Qu'est-ce que le scientisme ?

suite...

le scientisme touche d'ailleurs particulièrement le monde de la finance privée par la mise en place de l'informatisation des données, mais aussi la gestion financière des états...

nous ne devons plus nous "méfier" uniquement de l'hégémonie des pouvoirs financiers privés en lutte pour la domination du marché, mais aussi de la proposition/imposition économique de l'état, pour faire de la transaction financière sous toutes ses formes, la mesure de notre développement...

là aussi une réévaluation écologique de l'économie est indispensable...par exemple de ne dépenser que ce dont on est possesseur, et de sortir de l'endettement endémique des états...

toutes les prospectives de développements sont "minées" par l'incertitude de la balance entre les biens réels d'un pays et l'amplification virtuelle de son avoir et de sa dette...cela forme une contrainte assurée pour chaque citoyen de ne plus avoir d'autre option que de coller à cette incertitude et donc de prendre des risques de développements forcés et factices...

chaque heure qui passe nous rend de plus en plus dépendant de ce pouvoir de la finance, à ce point que toutes les autres considérations humaines ne sont vues que dans la perspective de leurs financements, avec des aberrations logiques fonctionnelles telles que le fait qu'il faille travailler de plus en plus longtemps pour avoir une retraite viable, ou de devoir "mendier" un emploi pour des millions de personnes...

rien que ces deux exemples sont pour moi la signature de l'erreur systémique de notre modernité coupée de son lien avec la nature...le travail étant le lieu spécifique de l'artificialité du conditionnement, nous en sommes presque en totalité responsable...

Bonsoir Zeugma,

désolé pour mon manque d'assiduité à ton égard.

Le 08/03/2017 à 15:46, zeugma a dit :

l'argent et toutes ses circonvolutions ne peuvent plus nous redonner une stabilité vitale, c'est une des erreurs de tous les gouvernements qui cherchent à rationaliser l'économie à partir de ce facteur financier, alors qu'il est la cause de la dérive de l'efficacité nécessaire de la gestion économique à l'efficience abusive d'une croissance continuelle...

Pourquoi penses-tu que l'argent serait le noeud gordien dans la débâcle économique orchestrée, malgré eux j'imagine, par les gouvernements ? 

Citation

hummmm perso je n'ai rien à vendre, ni même à offrir, mais uniquement à proposer, c'est ce qui me rend lucide sur les "réels besoins" de mes contemporains, car dégagé de tout intérêt je perçois le réel comme il est et j'essaye de le comprendre en ce qu'il est pour nous autres humains...

Je comprends, mais faut-il encore que ce que tu aies à dire puisse faire son petit bonhomme de chemin chez tes contemporains, car ne peut être partagé que ce qui est commensurable entre humains: ce serait un peu comme ne pas parler la même langue avec certains et il n'existe aucun dictionnaire pour faire la correspondance.

Pour le dire autrement, si toi tu es lucide, ce n'est pas le cas de tout le monde, et ça peut réellement poser un problème ou un obstacle insurmontable, comme une montagne infranchissable entre les protagonistes, la lucidité, c'est comme le savoir ou l'intelligence, si nous n'avons pas sensiblement le même niveau, ou si celui le plus élevé ne s'abaisse pas au plus faible, il y a fort à parier que le message ne sera pas compris, mais en procédant de la sorte, on risque de perdre ce que l'on voulait faire passer, une véritable aporie nous attend...

Citation

et de plus, cela me donne cet optimisme sans mesure, puisque fondé sur cette totale gratuité...et n'est-ce pas là aussi une des qualités de la vie ?

En un sens oui, mais dans un autre, ce qui est gratuit pour certains, coûtent à d'autres, je pense que tu le fais librement, plus que gratuitement, car cela me fait inévitablement penser à l'altruisme, qui n'en a que le nom, une chimère donc.

Je crois même que tu as comme un but, d'ailleurs tu le disais au début sur le forum, que tu avais un " travail " à faire, certes tu le fais sans aucun doute de bonne volonté, mais la notion de gratuité me gène un peu, à partir du moment que l'on a un certain intérêt à faire ce que l'on fait, on ne peut pas je pense parler de gratuité, parce qu'en fin de compte il rapporte quelque chose, il y a comme un profit, venant en contradiction avec l'idée de gratuité, comme il existe aussi dans les échanges/arguments commerciaux. Comprends bien que je ne sous-entends pas qu'il y aurait un vice derrière tout ça, uniquement que le mot que tu as choisi, n'est peut-être pas celui le plus approprié pour exprimer ton idée de départ: de le faire de bon coeur en quelque sorte ou avec des intentions louables, n'est-il pas ?

Bonne soirée...

  Missionnaire serait un terme plus approprié . une sorte de "Témoin de Jéhovah" écologiste .

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

Pourquoi penses-tu que l'argent serait le nœud gordien dans la débâcle économique orchestrée, malgré eux j'imagine, par les gouvernements ? 

salut à toi Déjà utilisé, je te citerais in extenso car j'aurais peu à répondre à ce que tu dis, juste une petite explicitation sur cette écologie de l'intelligence dont il est question en filigrane ici...

tout d'abord l'argent, comme idéalisation du pouvoir est aussi un contre pouvoir à l'autorité qui elle est gratuitement le fait de reconnaître communautairement un bien, et de le mettre en pratique...c'est pourquoi nous ne pourrons pas dénouer ce nœud, mais qu'il nous faudra le trancher comme Alexandre, mais pas avec l'épée, plutôt en se détournant de lui par un retour à un développement écologique incluant tous les échanges commerciaux, de marchandises ou de services dans un non-profit...

au sujet de la communication de ses certitudes...

Je comprends, mais faut-il encore que ce que tu aies à dire puisse faire son petit bonhomme de chemin chez tes contemporains, car ne peut être partagé que ce qui est commensurable entre humains: ce serait un peu comme ne pas parler la même langue avec certains et il n'existe aucun dictionnaire pour faire la correspondance.

disposer ses pensées ou son agir dans l'incertitude d'une fructification est aussi une des prérogatives de l'écologie de l'intelligence, alors que de rechercher le résultat au point de vouloir s'assurer qu'il y a aura une efficience à chaque action intellectuelle ou pratique, est une vision artificielle de notre présence en ce monde...vois où cela nous a conduit...c'est dans la complémentarité que se trouve la solution, pas dans la gradualité de puissance de l'intelligence ou de la volonté... retrouver un langage universel qui serait établi sur les fondements de la présence humaine, me semble là aussi une évidence...plus qu'une certitude...

