Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

il y a 8 minutes, tison2feu a dit :

(J'adore ta fulgurance d'esprit et ton art de la concision tout en allant à l'essentiel ! )

Le devenir me semble être déjà une qualification : être "en devenir" ne serait alors que le propre d'un étant.

Oui, peut etre que l'on pourrait dire que l'étant enfante continuellement de l'etre par l'intermédiaire de sa matrice qui est le devenir.

Enfin, c'est trés imagé tout ça.

il y a 2 minutes, swam a dit :

Oui, peut etre que l'on pourrait dire que l'étant enfante continuellement de l'etre par l'intermédiaire de sa matrice qui est le devenir.

 

 

Enfin, c'est trés imagé tout ça.

En recourant à l'image, nous retombons dans une représentation de l'être. Plus je tente de me représenter l'essence de l'être, et plus je m'en éloigne...

Il y a 3 heures, tison2feu a dit :

Seul le philosophe peut tenter d'apprendre à penser l'être comme pur étant, et non comme étant vrai/faux, beau/laid, bon/mauvais, plein/vide, ceci/cela, etc.

 

Le philosophe de comptoir que je suis, (selon ta qualification), te demande alors quels sont ces philosophes issus de la tradition grecque, la seule (je te paraphrase) qui a eu la possibilité de toucher à cette essence grâce à sa langue géniale, quels sont donc ces philosophes qui nous ont laissé leurs réalisations quant à cet être pur ?

il y a 11 minutes, Maroudiji a dit :

quels sont ces philosophes issus de la tradition grecque, la seule (je te paraphrase) qui a eu la possibilité de toucher à cette essence grâce à sa langue géniale, quels sont donc ces philosophes qui nous ont laissé leurs réalisations quant à cet être pur ?

Parménide : "Il est nécessaire de dire et de penser que l'étant est" (Fragment VI)

il y a 8 minutes, tison2feu a dit :

Parménide : "Il est nécessaire de dire et de penser que l'étant est" (Fragment VI)

C'est une tautologie. Je ne vois pas de philosophie de l'être.

 

Citation

Tu as écris : Je me limite à dire que le monde est, sans chercher à quantifier ou à qualifier.

Ce n'est pas de la philosophie, c'est de l'impuissance.

Ma question était, en fait : quels sont les philosophes qui on creusé cette philosophie de Parménide et qui nous sont venus avec plus d'explication quant à cet être.

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

C'est une tautologie. Je ne vois pas de philosophie de l'être.

Sans doute parce que tu ne fais que substituer les mots grecs par les mots de ta langue, alors que tu devrais bien plutôt te laisser dire par les mots grecs eux-mêmes ce qu'ils désignent eux.

il y a 1 minute, tison2feu a dit :

Sans doute parce que tu ne fais que substituer les mots grecs par les mots de ta langue, alors que tu devrais bien plutôt te laisser dire par les mots grecs eux-mêmes ce qu'ils désignent eux.

C'est intraduisible, comme certains musulmans qui prétendent que pour vraiment comprendre le Coran il faut le lire dans la langue d'origine....

Pourquoi, le concept d'être est une notion typiquement grecque ?

il y a 8 minutes, Maroudiji a dit :

Pourquoi, le concept d'être est une notion typiquement grecque ?

J'ai répondu supra.

Le 07/02/2017 à 01:25, samira123 a dit :

Bonjour deja-utilise, 

Etre objectif, c’est ce que tout le monde peut constater, voir la même chose, décrire les faits avec exactitude, ça ne précise pas que ce que l’on peut voir à l’instant ne peut pas être autre dans une autre période.

Ces deux cailloux à une autre période pourront changer de place, se transformer, se fissurer, devenir poussière et donc il n’y aura plus ces deux cailloux.

Sinon personne ne pense qu’on a une réalité, une vérité totale du monde mais il est nécessaire qu’on en a une certaine vérité commune à tous, ne serait ce que pour avoir certains repères.  

Bonjour Samira,

je te remercie tout d'abord des éléments que tu as fournis ultérieurement à ce commentaire, sur lesquels je reviendrai sans doute, mais plus tard. Pour l'heure, je commence par répondre à la partie mise en gras dans ton message au-dessus.

Si je regarde la définition d'objectivité dans le Larousse par exemple en version papier de 2013: 2. Qualité de ce qui est conforme à la réalité ( par opposition à subjectivité ).

