Ecrits gnostiques

il y a 42 minutes, Scénon a dit :

Allons ! faites le test auprès de votre évêque et demandez-lui à l'improviste pourquoi l'Église ne fait jamais référence à, par exemple, un Paracelse. Je cite cet auteur-là, mais je pourrais vous en citer des centaines d'autres de la même veine (et quand je dis «centaines», ce n'est pas une figure de style un peu vantarde qui veut “en jeter”, je vous prie de me croire, je vous ferai grâce de la liste interminable).

Et pourquoi le ferait elle plus que la faculté de médecine ?

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

[Le chrétien] ne saurait se déconnecter de la matérialité et donc de la science.

Vous faites l'apologie de la science moderne, mais vous ne soufflez mot sur la Science de Dieu. Cela illustre parfaitement mon propos, sans vouloir vous vexer ou stigmatiser.

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et pourquoi le ferait-elle plus que la faculté de médecine ?

L'Église devrait donc attendre l'avis de la faculté de médecine pour savoir si elle peut recommander la lecture d'un auteur gnostique?

Étant donné que je suis le seul chrétien ici à m'exprimer sur les gnostiques et leur liens incestueux avec le Christianisme, je vais prendre le temps de donner une définition, ou un aperçu de la Gnose des premiers siècles, et du pourquoi du comment les liens avec Le Christianisme ont été si particuliers à l'heure où l'Orthodoxie n'existait pas en tant que telle.

Le Gnosticisme plus qu'une conception particulière d'une cosmologie Divine est une manière d'aborder les problèmes existentiels de l'homme tels qu'ils se posaient aux alentours de la naissance du Christ, et quelque part, tels qu'ils se sont toujours posé. L'essence du questionnement Gnostique est posé par le problème du Mal : Comment se fait il que l'homme ressent au fond de lui le bien et le mal ? Comment se fait il qu'il ne se sente pas à sa place ici bas ? Comment se fait il qu'il ressente un vide, un manque, jamais comblé par les choses de ce monde, sinon que de brefs moments où il goute une sensation d'absolu ?

Citation

"Qui etions nous ? Que sommes nous devenus ? Où étions nous ? Où avons nous été jetés ? Vers où nous hatons nous ? D'où et par quoi sommes nous rachetés ? Qu'est ce que la génération, q'est ce que la régénération ?" Actes de thomas

La Gnose est donc avant tout une maniére de poser et répondre à des questions existielles, par une réthorique/terminologie philosophique, et par un ensemble de conceptions spirituelles dérivées d'un mélange de cultes à mystéres, de philosophie néo platoniciennes, de spiritualités diversement orientales.

Et Le Gnostique y répond comme ceci : L'homme est la résultat d'un alliage contre nature. Composé de la chair, du corps, et de l'esprit ou l'âme, le premier enferme telle une captive la deuxième, soit par une agression, une chute, soit par un stratagème. En effet, l'univers dans le Macrocosme, et l'homme dans le Microcosme est le théatre d'un affrontemment entre deux types divins contraires, les forces qui ont créer notre le monde de la matière, le Démiurge, gouverné par celui ci ou ses agents (archontes, etc), et le Dieu véritable, qui seul mérite ce titre puisque les puissances de notre monde ne font en fait que se faire passer pour lui.

Le Gnosticisme va donc du Dualisme où deux principes divins co éternels s'affrontent, au Monisme, ou des puissances divines inférieures et  négatives sont issues de Dieu. Le "vrai" Dieu n'est absolument pas responsable de la création ni du mal, et son intervention par divers stratagèmes n'a pas pour but un accomplissement ou une revelation mais de desserrer l'etau du cosmos mauvais autour de la parcelle divine en l'homme qui aspire à retourner auprés de lui.

De ce principe commun, me semble t'il, à toutes les sectes Gnostiques, va s'élaborer une multitude de systémes et de conceptions que des questions annexes, par exemple, le pourquoi de l'enfermement divin, stratagéme ou accident, l'origine des âmes et le processus de purification, forme de réincarnation jusqu'à la libération, ou non, libre arbitre ou non, sans parler de l'incroyable créativité des systémes cosmologiques.

On comprends donc pourquoi la Gnose s'est remparée de la Figure du Christ et a imprègne les premiers Chrétiens qui voulaient expliquer la Bonne Nouvelle, puisque la Gnose, avant de proposer un systéme spirituel cohérent, posent les questions qui agitent l'homme en quête de Dieu auxquelles le Christianisme va répondre à sa maniére toute spécifique : Naturellement les Gnostiques vont soit se convertir à Christ car ils découvrent la Bonne Nouvelle, soit s'emparer de sa figure car les interrogations existentielles sont communes et au premier abord, compatibles.