Pour le dire autrement, si toi tu es lucide, ce n'est pas le cas de tout le monde, et ça peut réellement poser un problème ou un obstacle insurmontable, comme une montagne infranchissable entre les protagonistes, la lucidité, c'est comme le savoir ou l'intelligence, si nous n'avons pas sensiblement le même niveau, ou si celui le plus élevé ne s'abaisse pas au plus faible, il y a fort à parier que le message ne sera pas compris, mais en procédant de la sorte, on risque de perdre ce que l'on voulait faire passer, une véritable aporie nous attend...

l'aporie actuelle est une course d'impositions entre des personnes qui ont établi ou veulent établir des records quantitatifs d'adhésions pour une idée de développement, ou pour le plébiscite d'une personne, mais c'est un faux calcul, car l'unification des volontés ou des valeurs en eux même ne sont pas garants de vérité, et conduisent à coup sûr sur une méprise entre le vrai de cette chose, et le reconnu vrai par les détenteurs de cette chose...autrement dit, vouloir établir une prévalence à partir du consensus sans rechercher "avant" ce qui est en jeu dans ce consensus, est une forme de mensonge collectif...pour exemple notre développement industriel qui à formé une richesse artificielle, en appauvrissant la vie et certaines personnes tant psychologiquement, que physiologiquement, que culturellement...

En un sens oui, mais dans un autre, ce qui est gratuit pour certains, coûtent à d'autres, je pense que tu le fais librement, plus que gratuitement, car cela me fait inévitablement penser à l'altruisme, qui n'en a que le nom, une chimère donc.

sans doute la notion de gratuité devrait être établie sur une correspondance entre le besoin et le désir, pas sur une évaluation des envies et des projets, car dans ce second cas, la liberté devient son propre objet et engage les personnes à se disputer les biens naturels comme des biens propres, il faut revoir cette partition entre le bien nécessaire et le bien acquis, pour refonder une nouvelle civilisation du partage...l'altruisme n'est pas une chimère, c'est une acceptation de ce que nous sommes corporellement comme être limité en un temps et un lieu partagés avec d'autres corps c'est tout...c'est une notion qu'un physicien peut admettre, si il est aussi une personne sensible...

Je crois même que tu as comme un but, d'ailleurs tu le disais au début sur le forum, que tu avais un " travail " à faire, certes tu le fais sans aucun doute de bonne volonté, mais la notion de gratuité me gène un peu, à partir du moment que l'on a un certain intérêt à faire ce que l'on fait, on ne peut pas je pense parler de gratuité, parce qu'en fin de compte il rapporte quelque chose, il y a comme un profit, venant en contradiction avec l'idée de gratuité, comme il existe aussi dans les échanges/arguments commerciaux. Comprends bien que je ne sous-entends pas qu'il y aurait un vice derrière tout ça, uniquement que le mot que tu as choisi, n'est peut-être pas celui le plus approprié pour exprimer ton idée de départ: de le faire de bon cœur en quelque sorte ou avec des intentions louables, n'est-il pas ?

bien sûr que j'ai un but, mais cela ne fait pas de la gratuité une position idéelle, ni une prodigalité béate, ni une non-appartenance non-revendicatrice, mais plutôt un appel à une gestion rigoureuse de notre présence individuelle et collective, puisque ce "travail"est une recherche de coopération, la gratuité se trouve justement dans cette disposition intellectuelle et volontaire de proposer, c'est à dire de sortir de toute envie de réussite nécessaire, pour entrer dans une communication universelle à la mesure de ce que nous partageons naturellement, c'est-à-dire notre présence respective...

l'attente d'un résultat ou d'une réponse positive ou même négative, pose une dépendance qui n'est pas de même nature que celle qui nous fait être en ce monde des êtres individualisés, car la dépendance naturelle à notre milieu de vie et aux autres personnes, se réalise au delà d'une maîtrise ou d'un avoir, c'est une participation au monde à partir de ces fondements dont je t'ai déjà parlé...

si nous établissons de nouvelles dépendances avec l'univers, au moins qu'elles ne contredises pas celle qui nous fait être une partie du tout, en surévaluant ou en surexposant une réalisation artificielle entre l'individu et sa dépendance naturelle au milieu de vie et aux autres vivants...mais est-ce que notre modernité c'est souciée de cette participation primale dans sa recherche de progrès ?

bon dimanche à toi Déjà-utilisé...

Les techno-sciences ne sont pas responsables de notre organisation bordélique. C’est le fait qu’elles soient mises à la disposition d’êtres primitifs à l’intelligence largement surestimée.

Placez ces mêmes techno-sciences entre les mains d’êtres intelligents à forme de pensée évoluée et ils auront tôt fait de transformer notre Planète en un véritable Eden.

"Placez ces mêmes techno-sciences entre les mains d’êtres intelligents à forme de pensée évoluée et ils auront tôt fait de transformer notre Planète en un véritable Eden. "

....

on est foutu .

Mon dieu!!

Le 12/03/2017 à 12:18, nolibar a dit :

Placez ces mêmes techno-sciences entre les mains d’êtres intelligents à forme de pensée évoluée et ils auront tôt fait de transformer notre Planète en un véritable Éden.

ce qui serait possible si ces techno-sciences étaient toutes des sources de bienfaits universels, et pas des exutoires d'inventivités circonstanciés pour pays riches...

et puis cet Éden serait une transposition physicaliste, alors ce qu'il ne permettrait pas c'est l'atteinte bienheureuse spirituelle, puisque le bonheur resterait lié à la maitrise de la matière, et donc d'une disposition corporelle la plus parfaite possible, mais est-ce là le sens du bonheur spirituel...?

