalité peut (re)devenir systémique et générationnelles."

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Remarquable explication du problème !

De bons dessins (pédagogiques) valent toujours mieux que de longs discours (démagogiques).

il y a 41 minutes, PLS maker a dit :

Nan, ça, ce n'est pas l'idéal, c'est le pire. Pédagogiquement, ça n'a absolument aucun intérêt : on ne peut pas demander à un élève, notamment un élève mauvais en orthographe, de se concentrer à la fois sur la discipline évaluée et sur l'orthographe, qui est une discipline à part : l'effort intellectuel s'en retrouve compliqué et les deux disciplines en sont impactées. L'orthographe n'est est ne doit être évalué, corrigée, enseignée qu'en cours de français.

Après, c'est inhérent à notre orthographe : historiquement, aucune génération n'a jamais eu de bons résultats globaux en la matière, d'où la pertinence du temps réservé à son enseignement, franchement discutable.

Après, ce n'est pas le seul facteur en cause dans le retard d'acquisition du vocabulaire : l'exposition croissante à la télévision a également été mise en cause.

Ah corrigr les fautes d'orthographe dans un devoir d'histoire limite illisible pour qu'à minima l'élève puisse avoir un support et prendre conscience du défaut n'est pas une bonne idée ?

L'instit du premier m'a parlé du déclic plus tard, sauf qu'aucune copie n'étant corrigée , quand il est arrivé en 3ème et que les profs se sont mis à corriger l'orthographe des copies et à en tenir compte, il s'est pris le mur . Depuis pour le second je reprends tous les DS , y compris en maths et je lui fais corriger . Il a eu le déclic bien plus vite que le premier . Injustice sociale , j'avais le temps de le faire et de me substituer à l'EN .

Il y a pire, selon le rapport du CNESCO de 2016, non seulement l'école reproduit les inégalités sociales mais elle les aggrave.

Et l'intégralité, pour ceux que ça intéresse et qui ont du temps... Passionnant !

il y a 35 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ah corrigr les fautes d'orthographe dans un devoir d'histoire limite illisible pour qu'à minima l'élève puisse avoir un support et prendre conscience du défaut n'est pas une bonne idée ?

Pédagogiquement, ça n'a jamais donné de résultats probants. C'est ce qui se faisait avant les années 90, sans que le niveau d'orthographe monte. D'autant que comme vous le disez en fin de message, ya une donnée "temps" qui vient se rajouter au problème, à la fois pour les familles et pour les professeurs. Aucun enseignant ne va passer du temps pour un truc dont on connait l'inutilité. 

Prendre conscience du défaut non plus, c'est une donnée bien trop aléatoire et pour cause : savoir qu'on a des problèmes en orthographe et savoir où sont les fautes que nous faisons sont deux choses bien distinctes. 

Ce qui est généralement proposé par les enseignants, c'est la correction des fautes qui entravent la compréhension (ex récent me concernant : * "à temps du" au lieu de "attentdu") mais pas les banales fautes de lexiques ou grammaticales. Le mélange des disciplines, lui, est en fait intellectuellement trop éprouvant pour donner quelque chose. Rien qui puisse améliorer les scores PISA ^^"

Il y a 3 heures, stvi a dit :

les classes supérieures ne laisseront pas leurs enfants sombrer avec l'institution ,surtout lorsqu'elle observent avec stupéfaction les coupes franches dans les programmes afin de les alléger encore plus ... 

LOL

Allègement des programmes ? 

Faut précisément ne pas être dans l'EN pour sortir une telle ineptie. Les programmes sont difficiles à boucler, si seulement ils étaient allégés, ça permettrait justement un enseignement plus complet dans certaines matières... Je pense à l'histoire-géo ou aux entrées culturelles en LV. 

il y a 39 minutes, PLS maker a dit :

Pédagogiquement, ça n'a jamais donné de résultats probants. C'est ce qui se faisait avant les années 90, sans que le niveau d'orthographe monte. D'autant que comme vous le disez en fin de message, ya une donnée "temps" qui vient se rajouter au problème, à la fois pour les familles et pour les professeurs. Aucun enseignant ne va passer du temps pour un truc dont on connait l'inutilité. 

Prendre conscience du défaut non plus, c'est une donnée bien trop aléatoire et pour cause : savoir qu'on a des problèmes en orthographe et savoir où sont les fautes que nous faisons sont deux choses bien distinctes. 