Il convient donc avant tout de distinguer d'un coté les Chrétiens qui Venus de la Gnose avant de se convertir en Christ, utilisent les concepts Gnostiques à la fois pour définir des concepts authentiquement Chrétien et proposer des hypothéses, parfois trés hardies, sur les questions communes (la pré existence des âmes, leur devenir, etc). Des péres de l'Eglise comme Auguste sont dans ce cas.

Distinguer d'autre part des penseurs Chrétiens qui utiliseront des concepts et une terminologie Gnostiques pour se faire comprendre. On peut distinguer des expression Gnostiques jusque dans les épitres de Paul, et même le prologue de Jean sur certains aspects : "la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont point reçue". Cette phrase pourrait trés bien être utilisée dans une spritualité complétement Dualiste. Et c'est sur quoi jouent certains gnostiques en isolant telle partie de phrase au mépris du reste, pour laisser entendre que Jésus professais une Doctrine analogue.

et enfin  les Gnostique pré Chrétiens qui le resteront mais tenteront d'appliquer leur systéme au Christ en faisant de lui un agent du "bon" Dieu contre le mauvais Dieu. deux exemples :

Citation

"Tu es venu avec la connaissance pour corriger leur inconscience.Tu es venu avec la mémoire, pour corriger leur ignorance. Mais je me faisais des soucis à cause de toi. Car tu es descendu vers une grande nconnaissance, mais tu n’en as pas été souilé du tout. Car tu es descendu vers une absence de souvenir et tu conservais ta mémoire. Tu as marché dans la fange et tes vêtements n’ont pas été souillés ; Et tu n’as pas été enseveli dans leur bourbier, et ils ne te saisissaient pas. Et je n’étais pas comme eux ; mais je me suis revêtu de tout ce qui était leur" Premiére Apocalypse de Jacques.

On voit là la conception Gnostique : La mission du Christ est de rappeller à la parcelle divine en l'homme sa vraie origine, et sa vraie place, qui l'a "oubliée" prisonnière de la chair qu'elle est. Egalement le souci de montrer que Christ ne s'est pas souillé à la matiére par l'incarnation. Par ailleurs on voit une de ses méthodes, inventer de toute piéce des écrits pour se rattacher au Christ.

Autre exemple :

Citation

 

1.      Jésus dit : " Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu'à ce qu'il trouve ; lorsqu'il trouvera, il sera troublé; et lorsqu'il sera troublé, il admirera, et il régnera sur l'univers ! "

2. Jésus dit : " Si ceux qui vous guident vous disent : " Voici, le Royaume est dans le ciel ! "- alors les oiseaux du ciel y seront avant vous. S'ils vous disent . " Il est dans la mer ! "- alors, les poissons y seront avant vous Mais le Royaume est à l'intérieur de vous et il est à l'extérieur de vous ! "

3. " Lorsque vous vous connaîtrez, alors on vous connaîtra, et vous saurez que c'est vous les fils du Père qui est vivant. Mais si vous ne vous connaissez point, alors vous serez dans un dénuement, et vous serez le dénuement ! "

4. Jésus dit : " Que le vieillard chargé de jours ne tarde pas à interroger le petit enfant de sept jours sur le Lieu de la Vie, et il vivra ! Car il apparaîtra que beaucoup de premiers seront derniers, et ils deviendront un ! . Evangile selon thomas

 

Pour moi l'Evangile de Thomas est peut être le plus intéressant, car d'une extrême subtilité : Il prends certaines citations authentiques des Evangiles, en les decontextualisant, et ajoutant de ci de là un sous texte mit dans la bouche du Christ pour expliquer, de leur perspective ce que voulait dire le Christ.

Ainsi la dérive du royaume qui n'est pas de ce monde, pour expliquer que la clés pour y accéder est la "connaissance", autrement dit, une recherche interieure initiatique qui a pour but de révéler la nature divine en l'homme. Ainsi le detournement des "premiers qui seront les derniers" pour expliquer, selon moi, que plus on s'enfonce dans la vie terrestre et materielle plus on s'éloigne de la Vie, c'est à dire, notre vie divine, encore une fois à découvrir par un parcours spritituel initiatique.