Ou mieux encore, ce que l'on trouve sur wiki, dans la partie ontologique:

D’un point de vue ontologique, l’objectivité est ce qui caractérise un objet, par opposition à ce qui caractérise un sujet.^{[réf. souhaitée]}

Elle caractérise ce qui est propre à l'objet ou, plus généralement, ce qui « constitue » un objet. Que ce soit au sens passif d'une constatation (description de ses constituants), ou au sens actif d'une objectivation (processus de constitution). Dans le premier cas, on considère un objet déjà constitué, dans le second un objet en cours de constitution.^{[réf. souhaitée]}

On entend habituellement par objectivité d'un objet ce en quoi consiste la réalité de cet objet. L'un des critères d'objectivité les plus courants est celui de l'indépendance à l'égard d'un quelconque sujet connaissant. Entendue au sens métaphysique d'une réalité de l'objet, l'objectivité s'oppose soit à ce qui n'est qu'apparence, illusion, fiction, soit à ce qui n'est que mental ou spirituel, contrairement à ce qui est physique ou matériel. Néanmoins, cette acception n'est ni nécessaire ni évidente.^{[réf. souhaitée]}

Dans sa plus grande généralité, l'objectivité au sens ontologique ne repose en effet que sur les notions d'invariance et d'altérité. Ce que nous considérons comme un objet réel est d'abord et avant tout un invariant. Les objets dits « empiriques » ou matériels se caractérisent ainsi par la continuité spatio-temporelle, l'intermodalité (accord des différents sens : vue, toucher, odorat, etc.), et certaines autres propriétés mécaniques, chimiques ou autres que les scientifiques expriment par des lois.^{[réf. souhaitée]}

Ce qui signifie que puisque l'objet, dont on cherche à rendre l'objectivité par un sujet pensant, est un invariant, cela peut être aussi un phénomène pourvu que ce soit toujours le même dont il est question, l'objection que tu m'opposes en parlant d'évolutivité temporelle ( ou même spatiale ) n'est donc pas appropriée.

Dès lors, puisque la qualité ou la propriété est censée être propre à l'objet en question, il ne peut pas coexister plusieurs assertions différentes en même temps pour en rendre compte, ou s'inscrivant dans le temps, si tel est le cas, alors nous ne faisions tout bonnement pas preuve d'objectivité à son encontre, et ce qui s'oppose à l'objectivité, est justement la subjectivité par principe et logiquement, en effet ce que l'on a tenu pour objectif à partir d'un sujet pensant, s'est révélé incorrect, la seule explication qui vient, c'est que c'est le sujet lui-même qui a introduit l'erreur de jugement ou d'appréciation, d'où la subjectivité à la fois, parce que c'est le sujet qui l'a commise, mais qu'en même temps, la perte de l'objectivité nous fait ipso facto basculer dans son opposé. Les lois de l'arithmétique n'ont jamais été remises en cause depuis que nous avons des traces écrites d'elles, nous avons donc une grande confiance dans le fait que nous soyons objectifs à leur sujet, de même la couleur d'un objet est une chose objective, dans la mesure où l'on peut connaitre son spectre d'émission avec des fréquences bien définies, et ce quelque soit la façon que chacun peut la voir par son activité cérébrale propre. Ce qui n'était pas objectif par exemple, c'est d'avoir soutenu pendant des décennies dans le milieu scientifique que les singes ne pouvaient pas parler à cause de leur anatomie laryngique, ce qui a été démenti récemment, où l'on propose une autre explication... tout aussi subjective !? Ou encore la forme des orbites des planètes du système solaire, elles ne sont ni circulaires, ni elliptiques ou alors de manière approchée et donc non objective ( puisque non propres aux orbites elles-mêmes ) !

Salutations,

Il y a 2 heures, tison2feu a dit :

J'ai répondu supra.

Tu connais la langue chinoise ?

Il y a 4 heures, tison2feu a dit :

En recourant à l'image, nous retombons dans une représentation de l'être. Plus je tente de me représenter l'essence de l'être, et plus je m'en éloigne...

Oui c'est vrai, mon image etait impropre.

Que le non-etre n'existe pas c'est une évidence et d'ailleurs Parmédide et son disciphe Zenon l'avaient déja montré il y a 2500 ans.

Mais est ce que l'etre existe ?

Si rien n'est permanent, si tout est déterminé par autre chose alors ou est l'etre ?

On ne peut rien caractériser, toute définition serait incomplete.

Les Bouddhistes pensent depuis l'origine que l'etre en soi n'existe pas.

Mais alors qu'est ce qui existe ?  Du transitoire, des potentialités, des incomplétudes.

Sinon le grand penseur de l'ontologie c'est Heidegger mais je n'ai jamais essayé de le lire

il y a 40 minutes, Maroudiji a dit :

Tu connais la langue chinoise ?

Suffisamment pour confirmer que le concept d'être sans copule n'existe pas en chinois.

il y a 13 minutes, tison2feu a dit :

Suffisamment pour confirmer que le concept d'être sans copule n'existe pas en chinois.