Ce qui est généralement proposé par les enseignants, c'est la correction des fautes qui entravent la compréhension (ex récent me concernant : * "à temps du" au lieu de "attentdu") mais pas les banales fautes de lexiques ou grammaticales. Le mélange des disciplines, lui, est en fait intellectuellement trop éprouvant pour donner quelque chose. Rien qui puisse améliorer les scores PISA ^^"

Peu importe let's go avec une pédagogie qui marche du feu de Dieu dans les classements ou comme les parents pourront le constater en relisant les contrôles des gamins . J'apprends donc l'orthographe à mes gamins, dictée et correction de l'orthographe des contrôles, j'ai constaté que la méthode fonctionnait très bien . Les scores PISA m'importent peu, l'orthographe de mes gamins si . Mon petit doigt me dit que ça va rendre le système français plus égalitaire, ou pourquoi le niveau social influe . Perseverare diabolicum.

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

J'apprends donc l'orthographe à mes gamins, dictée et correction de l'orthographe des contrôles, j'ai constaté que la méthode fonctionnait très bien . 

 

Voilà, c'est ce que je disais : une discipline particulière qui demande un temps d'étude particulier pour pouvoir être maîtrisé correctement ^^" Et encore... ça ne marche que parce que vos enfants n'ont peut-être pas les problèmes type dys et/ou qu'ils ont un intellect qui se prête à son apprentissage. A l'échelle d'une classe, c'est irréalisable parce que les intellect et les difficultés d'apprentissage sont variées. 

il y a une heure, PLS maker a dit :

Voilà, c'est ce que je disais : une discipline particulière qui demande un temps d'étude particulier pour pouvoir être maîtrisé correctement ^^" Et encore... ça ne marche que parce que vos enfants n'ont peut-être pas les problèmes type dys et/ou qu'ils ont un intellect qui se prête à son apprentissage. A l'échelle d'une classe, c'est irréalisable parce que les intellect et les difficultés d'apprentissage sont variées. 

C'est dommage car au final on en revient au titre du sujet .

Il y a 17 heures, PLS maker a dit :

Pour faire simple : l'apprentissage de notre orthographe mobilise un temps d'étude qui retarde considérablement l'apprentissage du vocabulaire, en tout cas par rapport à nos voisins (Angleterre exclue si je ne m'abuse). 

L'enseignement mobilise énormément d'efforts pour l'enseignement de l'orthographe et de ses exceptions, au détriment du vocabulaire, et comme l'orthographe est également sociale, ben l'apprentissage du vocabulaire se retrouve retardé davantage chez ceux qui maîtrisent mal l'orthographe. 

L'orthographe a-t-elle beaucoup évolué depuis un siècle ? Pourquoi considérer les élèves actuels plus stupides que ceux d'il y a 100 ans ? Pourquoi différencier orthographe et grammaire ? L'apprentissage des synonymes ne se dispense pas de leur écriture orthographique.

Et puis ça ne répond pas au propos du début, qui semble regretter que l'apprentissage de la lecture se fasse "tôt". Il faudrait le retarder ? Drôle d'idée.

Quant à la vilaine abstraction des maths, là je ne comprends même pas où on veut en venir. On veut carrément renoncer à l'enseignement des basiques pour "privilégier l'expérience personnelle" ? Vous croyez que les gosses vont tous être des nouveaux Euclide, Thalès et Eratosthène et tout redécouvrir tout seuls ?

il y a 10 minutes, AbbéCafarelli a dit :

L'orthographe a-t-elle beaucoup évolué depuis un siècle ? Pourquoi considérer les élèves actuels plus stupides que ceux d'il y a 100 ans ? Pourquoi différencier orthographe et grammaire ? L'apprentissage des synonymes ne se dispense pas de leur écriture orthographique.

Et puis ça ne répond pas au propos du début, qui semble regretter que l'apprentissage de la lecture se fasse "tôt". Il faudrait le retarder ? Drôle d'idée.

Quant à la vilaine abstraction des maths, là je ne comprends même pas où on veut en venir. On veut carrément renoncer à l'enseignement des basiques pour "privilégier l'expérience personnelle" ? Vous croyez que les gosses vont tous être des nouveaux Euclide, Thalès et Eratosthène et tout redécouvrir tout seuls ?

C'est important de ne pas faire de nos enfants des bachoteurs et de développer leur créativité pour en faire les innovateurs du futur, grâce à la découverte par eux mêmes du fait qu'une multiplication est une suite d'addition, ils arrivent très vite dès la 6ème et de nouveaux exercices passionnants du type trouve la bonne opération, à devenir des citoyens créatifs et non formatés, 2m fois 3m faisant évidemment 6m, pour la division il faut attendre un peu plus longtemps mais ça vient si si, ou pas . Bon ceci dit une progression notable , Bourbaki n'a plus la côte .