J'ai déja parlé du paradoxe qui va vouloir que les Chrétiens vont utiliser en grande partie les spéculations Gnostiques pour s'en séparer et définir sa spécificité, quelles sont ses spécificités qui vont émanciper le Christianisme de la Gnose ?

- Le plus évident est que Christ ne préche ni un Dieu Moniste, Ni Dualiste. Pour lui Dieu est le créateur, à la fois le pére, à la fois le Fils, le Verbe par qui tout se créé : C'est un strict Monothéisme.

- La Nature du Monotheisme est telle qu'il ne professe une Verité Unique. Alors que la Gnose est proteiforme et peut "adopter" une iinfinité de prophétes, et de religions à laquelle appliquer son shéma, Christ est le seul Chemin vers le Pére.

- La Gnose part du principe qu'une parcelle divine est en Nous, et que partant de là, explorer les tréfonds de Soi Même C'est explorer Dieu, le Vrai. Pour le Christ, en aucun cas, l'homme ne peut être associé au Divin, le fait de nous connaitre nous mêmes en nous divinisant ne nous fait pas connaitre Dieu, qui se révéle et est, lui et lui seul, au centre de tout.

- La Gnose partant du principe que la Matiére est mauvaise, ne peut accepter le dogme de l'incarnation ou Jésus est pleinement humain, et pleinement Dieu.

- La Gnose propose comme voie du Salut, la Connaissance par des cultes initiatiques d'une part, et le comportement de rebellion contre la chair et la matiére, d'autre part, soit par un ascétisme extrême, soit au contre par une saturation ses sens et du péché dans des cas plus marginaux, comme un défi lancé au Démiurge et à la Chair. Au contraire Pour le Chrétien ,c'est Christ, et lui seul qui nous sauve, car l'homme ne peut se sauver lui même. Par la Cruccifixion, la resurrection, il a assuré le rachat de l'homme et croire en lui et à sa passion assure le Salut de l'âme.

C'est principalement par ces éléments, au fil des siecles, des discussions, que la séparation entre Gnostiques authentiquement Chrétiens va se faire, avec les Gnostiques incompatibles avec la parole du Christ. Paradoxalement cette dialectique nourrira les reflexion Chrétiennes et il faut rendre grâce aux Gnostiques pour celà. D'un autre coté certaines superstitions Gnostiques impregneront négativement l'Eglise, comme l'idée que la Chair souille necessairement l'âme, provoquant ainsi ascetisme mortiféres, conceptions étranges de la sexealité, le rejet l'attachement sentimental qui conspire pour faire perdurer la matiére, etc.

Le Gnosticisme en lui même va disparaitre, moins sous les coups de boutoir Chrétiens, que sous le développement de la connaissance des Évangiles et l'élaboration du Dogme, qui rendaient caduque les conceptions Gnostiques se voulant Chrétiennes avec leur litterature apocryphe. On a vu les Pauliciens, les Bogomiles, et in fine les Cathares qui sont plus des resurgences qu'une filiation. Enfin, les idées Gnostiques passeront dans l'esoterisme evoluant en marge du Christianisme, La Théosophie, les rose croix, l''alchimie, la France maçonnerie, etc, se carcterisant par une approche initiatique, cryptée, rejetant les dogmes chrétiens officiels.

à l’instant, hdbecon a dit :

Je n'ai pas d'avis sur la question.

Certains délires psychotiques peuvent parfaitement ressembler à ça.

Et je suis croyante. Ce qui ne change rien à l'existence des pathologies "mentales".

il y a une heure, Scénon a dit :

Vous me raconterez, pour l'évêque.

Votre question sur 2016 est-elle sérieuse? Cela fait quasi deux mille ans que, dans le meilleur des cas, l'Église garde le silence total sur les auteurs gnostiques, anciens et actuels, qui pourraient la féconder par leur savoir.

Au lieu de les consulter, de les interroger, voire de les recommander, elle vante à présent la science moderne qui, toute estimable et respectable qu'elle soit, n'a rien à voir avec la Science de Dieu.

Allons ! faites le test auprès de votre évêque et demandez-lui à l'improviste pourquoi l'Église ne fait jamais référence à, par exemple, un Paracelse. Je cite cet auteur-là, mais je pourrais vous en citer des centaines d'autres de la même veine (et quand je dis «centaines», ce n'est pas une figure de style un peu vantarde qui veut “en jeter”, je vous prie de me croire, je vous ferai grâce de la liste interminable).