Tu as lu des traités de philosophie chinoise qui te permettent de ne pas substituer les mots dans ta langue ?
Tu connais également le sanskrit ?
Et troisièmement, tu m'as répondu, indirectement, quand je t'ai dit que je ne vois dans la philosophie de l'être qu'une espèce de tautologie rachitique, qu'effectivement il y avait une philosophe de l'être chez les Grecs. C'est bien cela ?

il y a 43 minutes, swam a dit :

Sinon le grand penseur de l'ontologie c'est Heidegger mais je n'ai jamais essayé de le lire

Tout à fait, Swam. J'ai essayé pour ma part et je n'ai pas été déçu du voyage, mais non pas en m'attaquant à ses gros ouvrages mais seulement à sa présentation, claire et concise, de la traduction commentée des huit premiers mots du Fragment VI de Parménide (sous forme de 11 cours regroupés plus tard dans son ouvrage intitulé Qu'appelle-t-on penser ?). 

je n'hésite pas à vous donner une passage de Heidegger  de "être et temps":

  chapitre II
L’ATTESTATION PAR LE DASEIN DE SON POUVOIR-ÊTRE AUTHENTIQUE
ET LA RÉSOLUTION

§ 58. Compréhension de l’ad-vocation et dette.

 ....Le Dasein est, en existant son fondement, c’est-à-dire de telle manière qu’il se comprend à partir de possibilités, et, se comprenant ainsi, est l’étant jeté. Or cela implique que, pouvant-être, il se tient à chaque fois dans l’une ou l’autre possibilité, que constamment il n’est pas une autre, et qu’il a renoncé à elle dans le projet existentiel.

Le projet n’est pas seulement déterminé, en tant qu’à chaque fois jeté, par la nullité de l’être-fondement, mais, en tant que
projet, il est lui-même essentiellement nul.

Cette détermination, derechef, ne désigne nullement la propriété ontique du « sans succès » ou « sans valeur », mais un constitutif "existential" de la structure d’être du projeter. La nullité visée appartient à l’être-libre du Dasein pour ses possibilités existentielles.

Seulement, la liberté n’est que dans le choix de l’une, autrement dit dans l’assomption du n’avoir-pas-choisi et du ne-pas-non-plus-pouvoir-avoir choisi l’autre...

sans commentaire pour le moment... mais raccord quand même avec le sujet du forum...

il y a 48 minutes, zeugma a dit :

 

je n'hésite pas à vous donner une passage de Heidegger  de "être et temps":

  chapitre II
L’ATTESTATION PAR LE DASEIN DE SON POUVOIR-ÊTRE AUTHENTIQUE
ET LA RÉSOLUTION

§ 58. Compréhension de l’ad-vocation et dette.

 ....Le Dasein est, en existant son fondement, c’est-à-dire de telle manière qu’il se comprend à partir de possibilités, et, se comprenant ainsi, est l’étant jeté. Or cela implique que, pouvant-être, il se tient à chaque fois dans l’une ou l’autre possibilité, que constamment il n’est pas une autre, et qu’il a renoncé à elle dans le projet existentiel.

Le projet n’est pas seulement déterminé, en tant qu’à chaque fois jeté, par la nullité de l’être-fondement, mais, en tant que
projet, il est lui-même essentiellement nul.

Cette détermination, derechef, ne désigne nullement la propriété ontique du « sans succès » ou « sans valeur », mais un constitutif "existential" de la structure d’être du projeter. La nullité visée appartient à l’être-libre du Dasein pour ses possibilités existentielles.

Seulement, la liberté n’est que dans le choix de l’une, autrement dit dans l’assomption du n’avoir-pas-choisi et du ne-pas-non-plus-pouvoir-avoir choisi l’autre...

 

sans commentaire pour le moment... mais raccord quand même avec le sujet du forum...

 

Je crois que vous auriez dû hésiter davantage avant de poster cet extrait sur un forum généraliste, Zeugma, à moins d'avoir décidé de nous dégoûter à vie de pensée la pensée de Heidegger en particulier, et de la philosophie en général. Non ! je ne puis accrocher en lisant ce genre de littérature philosophique sortie de tout contexte. Il me faut d'abord reprendre tout à zéro, définir chaque terme utilisé, connaître le cheminement de pensée de l'auteur et le feu qui l'anime, savoir quel est son problème existentiel, etc.

Et pour qu'une telle tentative réussisse, je dois aussi et surtout être prêt à apprendre à penser par moi-même, avouant par là que je ne suis pas encore en pouvoir de penser, comme l'a précisé dans un langage bien plus abordable l'auteur de Qu'appelle-t-on penser ?

Le 07/02/2017 à 12:07, Spontzy a dit :

J'ai tendance à croire, sans avoir une position ferme sur le sujet, que la réalité existe et qu'on y accède de manière objective lorsqu'on connait les limites de notre observation. Je ne vois pas pourquoi objectif signifierait définitif.

Voir ma réponse à Samira !