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C'est important de ne pas faire de nos enfants des bachoteurs et de développer leur créativité pour en faire les innovateurs du futur, grâce à la découverte par eux mêmes du fait qu'une multiplication est une suite d'addition, ils arrivent très vite dès la 6ème et de nouveaux exercices passionnants du type trouve la bonne opération, à devenir des citoyens créatifs et non formatés , pour la division il faut attendre un peu plus longtemps mais ça vient si si, ou pas . Bon ceci dit une progression notable , Bourbaki n'a plus la côte .

En gros, on met la barre très haut. L'exigence, c'est un condensé des présocratiques, de Léonard de Vinci et de Victor Hugo à trouver en eux-mêmes ou rien. C'est beau !

il y a 7 minutes, AbbéCafarelli a dit :

En gros, on met la barre très haut. L'exigence, c'est un condensé des présocratiques, de Léonard de Vinci et de Victor Hugo à trouver en eux-mêmes ou rien. C'est beau !

Labor omnia vincit improbus

Ou pas

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Labor omnia vincit improbus

Ou pas

Surtout si c'est sans labor.

à l’instant, AbbéCafarelli a dit :

Surtout si c'est sans labor.

Ben si c'est même ensuite laborieux. Vous avez déjà essayé de couper un gâteau en 8 en faisant des soustractions ?

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Ben si c'est même ensuite laborieux. Vous avez déjà essayé de couper un gâteau en 8 en faisant des soustractions ?

Ca dépend ! Les 8 parts, c'est de l'abstraction ou l'expérience de celui qui est plus costaud et qui se les enfile toutes en une fois ?

il y a 26 minutes, AbbéCafarelli a dit :

L'orthographe a-t-elle beaucoup évolué depuis un siècle ? Pourquoi considérer les élèves actuels plus stupides que ceux d'il y a 100 ans ?

Pas plus stupides, mais ils doivent acquérir de nouveaux savoirs qui n'existaient pas avant, comme la géographie urbaine ( les polys étaient passionnants , savez vous qu'en centre ville on y trouve des boulangeries ) , sans parler de la maitrise du numérique . Les temps changent ma bonne dame .

il y a 20 minutes, AbbéCafarelli a dit :

L'orthographe a-t-il beaucoup évolué depuis un siècle ? Pourquoi considérer les élèves actuels plus stupides que ceux d'il y a 100 ans ? Pourquoi différencier orthographe et grammaire ? L'apprentissage des synonymes ne se dispense pas de leur écriture orthographique.

OK, va falloir reprendre quelques idées de base concernant l'histoire de l'orthographe. 

Tout d'abord, l'orthographe n'a jamais été globalement bien maîtrisée. Toutes les enquêtes faites sur le sujet vont dans le même sens : il n'y a jamais eu d'âge d'or de l'orthographe. Avec nos exigences actuelles, Napoléon et Madame de Sévigné n'auraient pas eu la moyenne au DNB de français... c'est dire. 

Il y a eu une légère progression dans la maîtrise de l'orthographe au cours du siècle dernier. Pas en nombre de faute par contre ! le nombre de faute à augmenté. Mais le nombre de fautes graves a lui largement diminué. Nos élèves savent bien découper les mots, la base de vocabulaire courant leur est plus familière. 

Ca ne veut pas dire, et je ne l'ai jamais sous-entendu, que nos élèves sont plus "stupides" qu'avant. Je n'ai pas pu le sous-entendre, parce que je sais (et les professionnels de l'enseignement et des neurosciences le savent) que le niveau de maîtrise de l'orthographe n'a aucun rapport avec l'intelligence. Aucun. Les surdoués font énormément de faute, par exemple.  

L'orthographe n'a pas évolué, et pour cause : en tant que vecteur de norme, l'orthographe n'a tout simplement pas vocation à évoluer ^^" 

Par contre, la langue a évolué en un siècle. Les pluriels deviennent muets (excepté les liaisons, encore que certaines sont facultatives et n'existent que par hypercorrection des locuteurs), des sons fusionnent entre eux (dans l'autre sujet, j'évoquais le cas du "é/ai" et du "un/in") ; si les sons ne sont plus distincts, pourquoi les noter différemment. De même, nos doubles consonnes ne se prononcent plus du tout double. 

Le problème, c'est qu'au fur et à mesure, l'orthographe s'éloigne de la langue française parlé. La norme véhiculée par elle est de plus en plus incomprise, et pourtant nos instances rechigne à l'adapter.

