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Marwa : la vie du bébé d'un an entre les mains des juges

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January

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Membre+, I. C. Wiener, 33ans Posté(e)
konvicted Membre+ 26 925 messages
33ans‚ I. C. Wiener,
Posté(e)
Il y a 6 heures, Foraveur a dit :

Non ce n'est pas aux médecins de prendre ce droit ....ils ne doivent pas avoir leur mot a dire ....si la justice est saisie c'est elle qui tranchera...et j'espère qu'elle le fera en faveur des parents....pour que ensuite ....dans la sérénité ...les parents confortés dans leurs droits... puissent en toute indépendance, en tant que parents respectés dans leur autorité parentale ....prendre la sage décision de la laisser partir....

What?

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Faudrait laisser la décision aux parents pour qu'ils se résolvent à prendre la bonne ? Parce qu'en fait s'ils sont opposés à l'évidence depuis tout ce temps, c'est par esprit de contradiction ? :hu:

Les médecins sont mieux placés que les parents pour savoir où est l'intérêt de leurs patients (édition : du moins à un âge où ces derniers n'ont pas eu l'occasion d'exprimer une quelconque volonté) et aux dernières nouvelles l'autorité parentale ne confère pas le droit de vie ou de mort sur son enfant. Je ne vois même pas où est la discussion.

Révélation

 

 

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Membre, Allez à Jactaès ou vers Saint Gétorix,c'est beau!, 80ans Posté(e)
puceau Membre 6 857 messages
80ans‚ Allez à Jactaès ou vers Saint Gétorix,c'est beau!,
Posté(e)
Il y a 6 heures, konvicted a dit :

Putain que ça peut être con, un parent. On sait pas si elle souffre, dans le doute on va lui laisser la chance d'agoniser un peu plus longtemps. Les miracles, ça arrive, et si Dieu le veut elle aura le privilège de vivre une longue vie de légume !

Nul doute que ce qu'ils traversent est innommable, et c'est bien pour ça que leur avis n'a aucune valeur. S'ils étaient lucides, ils prendraient la décision qui s'impose, celle qui inflige le moindre mal à leur enfant compte tenu de sa situation réelle et non d'une éventuelle possibilité fantasmée, excusez le pléonasme.

:bo:

Les médecins ont pourtant parlé de séquelles irréversibles... Ce père devrait avoir un peu plus de jugeote.

 

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Modérateur, ©, 108ans Posté(e)
January Modérateur 62 066 messages
108ans‚ ©,
Posté(e)

Il y a quelque chose qui cloche dans l'indignation vertueuse et l'appel à la vie...la vie dans cet état ?

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Membre, Piment doux, 104ans Posté(e)
Out of Paprika Membre 23 627 messages
104ans‚ Piment doux,
Posté(e)
Il y a 9 heures, chanou 34 a dit :

Foraveur a raison, January. Ce sont les premiers concernés qui doivent prendre la décision. Et ici c'est clairement les parents.

 

Sauf que ce sont les médecins qui soignent et ont possibilité de faire état de la viabilité de l'enfant, et sous quelles conditions. Les parents sont forcément sous le coup de l'émotion mais se rendent-ils bien compte de la vie qu'ils réservent à leur futur enfant lourdement handicapé, et de la leur?

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 908 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)
Il y a 2 heures, January a dit :

Il y a quelque chose qui cloche dans l'indignation vertueuse et l'appel à la vie...la vie dans cet état ?

Je n'arrive pas à appréhender cet acharnement de la vie à tout prix, sous n'importe quelles conditions. Je compatis à la douleur des parents, et je comprends leur espoir, mais en l'occurrence, ce peut être la pire des maltraitances...

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Membre, Je n'en ai aucun, 52ans Posté(e)
pep-psy Membre 23 493 messages
52ans‚ Je n'en ai aucun,
Posté(e)

En lisant les interventions de certaines et certains, on peut aisément épingler les sans-coeur ! 