Le 21/01/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

Avertissement préalable: je m'excuse

 

En décomptant ce que j’ai zappé, disons que j’ai lu à peu près la moitié du fil, et bof…. Je suis totalement en phase avec ce que dit Tison à propos de la science et du scientisme, pas grand-chose à ajouter.  

Ce qui me surprend un peu, c’est de se plaindre du scientisme à une époque de grand désamour pour la science (dans lequel je vois plus qu’une corrélation avec le retour du religieux, mais bon...). Ça fait un peu comme tirer sur une ambulance, non ?

 Le post modernisme, avec son relativisme cognitif veule qui porte toutes les couleurs de la paresse intellectuelle, c’est le modernisme quand les lumières s’éteignent et c’est beurk ! C’est dans des moments pareil qu’il faudrait plutôt la soutenir la science, je trouve.

Mais là non. Dès que tu l’ouvres pour dire que tu aimes la science ou pour la défendre, tu es qualifié de scientiste.

Tu dis que pour remplacer les énergies fossiles par des énergies propres faudra compter avec la science et les technologies qu’elle permet et zou ! Tu te fais traiter de scientiste  par des gens qui bien entendu n’ont aucune idée de comment ils comptent contourner l’incontournable, ça, ils n’y ont même pas pensé pour la plupart.

 Tu dis que la science arrive à toucher le réel du doigt ? ----> scientiste ! 

Tu t’enthousiasmes pour une nouvelle découverte ? ---->  scientiste !

Tu dis que c’est un outil de compréhension du monde efficace ? ---->  scientiste !

Tu dis que tu aimes le monde que la science nous décrit ? ---->  scientiste !

Tu dis " la science " ? ---->  scientiste !

Science?               ---->                           scientiste !                       

  Sc...?        ---->           scientiste !                       

Tu as beau expliquer que la science ne doit pas être confondue avec  la technique, qui est l’application des connaissances dans un but donné. Rien à faire. La science est devenue le bouc émissaire de toutes nos faiblesses, nos conneries, nos dérivent.  C’est une façon comme une autre  de se déresponsabiliser, de faire l’impasse sur une incapacité à assumer.

Sans compter tous ceux qui utilisent un ordinateur branché à l'électricité et connecté à internet pour mener une charge sans nuance contre la science et la technologie. Ça aussi faut oser, mais en général ils osent tout ceux là.

il y a 14 minutes, Garalacass a dit :

Sans compter tous ceux qui utilisent un ordinateur branché à l'électricité et connecté à internet pour mener une charge sans nuance contre la science et la technologie. Ça aussi faut oser, mais en général ils osent tout ceux là....

non, nous ne sommes pas c..s, mais nous allons pêcher les poissons où ils frayent... c'est tout...

à ceux qui ne distinguent plus les excès de leurs défauts ils leurs restent les défauts de leurs excès....tels sont les scientistes...

il y a 6 minutes, zeugma a dit :

non, nous ne sommes pas c..s, mais nous allons pêcher les poissons où ils frayent... c'est tout...

Nous? Tu fais partie de ceux qui chargent sans nuance? Ah bon! Comme je n'ai pas lu tes inters, je veux bien te croire sur parole.

N'empêche que charger sans nuance, c'est manquer cruellement de discernement quelque soit l'endroit où fraient les poissons.

Citation

Nous? Tu fais partie de ceux qui chargent sans nuance? Ah bon!

Oui, il semble donc évident que vous n'avez pas lu zeugma...

il y a 56 minutes, Garalacass a dit :

En décomptant ce que j’ai zappé, disons que j’ai lu à peu près la moitié du fil, et bof…. Je suis totalement en phase avec ce que dit Tison à propos de la science et du scientisme, pas grand-chose à ajouter.  

 

Ce qui me surprend un peu, c’est de se plaindre du scientisme à une époque de grand désamour pour la science (dans lequel je vois plus qu’une corrélation avec le retour du religieux, mais bon...). Ça fait un peu comme tirer sur une ambulance, non ?

 

 Le post modernisme, avec son relativisme cognitif veule qui porte toutes les couleurs de la paresse intellectuelle, c’est le modernisme quand les lumières s’éteignent et c’est beurk ! C’est dans des moments pareil qu’il faudrait plutôt la soutenir la science, je trouve.

 

Mais là non. Dès que tu l’ouvres pour dire que tu aimes la science ou pour la défendre, tu es qualifié de scientiste.

Tu dis que pour remplacer les énergies fossiles par des énergies propres faudra compter avec la science et les technologies qu’elle permet et zou ! Tu te fais traiter de scientiste  par des gens qui bien entendu n’ont aucune idée de comment ils comptent contourner l’incontournable, ça, ils n’y ont même pas pensé pour la plupart.

 

 Tu dis que la science arrive à toucher le réel du doigt ? ----> scientiste ! 

 

Tu t’enthousiasmes pour une nouvelle découverte ? ---->  scientiste !

 

Tu dis que c’est un outil de compréhension du monde efficace ? ---->  scientiste !

 

Tu dis que tu aimes le monde que la science nous décrit ? ---->  scientiste !

 

Tu dis " la science " ? ---->  scientiste !

 

Science?               ---->                           scientiste !                       

 

  Sc...?        ---->           scientiste !                       

 

 

 

Tu as beau expliquer que la science ne doit pas être confondue avec  la technique, qui est l’application des connaissances dans un but donné. Rien à faire. La science est devenue le bouc émissaire de toutes nos faiblesses, nos conneries, nos dérivent.  C’est une façon comme une autre  de se déresponsabiliser, de faire l’impasse sur une incapacité à assumer.

 

 

Sans compter tous ceux qui utilisent un ordinateur branché à l'électricité et connecté à internet pour mener une charge sans nuance contre la science et la technologie. Ça aussi faut oser, mais en général ils osent tout ceux là.

 

 

 

 

 

oui tt à fait et il me semble que le grand Philosophe Michel Audiard en a écrit tout un panel .... et faut reconnaître que sur forum fr y aurait de quoi en tirer un film .

Il y a des cons.. extrêmes partout, même avec la science, malheureusement

Maintenant, le tout c'est de savoir faire la différence entre une critique constructive et une attaque ad personam.
L’argument "ad personam" comme tous les sophismes n’as pas sa place dans un débat logique. Il s’agit d’un argument extrême, visant purement à détruire la réputation plutôt que l’argumentaire de son adversaire. C’est un argument souvent haineux ou diffamatoire, ou incitation à la haine ou à la diffamation.