Enfin, grammaire et orthographe sont deux disciplines différentes, je n'y peux rien. Bien entendu que leur enseignement doit être différencié ^^" La grammaire a trait à l'agencement des mots et au sens que donne ledit agencement, elle permet de faire la différence entre une phrase acceptable et une phrase non acceptable (qui ne diffuse pas de sens) ou alors entre les nuances qui peuvent frapper un mot par rapport aux autres. L'orthographe, c'est le code écrit, qui est indépendant de la grammaire. 

Il y a néanmoins croisement, c'est l'orthographe grammaticale (les terminaisons, les flexions...), mais justement, elles font de plus en plus l'objets de fautes du fait même de l'évolution de la langue française susmentionnée : le "ai", le "é", les "s" muets etc. L'importance de l'orthographe grammaticale tend à s'amenuiser. 

Juste pour rappelle : ça fait maintenant plus de cent ans que les linguistes de l'éducation nationale ou chargé par elle de définir les axes d'enseignement appelle à ne plus tenir compte de l'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir, parce qu'elle ne se fait plus du tout à l'oral, et qu'elle est de moins en moins respectée. C'est juste un exemple gratuit pour bien montrer que l'école, sans en être forcément conscient, a des exigences complètement déconnectées de la réalité de la vie des gamins, et, comme l'a montré la conversation que j'ai eu avec DDR, contribue ipso facto à reproduire les inégalités sociales, puisque tout le monde n'a pas le temps d'étudier l'orthographe pour ce qu'elle est : une discipline à part entière avec des codes complexes que non seulement tout le monde ne peut maîtriser mais qu'en plus pour lequel tout le monde n'a pas le temps à consacrer. Et le conservatisme dont elle fait preuve au niveau de l'orthographe, cette norme sociale discriminatoire par excellence, n'arrange absolument pas les choses. Au contraire elle les empire, au mépris de toute réalité.

il y a 2 minutes, PLS maker a dit :

OK, va falloir reprendre quelques idées de base concernant l'histoire de l'orthographe. 

Tout d'abord, l'orthographe n'a jamais été globalement bien maîtrisée. Toutes les enquêtes faites sur le sujet vont dans le même sens : il n'y a jamais eu d'âge d'or de l'orthographe. Avec nos exigences actuelles, Napoléon et Madame de Sévigné n'auraient pas eu la moyenne au DNB de français... c'est dire. 

Il y a eu une légère progression dans la maîtrise de l'orthographe au cours du siècle dernier. Pas en nombre de faute par contre ! le nombre de faute à augmenté. Mais le nombre de fautes graves a lui largement diminué. Nos élèves savent bien découper les mots, la base de vocabulaire courant leur est plus familière. 

Ca ne veut pas dire, et je ne l'ai jamais sous-entendu, que nos élèves sont plus "stupides" qu'avant. Je n'ai pas pu le sous-entendre, parce que je sais (et les professionnels de l'enseignement et des neurosciences le savent) que le niveau de maîtrise de l'orthographe n'a aucun rapport avec l'intelligence. Aucun. Les surdoués font énormément de faute, par exemple.  

L'orthographe n'a pas évolué, et pour cause : en tant que vecteur de norme, l'orthographe n'a tout simplement pas vocation à évoluer ^^" 

Par contre, la langue a évolué en un siècle. Les pluriels deviennent muets (excepté les liaisons, encore que certaines sont facultatives et n'existent que par hypercorrection des locuteurs), des sons fusionnent entre eux (dans l'autre sujet, j'évoquais le cas du "é/ai" et du "un/in") ; si les sons ne sont plus distincts, pourquoi les noter différemment. De même, nos doubles consonnes ne se prononcent plus du tout double. 

Le problème, c'est qu'au fur et à mesure, l'orthographe s'éloigne de la langue française parlé. La norme véhiculée par elle est de plus en plus incomprise, et pourtant nos instances rechigne à l'adapter.

Enfin, grammaire et orthographe sont deux disciplines différentes, je n'y peux rien. Bien entendu que leur enseignement doit être différencié ^^" La grammaire a trait à l'agencement des mots et au sens que donne ledit agencement, elle permet de faire la différence entre une phrase acceptable et une phrase non acceptable (qui ne diffuse pas de sens) ou alors entre les nuances qui peuvent frapper un mot par rapport aux autres. L'orthographe, c'est le code écrit, qui est indépendant de la grammaire. 