Les parents de ce petit enfant, ne peuvent accepter, est-ce que vous, au moins, vous pouvez comprendre et accepter leurs souffrances ?

Si votre enfant était pendu dans le vide que vous la reteniez sans possibilité de la sauver, vous la lâcheriez ? 

Ils se sentent responsables, ils souffrent, ils doivent être pris en charge, la preuve que ce n'est que de l'argent, sinon ils l'auraient à la maison comme le pilote allemand de F1 ! 

Bref, argent, hôpital public, impératif financier, corps médical qui doit répondre aux gestionnaires de l'entreprise, etc... 

Pauvre petite... Se retrouver à n'être qu'un poids dans les murs d'un hôpital et une telle souffrance à ses parents qui l'aiment tant !

Compassion et sympathie 

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 908 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)
à l’instant, pep-psy a dit :

En lisant les interventions de certaines et certains, on peut aisément épingler les sans-coeur ! 

Quand je pense que tu t'offusques des discours moralisateurs de "certains".

Tout le monde ici est bien conscient de la douleur et du désespoir des parents. Et comment ne pas l'être ?

Mais peut-on AUSSI, penser à cette petite fille ? A t-on le droit d'imaginer qu'elle souffre peut-être mille morts ?

 

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Modérateur, ©, 108ans Posté(e)
January Modérateur 62 066 messages
108ans‚ ©,
Posté(e)

Penser que ce n'est pas une vie pour cette petite fille ne veut pas dire ne pas avoir de compassion pour les parents et les trouver honteusement acharnés. On peut se dire néanmoins que, comme l'a souligné Konvicted, la douleur est si intense qu'ils ne sont peut être pas à même de prendre la décision la plus saine pour eux comme pour l'enfant. Aujourd'hui quelle est la souffrance de cette enfant condamnée à un handicap lourd et irréversible ? Je ne me retrouverai jamais dans cette situation, néanmoins, dans le doute de la souffrance de mon enfant (et parce-que ça je sais ce que c'est), je crois que j'en hurlerais d'injustice, mais je ne la laisserais pas souffrir. 

 

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Membre, Je n'en ai aucun, 52ans Posté(e)
pep-psy Membre 23 493 messages
52ans‚ Je n'en ai aucun,
Posté(e)
il y a 7 minutes, January a dit :

Penser que ce n'est pas une vie pour cette petite fille ne veut pas dire ne pas avoir de compassion pour les parents et les trouver honteusement acharnés. On peut se dire néanmoins que, comme l'a souligné Konvicted, la douleur est si intense qu'ils ne sont peut être pas à même de prendre la décision la plus saine pour eux comme pour l'enfant. Aujourd'hui quelle est la souffrance de cette enfant condamnée à un handicap lourd et irréversible ? Je ne me retrouverai jamais dans cette situation, néanmoins, dans le doute de la souffrance de mon enfant (et parce-que ça je sais ce que c'est), je crois que j'en hurlerais d'injustice, mais je ne la laisserais pas souffrir. 

 

Si elle est proche d'un légume, comment souffrirait-elle  ? :hum:

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Modérateur, ©, 108ans Posté(e)
January Modérateur 62 066 messages
108ans‚ ©,
Posté(e)

On ne sait pas évaluer la douleur qu'elle pourrait ressentir, c'est dans l'article. 

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 918 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, konvicted a dit :

 

Les médecins sont mieux placés que les parents pour savoir où est l'intérêt de leurs patients

 

Pas toujours. Vraiment pas toujours. Pour une raison évidente ; ce n'est pas eux qui vont élever l'enfant.

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 908 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)
à l’instant, chanou 34 a dit :

Pas toujours. Vraiment pas toujours. Pour une raison évidente ; ce n'est pas eux qui vont élever l'enfant.

Si l'enfant passe sa vie à l'hosto, un peu quand même, non ?

Et peut-on parler de "élever un enfant" quand il n'est question que de le maintenir en vie ?