Le 21/01/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

[...] le but n'est absolument pas tourné vers la polémique bien entendu, mais de faire éclater au grand jour le danger, comme le non-sens de ce fléau épidémique, le tout promulgué par des acteurs dans le déni ou l'ignorance de tout l'environnement, de de toutes les contingences et autres implications plus ou moins insidieuses qui s'exercent à tous les niveaux, qu'il soit individuel, communautaire, étatique, clanique, sociétal, organisationnel, culturel, etc... 

Il y a bien entendu toute une gradation ( divers degrés d'adhérence ) au scientisme, comme il en existe une également dans un autre registre tel le racisme, de " modéré " à extrémiste ! Mais même en faibles quantités, une évolution exponentielle et tentaculaire devient rapidement problématique, si elle n'est pas contrecarrée/jugulée par une instance ou une autre indépendante !

 

Nous avons donc là, une personne qui veut faire "éclater au grand jour le danger, comme le non-sens [...] du scientisme". Nous constatons d'abord, qu'il n'y a aucune objectivité, ni démonstration du "danger" ou du "non-sens". C'est ce que l'on appelle communément un principe de pétition. C'est un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses la proposition qu'on doit prouver.

Cette personne confond ensuite le scientisme avec du racisme. On appelle ça un argument fallacieux de l'empoisonnement du puits. C'est une figure de style où l'on donne préalablement à un public de l'information négative (exemple : scientisme = racisme), à propos d'un adversaire, dans le but de discréditer tout ce que dira par la suite ce dernier.
On peut aussi parler, à la place, d'un sophisme par association. C'est discréditer une idée ou une déclaration en l'association à une personne ou à un groupe indésirable (exemple : scientiste = raciste).

Et enfin, on arrive à la conclusion qu'il faut un sauveur pour contrecarrée/jugulée le dangereux scientisme, utilisé par certains sur ce forum (mais qui donc ? Où ça ? Pouvons nous avoir une démonstration ? Pouvons nous avoir des exemples ?).
Que devons-nous en déduire ?

[Hypothèse 1]
Cette personne semble s'être fait malmener par la méthodologie scientifique.
Son ego ne pouvant pas le supporter, cette personne construira un mythe autour de sa situation, pour s'en protéger !
Premièrement, il n'est pas coupable d'illogisme ou d'absurdité, mais victime de scientisme ou d'extrémisme.
Deuxièmement, la critique qu'il a subie, n'est pas constructive, mais dangereuse.
Et troisièmement, s'il fait tout ça, ce n'est pas pour protéger son ego d'une raclée argumentative, mais pour protéger le forum du vilain scientisme.
Au final, nous avons un individu qui lance une attaque ad personam, pour se défendre de la personne qui contredit logiquement sa pensé.

[Hypothèse 2]
Cette personne semble avoir subit le scientisme, et souhaiterais dénoncer cette falsification de la science.
C'est une bonne démarche, une démarche honnête, vulgarisatrice.
Il créait donc un topic pour dénoncer un problème, pour le démontrer, l'expliquer et essayer de le solutionner.

...
Mais quel hypothèse est la bonne ?
C'est quoi le scientisme ? C'est quoi le but de ce topic ?
Nous allons (essayer de) l'étudier ici
 

• Le 21/01/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

  Qu'est-ce que le scientisme, ou le scientiste partisan du scientisme ? Une définition précise ne pourra pas être élaborée, puisque le domaine auquel elle fait appel est la science, qui est elle-même dans une position encore floue/fluctuante, mais cela ne saurait constituer une entrave sérieuse ou un handicap majeur aux éléments essentiels qu'il faut dégager à son encontre, citations: [...]

  Non, la définition précise n'est pas floue, puisqu'elle existe dans différente encyclopédie/dictionnaire, cité plus bas. Il y a juste différent sens. Quant à savoir leur pertinence, il faut s'intéresser aux contextes.
  Non, la science n'est pas floue, c'est justement son principe existentiel, que de ne pas être floue.
  Déjà, ça commence mal, si notre protagoniste commence par nier des faits (à défaut de les comprendre).
   

• Le 21/01/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

  Il s'agit donc d'une confiance (le terme de foi ne s'applique pas, en principe, dans ce domaine) dans l'application des principes et méthodes de la science moderne dans tous les domaines. On peut résumer le cœur de cette croyance en : « La science décrit (vraiment) le monde tel qu'il est². »

  https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme

  Nous avons là un paragraphe qui confond deux idées en une seul, pour donner naissance aux "scientismes".
  _ La première idée, c'est celle de "confiance".
  C'est à dire : "Croyance spontanée ou acquise en la valeur morale, affective, professionnelle... d'une autre personne, qui fait que l'on est incapable d'imaginer de sa part tromperie, trahison ou incompétence".
  Cette démarche n'est pas scientifique, ni philosophique, ou intellectuel. Cette démarche est pratiquer, par ceux qui n'ont pas le temps d'apprendre/comprendre/analyser/réfléchir, et qui préfère suivre une autre personne. C'est pourquoi, on parle de "croyance".
  _ La seconde idée, c'est celle de "la science".
  Ici, aucune contrariété. On trouve la définition de la science, sans problème sur le web.
  
  Autrement dit c'est quoi le scientisme (d'après wiki) ?
  Le scientisme, c'est la version religieuse, de la science.
  Ce n'est pas la science, c'est "la croyance en la science".
  
  Ce topic pourrait être un plaidoyer pour l'attaque ad personam, si l'individue amalgame scientifique à scientiste.
  Mais, la critique du scientisme peut être viable, s'il s'agit de critiquer la "confiance", qui décrit un manque d'investissement du scientiste, et donc une forte probabilité de se tromper (contrairement aux scientifique, qui parle en "connaissance de cause").
  Est-ce une attaque "ad personam", ou est-ce une critique de la "confiance" ?
   