Il y a néanmoins croisement, c'est l'orthographe grammaticale (les terminaisons, les flexions...), mais justement, elles font de plus en plus l'objets de fautes du fait même de l'évolution de la langue française susmentionnée : le "ai", le "é", les "s" muets etc. L'importance de l'orthographe grammaticale tend à s'amenuiser. 

Juste pour rappelle : ça fait maintenant plus de cent ans que les linguistes de l'éducation nationale ou chargé par elle de définir les axes d'enseignement appelle à ne plus tenir compte de l'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir, parce qu'elle ne se fait plus du tout à l'oral, et qu'elle est de moins en moins respectée. C'est juste un exemple gratuit pour bien montrer que l'école, sans en être forcément conscient, a des exigences complètement déconnectées de la réalité de la vie des gamins, et, comme l'a montré la conversation que j'ai eu avec DDR, contribue ipso facto à reproduire les inégalités sociales, puisque tout le monde n'a pas le temps d'étudier l'orthographe pour ce qu'elle est : une discipline à part entière avec des codes complexes que non seulement tout le monde ne peut maîtriser mais qu'en plus pour lequel tout le monde n'a pas le temps à consacrer. Et le conservatisme dont elle fait preuve au niveau de l'orthographe, cette norme sociale discriminatoire par excellence, n'arrange absolument pas les choses. Au contraire elle les empire, au mépris de toute réalité.

Exactement brisons le mythe

http://www.liberation.fr/france/2016/11/10/orthographe-toujours-plus-de-fautes-en-trente-ans_1527585

La même dictée proposée à des élèves de CM2 en 1987, 2007 et 2015... Sans surprise, le verdict de cette étude, publiée par le ministère de l’Education, marque un net recul du niveau.

Bonne nouvelle : en CM2, neuf élèves sur dix écrivent, sans faire d’erreur, les mots «soir», «maison», «chien». Mais c’est la seule bonne nouvelle de cette étude publiée mercredi par le ministère de l’Education nationale,  plombante à souhait. Le niveau des élèves en orthographe a dégringolé en trente ans. La même dictée a été proposée à des élèves de CM2 à plusieurs années d’intervalle. Verdict : «En 2015, les élèves font en moyenne 17,8 erreurs contre 14,3 en 2007 et 10,6 en 1987.» Les auteurs de l’étude précisent que cette dictée tient sur une dizaine de lignes, comprenant 67 mots et 16 signes de ponctuation (1). «Le texte ne présente pas de difficultés linguistiques particulières, en revanche il met l’accent sur la gestion des chaînes d’accords, et nécessite d’en assurer la continuité tout au long de la dictée.» Quand on épluche en détail les copies des élèves, plusieurs éléments ressortent.

Qui a des lacunes ?

Tous les élèves. «Le phénomène est général, il concerne l’ensemble des élèves, quel que soit leur sexe, leur âge ou leur environnement social», écrivent les auteurs de l’étude en préambule. Ceci dit, les filles ont toujours de meilleurs résultats que les garçons, l’écart se creuse même au fil du temps : «La différence du nombre d’erreurs moyen passe de 1,8 en 1987 à 3,5 en 2015.»

Les écarts de niveau restent également toujours marqués par l’origine sociale des élèves… Sans surprise, le nombre moyen d’erreurs reste plus faible chez les élèves issus d’un milieu social plus favorisé. Même si cet écart tend à diminuer : les enfants de cadres font deux fois plus d’erreurs en 2015 qu’en 1987 (6,6 contre 13,2 erreurs en moyenne). Dans le même temps, les enfants d’ouvriers passent de 12,6 erreurs en moyenne en 1987 à 19,2 en 2005. L’écart de résultats, selon que l’élève est scolarisé en éducation prioritaire ou non, diminue aussi : la différence était de 5,8 erreurs en 2007 contre 3,3 huit ans après.

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Exactement brisons le mythe

Vous avez encore lu en diagonale vous... 

J'ai bien dit "Il y a eu une légère progression dans la maîtrise de l'orthographe au cours du siècle dernier. Pas en nombre de faute par contre ! le nombre de faute à augmenté. Mais le nombre de fautes graves a lui largement diminué. Nos élèves savent bien découper les mots, la base de vocabulaire courant leur est plus familière. "

Toutes les fautes ne se valent pas. Il existe une typologie des fautes d'orthographe. Neuf types. Et ces différents types sont inégalement graves. C'est pourquoi une simple considération du nombre brut de faute ne nous apprend pas grand chose. 

Je vous invite à consulter, si vous en avez l'occasion, l'enquête mené par Chervel et Danièle, La dictée, les Français et l'orthographe.