  Pour moi ni picon,  ni bière ...un coca (je sais ça fait pas aristo)  

" En dehors du manichéisme, qui en fut une application restreinte, l'esprit de la gnose a subsisté jusqu'à nos jours. Tous les grands philosophes occultes ont été, d'une façon ou d'une autre, les continuateurs des gnostiques, sans en reprendre nécessairement le vocabulaire et les thèmes, sans se préoccuper toujours du plérôme, des éons et du démiurge. Le cours de Cornelius Agrippa à l'université de Pavie, en 1515, roula entièrement sur le Poïmandrès d'Hermès Trismégiste ; Jacob Boehme, Louis-Claude de Saint-Martin, introduisirent dans leur système le culte de Sophia ; Eliphas Lévi reprit l'idée du voyage cosmique de l'âme après la mort, de planète en planète, vers l'absolu divin. Stanislas de Guaita, bien qu'il s'intéressât surtout à la kabbale, écrivit à Péladan : "la science n'est qu'une moitié de la sagesse ; la foi en est une autre moitié. Mais la gnose est la sagesse même, car elle procède des deux". En France Jule Doinel fonda l'église gnostique universelle en l'an 1890. René Guénon, se ralliant à ce mouvement, en novembre 1909 participe à La gnose, "organe officiel de l'église gnostique universelle". 

http://sannyasa.free.fr/rec.php?p=gnose

Finalement cette analyse permet de se tuyauter "en gros" ....quand on ne désire pas  être "initié" bien que le gourou Hdebcon mouille sa chemise sur le forum via La Pléiade

Bonne journée a tous les "forts en thèmes" : abusez pas de la bibine vous risquez de voir Dieu pas un en trois mais surmultiplié.
 

il y a 5 minutes, Scénon a dit :

L'Église devrait donc attendre l'avis de la faculté de médecine pour savoir si elle peut recommander la lecture d'un auteur gnostique?

Pas du tout...simplement se poser la question, et le lire avec ce filtre doit aussi faire partie d'un travail d'analyse philologique sérieux.

On ne peut écarter d'un revers de main la possibilité que certains passages des textes sacrés, quels qu'il soient, soient suffisamment troublants pour être le fait de sujets qui n'auraient sans doute pas été considérés comme dotés de facultés d'analyse '"normales".

Dit de façon plus brutale, si le Christ revenait maintenant, il serait mis sous neuroleptiques, à tort ou à raison d'ailleurs. De même que nombre des prophètes, voire tous, de quelque religion qu'ils se réclament.
Songez-y.

Ceci dit...ça ne modifiera pas le cours de l’histoire de l'humanité de façon significative, et j'en resterai là sur ce sujet.

Bonne continuation aux autres.

il y a 47 minutes, hdbecon a dit :

Amis de l'apéro intello, bonjour.

La nuit, comme l'apéro, c'est bien connu, porte conseil. J'ai pensé, beaucoup pensé, et du coup faut que je rachète une bouteille, un petit whisky au miel pas dégueu, à consommer avec modération bien entendu. Tout ça pour dire que j'entends vos critiques constructives, et je pense qu'on peut effectivement insérer quelques écrits entre deux extraits d'introduction, pour palper du concret question écrits gnostiques. Je propose donc, puisqu'il est l'écrit auquel il est le plus souvent fait référence, de commencer par l'Evangile selon Thomas.

On se sert en cahouètes, on sirote avec modération et youpi ça commence:

"Voici les paroles cachées que Jésus le Vivant a dites, et qu'a écrites le Jumeau, Jude Thomas. (Notez les majuscules à Vivant et à Jumeau, je dis ça question gnostique...)

1. Il a dit : "Celui qui trouvera l'interprétation de ces paroles ne goûtera pas la mort."

2. Jésus a dit : "Celui qui cherche, qu'il ne cesse de chercher jusqu'à ce qu'il trouve. Quand il aura trouvé, il sera troublé ; troublé, il s'étonnera et il règnera sur le Tout.

3. Jésus a dit : "si ceux qui vous guident vous disent : "Voici, le royaume est dans le ciel", alors les oiseaux du ciel vous devanceront". S'ils vous disent : "il est dans la mer", alors les poissons vous précèderont; mais le royaume est u dedans de vous et il est au dehors de vous. Lorsque vous vous connaîtrez, vous serez connus et vous saurez que vous êtes les fils du Père Vivant ; mais si vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté et vous êtes la pauvreté.