• Le 21/01/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

  Attitude consistant à considérer que toute connaissance ne peut être atteinte que par les sciences, particulièrement les sciences physico-chimiques, et qui attend d'elles la solution des problèmes humains.

  http://www.cnrtl.fr/definition/scientisme

  Déjà, on constate l'oublie d'un sens, donné par CNRTL:

  • Citation

    Scientisme (chrétien). Doctrine de la secte Science chrétienne

Ensuite, on y voit une simplification, très intéressante : "[...] sa conviction que la connaissance scientifique est supérieure par son essence à tout autre genre de connaissance."

Là encore nous avons deux idées en une seul, et pour une conclusion différente.
_ La première idée, c'est de croire que toutes les connaissance ne sont atteignable que par la science.
Il faudrait d'abords définir le mot "connaissance", pour être sûr qu'on parle de la même chose.
Après, si on doit s'arrête à la définition du mot science : "La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle". Pas besoin donc, d'aller jusqu'à "croire" ou "prétendre" quoi que se soit.
Toutes les connaissances (aussi absurde, imaginaire, complexe, ou privé soient-elles), ne sont pas atteignable par les sciences, actuellement. Le seront-elles un jour ? Je ne sais pas (personne ne peut le prédire).
La science est seulement l'ensemble des connaissance, d'une valeur universelle (ce n'est pas la même chose. Comprenez-vous la différence ?)
_ La deuxième idée, c'est la "conviction" (c'est à dire être convaincu par des argument logique. Pas d'être persuadé par des croyance, et un ressentie personnel) que la connaissance scientifique est supérieur à tout autre genre de connaissance.
Ici, aucune contrariété. Puisque, c'est vrai !
D'un point de vue purement logique :
____Une connaissance objective est supérieur à une connaissance subjective.
____Une connaissance démontré et expliquer, est supérieur à une connaissance imaginé et imposer.
Il n'y a aucune connotation péjorative, au mot "supérieur", puisqu'il est employé dans un intérêt logique (pas sociale, relationnel, morale).

Autrement dit c'est quoi le scientisme (d'après CRNL) ?
Le scientisme, c'est une glorification de la science.
Ce n'est pas de la science, c'est "la croyance en la science".

Ce topic pourrait être un plaidoyer pour l'attaque ad personam, si l'individue amalgame scientifique à scientiste.
Mais, la critique du scientisme peut être viable, s'il s'agit de critiquer la "glorification", qui décrit un manque d'objectivité du scientiste, et donc une forte probabilité de se tromper (contrairement aux scientifique, qui juge avec "objectivité").
Est-ce une attaque "ad personam", ou est-ce une critique de la "glorification" ?
 

• Le 21/01/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

  Pour les scientistes, la science est la seule connaissance véritable permettant de décrire complètement la réalité et d'accéder à la nature intime des choses

  http://www.toupie.org/Dictionnaire/Scientisme.htm

  Ici aussi, nous avons deux idées !
  _ Le scientiste est un sophiste, qui emploie l'argument fallacieux du vrai écossais.
  "la seul connaissance véritable [...]"... LOL, parce qu'il existe des connaissance pas véritable ?
  _ Et la seconde idée, c'est le principe de la science : (essayer de) décrire la réalité, telle qu'elle est.
  Bien sûr, cette idée est détestée par tous les sophistes et croyants qui subissent la méthodologie scientifique pour contredire leur argumentation farfelue. Mais bon... C'est un autre débat.
  
  Autrement dit c'est quoi le scientisme (d'après toupie) ?
  Le scientisme, c'est le sophisme de la science.
  Ce n'est pas de la science, c'est "la croyance en la (vrai connaissance) science".
  
  Ce topic pourrait être un plaidoyer pour l'attaque ad personam, si l'individue amalgame scientifique à scientiste.
  Mais, la critique du scientisme peut être viable, s'il s'agit de critiquer du "sophisme", employé par le scientiste, et donc le manque d'argument logique (contrairement a la démarche scientifique, qui emploie des arguments "logique").
  Est-ce une attaque "ad personam", ou est-ce une critique du "sophisme" ?
   

• Le 21/01/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

  Une tentatives de définition: Le scientisme est d’abord la croyance que la science constitue un mode de connaissance universel et que la méthode scientifique est la seule valable et permet d’appréhender tous les phénomènes du fait de son objectivité.

  http://www.psy-luxeuil.fr/article-qu-est-ce-que-le-scientisme-122992022.html

  Là par conter, nous avons trois idées !
  _ La croyance en la science [déjà expliquer plus haut]
  Heureusement, il existe aussi l’empirisme, la raison, l'empathie, pour reconnaitre la réalités.
  _ Le sophisme du vrai écossais [déjà expliquer plus haut]
  "la méthode scientifique est la seul, pour appréhender [...]"
  Alors non, ce n'est pas la seul pour appréhender, on peut appréhender n'importe quoi, n'importe comment
  Par contre (si on évite l'argument fallacieux de l'homme de paille), la méthodologie scientifique est la seul, qui permettent d'imposer correctement une conclusion, grâce à ces principes (méthodologie, jugement en connaissance de cause, emploie de la logique et l'objectivité). Car imposer une conclusion par la force est injuste (la force n'est pas synonyme de raison), imposer une conclusion par majorité est injuste (la majorité n'est pas synonyme de raison), imposer une conclusion par sophisme est injuste (le sophisme n'est pas synonyme de raison), imposer une conclusion par émotivité est injuste (car l'émotivité n'est pas synonyme de raison).
  Par contre, la méthodologie scientifique (qui est un outil créer par l'humain, pour l'humain et dont le but d'être raisonnable, pour mieux comprendre notre environnement) est synonyme de raison.
  Cela ne veux pas dire, que la science, ou le scientifique sont parfait (l'erreur est humaine, et la science est un outil améliorable). Cela veux dire, que cette démarche est prouvé comme étant la meilleur, pour le moment, pour imposer une conclusion de façon juste. Une méthodologie déjà employer en justice, ou pour être "raisonnable" au quotidien.
  Cela ne vise pas à glorifier la raison, cela vise à donner les moyens d'être raisonnable, à ceux qui se plaignent de ne pas y arriver.
  _ Et enfin l'un des principes scientifique, qui vise à appréhender le phénomène étudier, avec objectivité, rendant son analyse plus pertinente. Devons nous voir là un argument fallacieux de "réduction", réduisant l'outil scientifique à sa seul objectivité ?...
  