Modifié par Mite_Railleuse
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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 918 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
Posté(e)
à l’instant, Mite_Railleuse a dit :

Si l'enfant passe sa vie à l'hosto, un peu quand même, non ?

Dans tous les cas elle ne passera pas sa vie dans ce service, il y a un moment où on va la transférer. Il existe des services spécialisés pour l'accueil des comas végétatifs.

Mais je ne crois pas que le point soit là. Le point est : à quelle place doit rester le médecin. A mon avis ( mais je conçois que d'autres pensent différemment), on est là pour conseiller, et tout ce qu'on devrait dire c'est ; "voilà, en l'état actuel de nos connaissances, ce qu'on peut vous dire. Maintenant, à vous de choisir".

Du moins c'est le principe qu'on respecte toujours dans les CPDP ( centres pluridisciplinaires de diagnostic prénatal).

Après dans le cas de cette enfant, se pose le problème de la logistique concrète, mais il ne faudrait pas, dans un monde idéal, que ça rentre en ligne de compte.

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 908 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)
à l’instant, chanou 34 a dit :

Dans tous les cas elle ne passera pas sa vie dans ce service, il y a un moment où on va la transférer. Il existe des services spécialisés pour l'accueil des comas végétatifs.

Mais je ne crois pas que le point soit là. Le point est : à quelle place doit rester le médecin. A mon avis ( mais je conçois que d'autres pensent différemment), on est là pour conseiller, et tout ce qu'on devrait dire c'est ; "voilà, en l'état actuel de nos connaissances, ce qu'on peut vous dire. Maintenant, à vous de choisir".

Du moins c'est le principe qu'on respecte toujours dans les CPDP ( centres pluridisciplinaires de diagnostic prénatal).

Après dans le cas de cette enfant, se pose le problème de la logistique concrète, mais il ne faudrait pas, dans un monde idéal, que ça rentre en ligne de compte.

J'avoue être partagée, même si je considère que vouloir maintenir la "vie" à tout prix, est de l'acharnement coupable. Il me semble difficilement concevable de laisser tout pouvoir de décision aux médecins. Comment les parents pourraient-ils faire le deuil de leur enfant en pensant qu'on leur a tué, passant outre leur volonté ?

D'un autre côté, il est terrible et terrifiant de penser que peut-être ce pauvre bébé souffre...

Mais entre laisser la décision aux parents, qui de prime abord paraît légitime et penser avant tout à cette petite fille, je crois, en étant totalement extérieure au problème, que je choisis la seconde...

 

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Membre, Piment doux, 104ans Posté(e)
Out of Paprika Membre 23 627 messages
104ans‚ Piment doux,
Posté(e)
Il y a 2 heures, pep-psy a dit :

En lisant les interventions de certaines et certains, on peut aisément épingler les sans-coeur ! 

Les parents de ce petit enfant, ne peuvent accepter, est-ce que vous, au moins, vous pouvez comprendre et accepter leurs souffrances ?

Si votre enfant était pendu dans le vide que vous la reteniez sans possibilité de la sauver, vous la lâcheriez ? 

Ils se sentent responsables, ils souffrent, ils doivent être pris en charge, la preuve que ce n'est que de l'argent, sinon ils l'auraient à la maison comme le pilote allemand de F1 ! 

Bref, argent, hôpital public, impératif financier, corps médical qui doit répondre aux gestionnaires de l'entreprise, etc... 

Pauvre petite... Se retrouver à n'être qu'un poids dans les murs d'un hôpital et une telle souffrance à ses parents qui l'aiment tant !

Compassion et sympathie 

J'ai été mariée à un homme qui a une fille polyhandicapée, et qui a aujourd'hui 20a. Les souffrances qu'a pu endurer cette enfant ainsi que la vie de la famille ne peuvent pas être comprises tant qu'on ne l'a pas vécu. C'est juste un cauchemar. La souffrance, les hurlements, l'insupportable sensation d'impuissance, les nerfs à vif, l'aide aux équipes soignantes afin qu'elles apprennent à connaître l'enfant (rôle souvent des parents qui peut prendre des années), c'est juste un résumé. Et c'est la sœur aînée de ma petite, avec toutes les conséquences d'éducation que ça peut comporter, sans parler de son éventuelle responsabilité dans les années à venir.