Le 07/02/2017 à 07:54, zeugma a dit :

voilà ce que j'attendais de lire avec impatience depuis plus d'un mois que je vous ai rejoins sur ce site...

avec cette dernière phrase et toutes celles que tu nous as donné, Déjà-utilisé, nous pouvons commencer ce travail sur : qu'est-ce que l'intelligibilité naturelle...?

 

 

merci grandement à toi D-U....

Bonsoir Zeugma,

Ce serait donc l'élément déclencheur que tu attendais, mais pourquoi ne pas avoir créer un Topic directement ? Quoique j'ai ma petite idée...

( méso-scriptum: je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à tous les messages que tu m'envoies, j'espère que tu ne t'en offusqueras pas outre mesure, le temps, l'énergie, l'esprit qui s'y prête ou le bon timing n'étant pas toujours au rendez-vous, mais le coeur y est sois-en sûr ! )

Alors qu'est-ce que l'intelligibilité naturelle ? Ben là comme ça, je ne vois pas ce dont il retourne encore une fois, car si tu précises bien naturelle, c'est que tu la distingues d'autre chose, d'une autre intelligibilité ? Il est vrai que tu y as eu recours à maintes reprises, dans la confrontation scientistique, comme alternative, sans pour autant que cela me parle véritablement. De plus, j'imagine fort bien que tu ne considères pas " intelligence " et " intelligibilité " comme synonymes. Enfin, comme tu l'exposes à ce moment précis d'une de mes intervention, il doit il y avoir un lien direct entre les deux, et l'idée que j'ai développée un peu avant était que nous avions une appréhension nécessairement déformée de la réalité à partir du moment que nous voulions communiquer sur nos perceptions, y compris en notre for intérieur par une sorte de dialogue interne, autrement dit rendre intelligible verbalement ce à quoi nous étions spectateurs/observateurs. Ce pourrait-il alors, qu'une intelligibilité se fasse en amont de toute intervention langagière, et ce serait celle-ci que tu appellerais naturelle ? Mais je le sentiment que c'est le nom que je donne à l'intuition, tout simplement, non ? À moins que je ne m'égare...

Bien à toi, 

Le 07/02/2017 à 09:13, samira123 a dit :

Personne n’a prétendu que les objets changent  même si certains peuvent se modifier avec le temps mais l’homme va voir les choses différemment suivant l’évolution, la connaissance…

Parce que tu avais choisi un exemple, ou plutôt une image pour défendre l'évolutivité de l'objectivité, qui était changeante avec le temps, celle de l'arbre je crois, voilà la raison de mon " forçage " sur la consistance de l'objet, et ce quelle que soit la personne, le lieu ou l'époque.

Citation

On regarde le monde avec notre perception en tant qu’être humain, les animaux vont voir le monde différemment de nous. Notre réalité du monde, c’est ce qui est visible,  c’est ce que l’on voit en tant qu’être humain parce que l’on ne peut pas tout savoir. Quand on parle d’objectivité, c’est ce que l’on voit non ce que l’on ne peut pas voir.

C'est bien pour ça que je distingue clairement l'arbitraire, du subjectif comme de l'objectivité, si notre vision dépend de qui on est, animal non humain ou humain, ou du moment ou de l'époque dans laquelle elle s'insère, je ne vois pas comment on peut soutenir que nous sommes objectifs, mais bien plutôt que nous faisons reculer notre subjectivité ou intersubjectivité, ce que j'ai nommé  "dé-subjectivisme ", pour prendre le contre-pied du positivisme !

À l'instar du sculpteur, dans le meilleur des cas cela dit en passant ( c'est-à-dire que tout soit accessible à la connaissance en un temps fini ), qui n'aboutit pas d'un coup d'un seul à la sculpture qu'il veut obtenir, mais par approches successives, il s'éloigne toujours plus de la masse informe initiale à chaque fois qu'il donne un coup de ciseau, sans atteindre la perfection quoi qu'il fasse, ou dit autrement on n'atteint pas la perfection, mais on s'écarte de l'imperfection, ce n'est donc clairement pas une approche positive, mais de moins en moins " négative " si j'ose dire. De même l'enfant ne nait pas bon, ni mauvais, il apprend petit à petit chaque chose, comme à marcher, à parler, etc... il part donc d'un état archaïque, vers un état toujours plus mélioratif, jamais il n'arrive d'emblée à un résultat satisfaisant au premier jet, mais bien par approches successives, s'éloigne d'une condition qui était moins favorable. Sauf que rien ne nous dit si il y a une limite à la connaissance, ni si elle est atteignable, mais que nous sommes très certainement condamnés à ne faire que nous éloigner de l'erreur, de la fausseté, du subjectivisme, sans jamais toucher au but, i.e.: à ce qui est propre à l'objet.