4. Jésus a dit : "l'homme vieux de jours n'hésitera pas à interroger un petit enfant de sept jours sur le lieu de la vie, et il vivra, car beaucoup de premiers seront derniers, et ils deviendront un seul être.

5. Jésus a dit : "Connais ce qui est devant sa face, , et ce qui t'est caché se révèlera à toi, car rien n'est caché qui ne sera manifesté, rien n'est couvert qui demeurera sans être dévoilé."

Voilà les amis, les cinq premiers logions, ne nous laissons jamais impressionner par les mots, surtout à l'apéro, un logion exprimant la parole divine. L'Evangile en compte 114, mais vous vous doutez bien que je vais pas les aligner d'une traite, je veux bien être gentil, mais y a des limites. On va les découvrir ensemble, ne nous inquiétons pas.

Alors on se reporte à l'extrait d'introduction au début du topic pour avoir un matériau critique de lecture, on se souvient:

Comme l'écrit le livre de Thomas (II, 7) "(...)qui ne s'est pas connu n'a rien connu, mais celui qui s'est connu lui-même a déjà acquis la connaissance de la profondeur du Tout." Le Tout nommé ici n'est évidemment pas l'univers matériel, fini et passager, mais le Plérôme (Plénitude métaphysique) divin, monde supérieur et transcendant, source et déploiement de l'Être absolu. De même, le moi qu'on se propose de connaître n'est pas le corps physique ni la personnalité passagère forgée par les contingences de la vie terrestre. C'est un moi essentiel, qui préexiste à la naissance et survit à la mort. Et si celui qui réussit à le connaître pénètre du même coup les abîmes incommensurables du Tout, c'est que le moi véritable est consubstantiel au Tout.

Voilà pour l'apéro du jour, amis de l'apéro intello...

" mais le royaume est u dedans de vous et il est au dehors de vous "

j'imagine que c'est en dedans ?

Après relecture du coup je ne vois pas ce qui corrobore "" Le Tout nommé ici n'est évidemment pas l'univers matériel, fini et passager, mais le Plérôme (Plénitude métaphysique) divin, monde supérieur et transcendant, source et déploiement de l'Être absolu"

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Pour ma part le en dedans et le au dehors me mène vers le tout et non deux mondes .

il y a 20 minutes, Scénon a dit :

Vous faites l'apologie de la science moderne, mais vous ne soufflez mot sur la Science de Dieu. Cela illustre parfaitement mon propos, sans vouloir vous vexer ou stigmatiser.

Je ne crois pas qu'il existe une Science de ou sur Dieu... Il peut y avoir en les personnes qui croient en lui une "recherche" pour le connaître (toutefois un galiléen a dit "Il y a plusieurs chemins pour aller a la maison de mon Père" ! ) mais pas d'en en avoir la Connaissance ! Dieu est Dieu donc inconnaissable a nos yeux humains. C'est un Mystère à Croire et à Vivre. (la Révélation n'est pas de ce monde)....

il y a 9 minutes, chanou 34 a dit :

Pas du tout...simplement se poser la question, et le lire avec ce filtre doit aussi faire partie d'un travail d'analyse philologique sérieux.

On ne peut écarter d'un revers de main la possibilité que certains passages des textes sacrés, quels qu'il soient, soient suffisamment troublants pour être le fait de sujets qui n'auraient sans doute pas été considérés comme dotés de facultés d'analyse '"normales".

Dit de façon plus brutale, si le Christ revenait maintenant, il serait mis sous neuroleptiques, à tort ou à raison d'ailleurs. De même que nombre des prophètes, voire tous, de quelque religion qu'ils se réclament.
Songez-y.

Ceci dit...ça ne modifiera pas le cours de l’histoire de l'humanité de façon significative, et j'en resterai là sur ce sujet.

Bonne continuation aux autres.

Et à l'inverse, on considère des gens qui ont envoyé deux bombes atomiques sur des villes civiles comme parfaitement rationnels, et Hitler n'a été abordé que sous la question de la pathologie mentale collective que parce qu'il a perdu la guerre. Allez comprendre.

il y a 23 minutes, Scénon a dit :

L'Église devrait donc attendre l'avis de la faculté de médecine pour savoir si elle peut recommander la lecture d'un auteur gnostique?