Et tu oses ramener ta grande gueule en parlant de "sans cœurs"?

Je n'ai pas lu la suite, inutile.

il y a 50 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Si l'enfant passe sa vie à l'hosto, un peu quand même, non ?

Et peut-on parler de "élever un enfant" quand il n'est question que de le maintenir en vie ?

J'en connais un qui a suffisamment de recul pour savoir ce qu'il aurait choisi, s'il avait eu le choix.

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 918 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
Posté(e)
il y a 19 minutes, Out of Paprika a dit :

J'ai été mariée à un homme qui a une fille polyhandicapée, et qui a aujourd'hui 20a. Les souffrances qu'a pu endurer cette enfant ainsi que la vie de la famille ne peuvent pas être comprises tant qu'on ne l'a pas vécu. C'est juste un cauchemar. La souffrance, les hurlements, l'insupportable sensation d'impuissance, les nerfs à vif, l'aide aux équipes soignantes afin qu'elles apprennent à connaître l'enfant (rôle souvent des parents qui peut prendre des années), c'est juste un résumé. Et c'est la sœur aînée de ma petite, avec toutes les conséquences d'éducation que ça peut comporter, sans parler de son éventuelle responsabilité dans les années à venir.

Voilà, ça c'est pile poil le genre de témoignage qu'il faudrait que ces parents lisent, entendent. Il faudrait qu'ils puissent parler à des parents qui élèvent des enfants polyhandicapés comme ta belle fille, qu'ils puissent les rencontrer, pour avoir une idée de ce qui peut leur arriver. Et que l'équipe soignante leur dise : "voilà, c'est un avenir possible  pour vous. Voulez-vous prendre le risque d'assumer cette vie là, pour vous, pour elle et pour vos autres enfants?"

Je dis"possible" parce que la certitude à 100%, personne ne peut honnêtement la leur donner. Ils devront composer avec la marge d'incertitude inhérente à ce genre de décisions.

Mais encore une fois, c'est aux parents à décider s'ils veulent prendre ce risque ou pas...à personne d'autre.

Et d'assumer les conséquences, regrets et souffrances qui vont avec. Personne ne peut leur en faire l'économie. Même si je ne doute pas que la décision de l'équipe médicale soit compassionnelle, ils ne peuvent pas , ils ne doivent pas le faire à la place des parents.

 

Modifié par chanou 34
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Membre, 55ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
Posté(e)

J'ai des amis trés proches qui en plus de leurs enfants ont adopté une fille qui est dans le même cas...polyhandicapée vraiment grave....ils ont fait leur choix....ce choix n'est pas un choix qui doit être laissé à d'autres que aux parents...les médecins ont un rôle de techniciens de très haut niveau certes, mais juste de "problem solvers"....les décisions ne doivent pas leur appartenir..enfin quoi...si c'était une autorité religieuse qui disait "laissez la rejoindre Dieu"...vous seriez les premiers à hurler sur ces c*** de c*** bénis....

C'est le moment à notre époque de commencer à déconstruire le rectangle maudit de pouvoir absolu "église, médecine, école ,politique, "...on est en 2017 ...

La France est déjà un example partout dans le monde pour avoir déjà presque entiérerement réglé le cas de l'église...au suivant!

Et oui konvicted "Faudrait laisser la décision aux parents pour qu'ils se résolvent à prendre la bonne ?" cela arrive bien plus souvent que vous semblez croire...une fois que les gens ont été entendus et reconnus dans leurs droits souvent ils prennent la décision juste....ce que ces parents veulent a mon avis c'est être reconnu dans leur rôle décisionnel...