  Autrement dit c'est quoi le scientisme (d'après psy-luxeuil) ?
  Le scientisme, c'est la malhonnêteté intellectuel (alliant sophisme et croyance) de la science.
  Ce n'est pas de la science, c'est "la croyance en la (vrai connaissance) science".
  
  Ce topic pourrait être un plaidoyer pour l'attaque ad personam, si l'individue amalgame scientifique à scientiste.
  Mais, la critique du scientisme peut être viable, s'il s'agit de critiquer du "sophisme", la "glorification" ou de la "croyance", employé par le scientiste, et donc le manque d'argument logique (contrairement a la démarche scientifique, qui emploie des arguments "logique", l'objectivité et un jugement en connaissance de cause).
  Est-ce une attaque "ad personam", ou est-ce une "critique constructive du scientisme" ?

Quand je lis ceci en début de topic, j'ai du mal à croire que c'est une critique constructive du scientisme ( qui serait pourtant une bonne chose. Car il est vrai que le scientisme est un véritable fléau qui pollue la démarche scientifique et raisonnable*  ) :

• Le 21/01/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

  Ce sujet prend naissance de par les évènements forumiques récents que l'on aura pu lire dans les différents sujets dans cette rubrique philosophie, et j'espère que celui-ci aura au moins le mérite de faire sortir de leur torpeur les âmes qui adhèrent au scientisme, et sans doute sans le savoir elles-mêmes

• D'autant plus que je ne vois aucune "démonstration", aucun "exemple", juste un "on dit", ce qui est fort regrettable.

J'ai d'avantage l'impression de voir ici, des gens qui ne connaissent pas la définition de la science, de l'outil scientifique, de la démarche scientifique, de la raison. Et qui pour réfuter la critique logique et constructive de certains membre, iront amalgamer ces critiques légitime à des "croyances", "de la subjectivité" ou du "sophisme", sans jamais le démontrer (et pour cause...).

* : Le scientisme est effectivement un véritable fléau.
Car, comme ont peut le remarqué avec ces différentes définitions trouvé sur le web, ce n'est pas "raisonnable".
Le scientisme pollue le milieu scientifique, lorsque celui-ci parle à sa place.

Quels sont les moyens de contrer le scientisme ?
Être logique, dénoncer le sophisme, dénoncer la subjectivité.
C'est tout. C'est pour ça, que voir un topic dénonçant le soit-disant "scientisme" de certains membre (?) est perturbant !
Le rasoir d'Ockham et moi somme d'accord sur l'intention maladroite de ce topic. Il serait plus constructif de démontrer le scientisme de certains, après avoir expliquer le scientisme, pour ainsi aller de l'avant. Plutôt que d'inviter les membres (en participant à ce topic) à "prétendre" qu'un autre emploie soit-disant le scientisme.

Moi aussi, j'aimerais prétendre que mes opposants dans certains sujet sont des vilain scientistes...
Mais ce ne serait pas constructif. Ce qui est constructif, c'est de faire une démonstration, une explication, chose que je ne fois pas ici

Le 21/01/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

Et quelques remontrances/critiques envers le scientisme:
[...]

Le 21/01/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

c) la vérité se réduit à la seule connaissance scientifique

 

Attention à l'argument fallacieux de l'homme de paille, qui fait croire aux gens que la science est l'ensemble des "vérité" !
Non, bien sûr que non ! " La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle [...]"

Il y a une différence, et il serait malvenu de ne pas la voir, dans le but de fuir la critique logique de certains opposant.
 

Le 21/01/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

[...] tout un chacun peut voir aujourd'hui où la techno-science nous emmène, vers la décadence misérable de [...]

Nous y voilà !
L'intention première de ce topic est donc une attaque ad personam des scientifique, ou des individus qui usent de la démarche scientifique, de l'outil scientifique, des sciences en général, et qui te contredise dans ton utopie du meilleur des monde remplis de papillons et de bienveillance ?

Sinon, cette phrase est malvenu, et sans aucun rapport avec la science.

Le 21/01/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

[...] La science est un outil qui permet d'assouvir nombre de fantasmes tant étatique qu'individuel, mais sans en mesurer toutes les retombées avant l'heure, qu'elles soient éducatives, morales, environnementales, fraternelles, existentielles, éthiques, médicales ou plus simplement pour le mieux vivre, et qui plus est ensemble ! [...]

Non plus, ça c'est toi qui le crois, ce n'est pas une réalité. (tu vois le parallèle avec le scientiste ?

 

Le 21/01/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

[...]N.B.: Ceci n'est absolument pas un plaidoyer contre la science, étant moi-même scientifique, mais bien contre cette exacerbation scientiste [...]

P.S.: Toute ressemblance de loin ou de près avec des personnes réelles ne saurait être fortuite, et il est notoire que dans une autre rubrique du forum, des clones mimétiques, s'autogratifiants ou convaincus de leur bien-fondé, gloussent de la même manière, victimes malgré eux de l'air du temps, sans la moindre once de recul sur ce qu'ils vivent ou ce qu'ils sont, trop éloignés dans leur tour d'ivoire fermée à triple tour, et étrangers à toute autre considération qu'est leur divinité sacralisée: La Science.

Oui, ce n'est pas un plaidoyer contre la science puisque tu es toi-même "scientifique", ou devrait-on dire "scientiste", si on en croit les définitions !