Et honnêtement je ne pense pas que la décisions des médecins soit compassionnelle comme l'a dit Chanou mais aussi liée a des questions de rotations des patients dans les services et de rentabilité.....

Modifié par Foraveur
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Membre, Piment doux, 104ans Posté(e)
Out of Paprika Membre 23 627 messages
104ans‚ Piment doux,
Posté(e)
il y a 5 minutes, chanou 34 a dit :

Voilà, ça c'est pile poil le genre de témoignage qu'il faudrait que ces parents lisent, entendent. Il faudrait qu'ils puissent parler à des parents qui élèvent des enfants polyhandicapés comme ta belle fille, qu'ils puissent les rencontrer, pour avoir une idée de ce qui peut leur arriver. Et que l'équipe soignante leur dise : "voilà, c'est un avenir possible  pour vous. Voulez-vous prendre le risque d'assumer cette vie là, pour vous, pour elle et pour vos autres enfants?"

Je dis"possible" parce que la certitude à 100%, personne ne peut honnêtement la leur donner. Ils devront composer avec la marge d'incertitude inhérente à ce genre de décisions.

Mais encore une fois, c'est aux parents à décider s'ils veulent prendre ce risque ou pas...à personne d'autre.

Et d'assumer les conséquences, regrets et souffrances qui vont avec. Personne ne peut leur en faire l'économie. Même si je ne doute pas que la décision de l'équipe médicale soit compassionnelle, ils ne peuvent pas , ils ne doivent pas le faire à la place des parents.

 

Tu sais, chaque cas est très différent et l'amour naturel des parents pour leur enfant leur laisse toujours de l'espoir. Dans le cas de ma belle-fille il n'y a pas eu de question de choix puisque le handicap a été découvert à 8 mois et que le pronostic vital n'était pas engagé. C'est maintenant que sa vie est très fragile et qu'on s'attend à tout au moindre pépin.

C'est aussi pour ça que je ne crois pas que les parents soient suffisamment clairvoyants, tant que leur enfant est en vie il leur est impossible - et ça aussi c'est très naturel - de prendre une décision extrême. Il faut absolument qu'ils soient accompagnés par une équipe médicale qui leur apportera soutien et info, sachant qu'eux-mêmes n'ont qu'une approche approximative de l'avenir de l'enfant.

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 918 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
Posté(e)
à l’instant, Out of Paprika a dit :

Tu sais, chaque cas est très différent et l'amour naturel des parents pour leur enfant leur laisse toujours de l'espoir. ..........

C'est aussi pour ça que je ne crois pas que les parents soient suffisamment clairvoyants, tant que leur enfant est en vie il leur est impossible - et ça aussi c'est très naturel - de prendre une décision extrême. Il faut absolument qu'ils soient accompagnés par une équipe médicale qui leur apportera soutien et info, sachant qu'eux-mêmes n'ont qu'une approche approximative de l'avenir de l'enfant.

On est d'accord...il faut qu'ils soient soutenus. Entourés. Encadrés. Mais on ne peut pas leur éviter d'avoir à choisir eux.

Tu connais l'emblème des médecins j'imagine? Le caducée est le signe d'Hermès, les serpents celui de la connaissance et du monde chthonien, souterrain. Hermès était le dieu médecin ( c'est un peu plus compliqué mais on peut résumer comme ça) , mais aussi et surtout celui des carrefours, donc des choix. C'est CA le rôle du médecin ; aider le patient à choisir. Mais PAS choisir à sa place. Jamais.

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Membre, 55ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
Posté(e)

"Tu connais l'emblème des médecins j'imagine? Le caducée est le signe d'Hermès, les serpents celui de la connaissance et du monde chthonien, souterrain. Hermès était le dieu médecin ( c'est un peu plus compliqué mais on peut résumer comme ça) , mais aussi et surtout celui des carrefours, donc des choix. C'est CA le rôle du médecin ; aider le patient à choisir. Mais PAS choisir à sa place. Jamais. "

Excellente explication......

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