Non, tu ne fais pas un plaidoyer contre la science, tu fais un playdoyez contre ces "toutes ressemblance de loin ou de près qui ne saurait être fortuite", qui ton contredit "LOGIQUEMENT" sur des sujets, et dont tu n'as aucun moyen de te défendre d'avoir tord, autrement qu'en les amalgamant à des scientistes (sans aucune démonstration, comme je viens de le faire ici) et en insistant sur leur "anosognosie"

CQFD...

toute entreprise de légitimation doit poser des lois cohérentes, ce qui ne veux pas dire des lois uniquement logiques, car une il a une logique de l'absurde qui tend à maintenir une position face à la dégradation du réel modifié sous l'impact de ces lois...

c'est en ce cas de figure que ce débat sur le scientisme fût initié par un des forumeurs, et à juste titre puisque cette question était sous-jacente dans de nombreux sujets, faisant de nos échanges une continuelle opposition autour de la place de l'intelligibilité scientifique dans l'intelligibilité générale de la conscience humaine...

ce qui revient de mérite à ce sujet et donc à son auteur, c'est de poser la question sur la lisibilité de l'intention scientifique, qui ne va pas de soi, comme certains semblent vouloir le démontrer, puisque il y a dans l'efficience de la recherche scientifique une dimension d'auto-valorisation permissive, entendu comme "tout ce qui fonctionne est bon"...

c'est sur ce point précis que le débat à été posé et qu'il reste ouvert, après 13 pages d'échanges certains ont perçu quelques "vérités" d'autres ont dévié le sujet, mais tous nous avions à accepter cette question : qu'est-ce-que le scientisme...

P.S les arguments ad hominem sont parfois incontournables, car il en va de même des pensées que des sentiments, ils sont tous révélateurs de la présence d'une personne...

 ouais . reprenons au moment le plus intéressant .

L'écologisme est un scientisme et l'entrée dans une société entièrement écologique, ce qui serait une bonne chose...

si l'écologie devient de l'écologisme, c'est pour avoir comme opposant des personnes et des systèmes qui ne voient plus le bien de la vie comme première exigence de développement...

mais même sous forme d'écologisme, la recherche de préservation de la nature, reste une science et pas un scientisme, qui doit être écouté comme d'autres sciences portant sur la vie...

Bonjour Zeugma,

Le 12/03/2017 à 11:30, zeugma a dit :

 

salut à toi Déjà utilisé, je te citerais in extenso car j'aurais peu à répondre à ce que tu dis, juste une petite explicitation sur cette écologie de l'intelligence dont il est question en filigrane ici...

tout d'abord l'argent, comme idéalisation du pouvoir est aussi un contre pouvoir à l'autorité qui elle est gratuitement le fait de reconnaître communautairement un bien, et de le mettre en pratique...c'est pourquoi nous ne pourrons pas dénouer ce nœud, mais qu'il nous faudra le trancher comme Alexandre, mais pas avec l'épée, plutôt en se détournant de lui par un retour à un développement écologique incluant tous les échanges commerciaux, de marchandises ou de services dans un non-profit...

À défaut d'atteindre prochainement cette étape, je sais que certaines entreprises en reviennent à une économie sans argent, en utilisant le troc, comme les particuliers le font encore. Mais au fond ça ne change pas la course au profit escompté, juste de l'amoindrir. Comme Marx et Engel l'ont dit, c'est la plus-value sur la main-d'oeuvre qui est la base de toute la chaine de profit, où le " manoeuvre " est dépossédé du fruit de son travail, ce qui me fait dire que dès le départ, l'économie est biaisée, à tout niveau que ce soit, il y a fructification cumulative et non simple échange, et chaque agent/agence économique est partie prenante, c'est pas gagné !

Le 12/03/2017 à 11:30, zeugma a dit :

disposer ses pensées ou son agir dans l'incertitude d'une fructification est aussi une des prérogatives de l'écologie de l'intelligence, alors que de rechercher le résultat au point de vouloir s'assurer qu'il y a aura une efficience à chaque action intellectuelle ou pratique, est une vision artificielle de notre présence en ce monde...vois où cela nous a conduit...c'est dans la complémentarité que se trouve la solution, pas dans la gradualité de puissance de l'intelligence ou de la volonté... retrouver un langage universel qui serait établi sur les fondements de la présence humaine, me semble là aussi une évidence...plus qu'une certitude...

Je comprends, mais ce ne sera pas le cas de tout le monde, quand ils ne voudront pas perdre leurs privilèges lorsqu'ils le comprendront.

Qui est dans l'état d'esprit de la complémentarité ? Autant que ceux qui s'adonnent à une activité humaniste et de manière volontariste, et pas cette fraction qui le fait pour soulager sa bonne conscience, autant dire un pouième, ce qui est toujours mieux que rien me diras-tu, sans oublier que parfois une minorité arrive à infléchir la voix de la majorité, je suppose que tu gardes espoir...

Le 12/03/2017 à 11:30, zeugma a dit :

l'aporie actuelle est une course d'impositions entre des personnes qui ont établi ou veulent établir des records quantitatifs d'adhésions pour une idée de développement, ou pour le plébiscite d'une personne, mais c'est un faux calcul, car l'unification des volontés ou des valeurs en eux même ne sont pas garants de vérité, et conduisent à coup sûr sur une méprise entre le vrai de cette chose, et le reconnu vrai par les détenteurs de cette chose...autrement dit, vouloir établir une prévalence à partir du consensus sans rechercher "avant" ce qui est en jeu dans ce consensus, est une forme de mensonge collectif...pour exemple notre développement industriel qui à formé une richesse artificielle, en appauvrissant la vie et certaines personnes tant psychologiquement, que physiologiquement, que culturellement...

Oui, mais qui s'en soucie vraiment ? Quelques ONG qui se focalisent sur un point par-ci par-là.

Je crois que chacun est en mesure de s'en rendre compte, mais peut-être pas de le prendre en considération dans ses choix, car les envies, les désirs, les besoins premiers comme artificiels, le regard d'autrui pèsent très lourds dans la balance et la raison n'arrive pas à rétablir l'équilibre, " l'amour de soi " ayant toute primauté sur autrui, comme les États ont toute souveraineté en leurs territoires vis à vis des autres, ce n'est qu'un changement d'échelle, et je me demande si cela ne s'inscrit pas tout simplement dans la vie elle-même, comme une extension de l'instinct de survie au-delà du nécessaire, du raisonnable ! D'être pris dans une spirale, vers une fuite en avant, plébiscitée par de, sans cesse, nouvelles finalités/objectifs/buts/possessions/réussites.., et de ne pas se rendre compte de la chance que nous avons dans l'état. Ce surplus, comme l'a dit dernièrement Maroudiji, est injecté dans des dépenses colossales pour des projets techno-scientifiques, alors mêmes que des gens meurent par des conditions de vie épouvantables, conflits, malnutrition, maladies...  Ah, elle est belle l'humanité, elle ne fait pas corps et c'est le moins que l'on puisse dire ! Elle se déverse, disperse, dépense sans concertation, sans cohérence, sans rationalité, comme tout regroupement d'individus, elle réagit de manière la plus grégaire qu'il soit ! Est-elle raisonnable ( qui peut être raisonné ) ?

Le 12/03/2017 à 11:30, zeugma a dit :

 

En un sens oui, mais dans un autre, ce qui est gratuit pour certains, coûtent à d'autres, je pense que tu le fais librement, plus que gratuitement, car cela me fait inévitablement penser à l'altruisme, qui n'en a que le nom, une chimère donc.

sans doute la notion de gratuité devrait être établie sur une correspondance entre le besoin et le désir, pas sur une évaluation des envies et des projets, car dans ce second cas, la liberté devient son propre objet et engage les personnes à se disputer les biens naturels comme des biens propres, il faut revoir cette partition entre le bien nécessaire et le bien acquis, pour refonder une nouvelle civilisation du partage...l'altruisme n'est pas une chimère, c'est une acceptation de ce que nous sommes corporellement comme être limité en un temps et un lieu partagés avec d'autres corps c'est tout...c'est une notion qu'un physicien peut admettre, si il est aussi une personne sensible...

Oui, je peux l'admettre éventuellement, ce qu'il y a, c'est que tout le monde n'a pas et ne peut pas actuellement développer une telle lucidité ou un tel recul, j'ai bien peur par rapport à ce que je constate, que l'humain est une belle machine biologique, bien huilée et bien programmée, et que pour la plupart d'entre eux, le libre arbitraire est une utopie, un rêve ou une légende, les dédouanant au passage de prendre leurs responsabilités ou tout du moins de se poser trop de questions embarrassantes, les gens ne le désirent pas, ne le veulent pas !

Tu es une exception, que tu ne peux pas généraliser à l'ensemble des habitants de la planète, pour ma part, il y a peu de différences entre nos comportements globaux et le reste de la faune, et si ça dure depuis plusieurs dizaines de milliers d'années, et je suppute qu'il va en être encore ainsi un bon moment, ce qui ne nous empêche aucunement de faire ce qui nous semble le plus juste, sans se sentir responsable, ni même coupable des autres humains.

Le 12/03/2017 à 11:30, zeugma a dit :

bien sûr que j'ai un but, mais cela ne fait pas de la gratuité une position idéelle, ni une prodigalité béate, ni une non-appartenance non-revendicatrice, mais plutôt un appel à une gestion rigoureuse de notre présence individuelle et collective, puisque ce "travail"est une recherche de coopération, la gratuité se trouve justement dans cette disposition intellectuelle et volontaire de proposer, c'est à dire de sortir de toute envie de réussite nécessaire, pour entrer dans une communication universelle à la mesure de ce que nous partageons naturellement, c'est-à-dire notre présence respective...

Rencontres-tu beaucoup de pétitionnaires ou de membres partisans concrètement ?

Dans ta vie réelle ou virtuelle, vois-tu tant de gens qui sont sur la même longueur d'onde que toi, ou qui changent d'avis suite à des dialogues/discussions/échanges avec eux  ?

Si les réponses sont négatives, cela confirmera ce que je disais au-dessus.

Il faut donc apprendre à ( accepter de ) vivre comme un marginal ou même comme un exclu de la société telle qu'elle est là où on vit, comme une fatalité dans notre existence, pas plus que je ne décide des cycles circadiens ou de la pluie et du beau temps, je fais avec ! ( position stoïcienne )

Le 12/03/2017 à 11:30, zeugma a dit :

l'attente d'un résultat ou d'une réponse positive ou même négative, pose une dépendance qui n'est pas de même nature que celle qui nous fait être en ce monde des êtres individualisés, car la dépendance naturelle à notre milieu de vie et aux autres personnes, se réalise au delà d'une maîtrise ou d'un avoir, c'est une participation au monde à partir de ces fondements dont je t'ai déjà parlé...

 

Au-delà et en-deça d'une maitrise ou d'un savoir : )

Le 12/03/2017 à 11:30, zeugma a dit :

si nous établissons de nouvelles dépendances avec l'univers, au moins qu'elles ne contredises pas celle qui nous fait être une partie du tout, en surévaluant ou en surexposant une réalisation artificielle entre l'individu et sa dépendance naturelle au milieu de vie et aux autres vivants...

 

mais est-ce que notre modernité c'est souciée de cette participation primale dans sa recherche de progrès ?

Oui, je suis d'accord.

Non, elle se développe erratiquement, comme une colonie de bactéries sur son substrat ou encore une population de lapins sans prédateurs ! C'est d'autant plus regrettable et incompréhensible que nous avons les moyens tant conscients que cognitifs ou même matériel de nous y prendre autrement, et ironie de l'histoire, c'est que ce soit notre nature animale, émotive et pulsionnelle, qui nous empêche d'y arriver ! Quand je dis que l'homme est une erreur de la nature, j'en ai eu une confirmation il y a peu dans Pour la Science de mars 2017, il semblerait que nous ayons hérité d'une seule et unique mutation d'un lointain ancêtre, ayant conduit à un énorme surplus de production de neurones, ce qui expliquerait pour moi notre propension à tout amplifier au-delà de toute mesure donnée d'avance, puisque ce serait comme qui dirait inscrit en nous ! Triste don en fin de compte, pour le meilleur comme pour le pire...

Bien à toi, D-U.

"pour exemple notre développement industriel qui à formé une richesse artificielle, en appauvrissant la vie et certaines personnes tant psychologiquement, que physiologiquement, que culturellement... "

pas d'accord , ex : l'imprimerie , les techniques , et la diffusion du savoir par le livre et son développement industriel ...

sans les livres et sans l'industrie Zeugma serait certainement encore entrain de traire les vaches à la main avec des sabots au pied et ne saurait ni lire ni écrire ....  bon en même temps .... c'est pas grave .