Hmm scenon , ma phrase ne veut en aucun cas dire une telle chose . Je vous fais remarquer que Paracelse fut médecin et gnostique . La faculté de médecine a lieu d'en parler aux médecins si un point est d'intérêt pour la médecine, idem pour sa pensée gnostique et l'Eglise . En clair mon propos est : quel enseignement de Paracelse est d'intérêt pour l'Eglise ?

il y a 38 minutes, Scénon a dit :

Vous faites l'apologie de la science moderne, mais vous ne soufflez mot sur la Science de Dieu. Cela illustre parfaitement mon propos, sans vouloir vous vexer ou stigmatiser.

Ah là vous parlez de moi plus de l'Eglise c'est totalement différent . Je n'en fais pas l'apologie , la science dure est mon bon plaisir et est pour moi un éclairage sur la métaphysique . Je suis un analogique perdu dans ce monde numérique ^^ .

Bon sérieusement Pythagore était gnostique , je dois aussi un peu l'être

il y a 36 minutes, Constantinople a dit :

Étant donné que je suis le seul chrétien ici à m'exprimer sur les gnostiques et leur liens incestueux avec le Christianisme, je vais prendre le temps de donner une définition, ou un aperçu de la Gnose des premiers siècles, et du pourquoi du comment les liens avec Le Christianisme ont été si particuliers à l'heure où l'Orthodoxie n'existait pas en tant que telle.

Le Gnosticisme plus qu'une conception particulière d'une cosmologie Divine est une manière d'aborder les problèmes existentiels de l'homme tels qu'ils se posaient aux alentours de la naissance du Christ, et quelque part, tels qu'ils se sont toujours posé. L'essence du questionnement Gnostique est posé par le problème du Mal : Comment se fait il que l'homme ressent au fond de lui le bien et le mal ? Comment se fait il qu'il ne se sente pas à sa place ici bas ? Comment se fait il qu'il ressente un vide, un manque, jamais comblé par les choses de ce monde, sinon que de brefs moments où il goute une sensation d'absolu ?

La Gnose est donc avant tout une maniére de poser et répondre à des questions existielles, par une réthorique/terminologie philosophique, et par un ensemble de conceptions spirituelles dérivées d'un mélange de cultes à mystéres, de philosophie néo platoniciennes, de spiritualités diversement orientales.

Et Le Gnostique y répond comme ceci : L'homme est la résultat d'un alliage contre nature. Composé de la chair, du corps, et de l'esprit ou l'âme, le premier enferme telle une captive la deuxième, soit par une agression, une chute, soit par un stratagème. En effet, l'univers dans le Macrocosme, et l'homme dans le Microcosme est le théatre d'un affrontemment entre deux types divins contraires, les forces qui ont créer notre le monde de la matière, le Démiurge, gouverné par celui ci ou ses agents (archontes, etc), et le Dieu véritable, qui seul mérite ce titre puisque les puissances de notre monde ne font en fait que se faire passer pour lui.

Le Gnosticisme va donc du Dualisme où deux principes divins co éternels s'affrontent, au Monisme, ou des puissances divines inférieures et  négatives sont issues de Dieu. Le "vrai" Dieu n'est absolument pas responsable de la création ni du mal, et son intervention par divers stratagèmes n'a pas pour but un accomplissement ou une revelation mais de desserrer l'etau du cosmos mauvais autour de la parcelle divine en l'homme qui aspire à retourner auprés de lui.

De ce principe commun, me semble t'il, à toutes les sectes Gnostiques, va s'élaborer une multitude de systémes et de conceptions que des questions annexes, par exemple, le pourquoi de l'enfermement divin, stratagéme ou accident, l'origine des âmes et le processus de purification, forme de réincarnation jusqu'à la libération, ou non, libre arbitre ou non, sans parler de l'incroyable créativité des systémes cosmologiques.

On comprends donc pourquoi la Gnose s'est remparée de la Figure du Christ et a imprègne les premiers Chrétiens qui voulaient expliquer la Bonne Nouvelle, puisque la Gnose, avant de proposer un systéme spirituel cohérent, posent les questions qui agitent l'homme en quête de Dieu auxquelles le Christianisme va répondre à sa maniére toute spécifique : Naturellement les Gnostiques vont soit se convertir à Christ car ils découvrent la Bonne Nouvelle, soit s'emparer de sa figure car les interrogations existentielles sont communes et au premier abord, compatibles.

Il convient donc avant tout de distinguer d'un coté les Chrétiens qui Venus de la Gnose avant de se convertir en Christ, utilisent les concepts Gnostiques à la fois pour définir des concepts authentiquement Chrétien et proposer des hypothéses, parfois trés hardies, sur les questions communes (la pré existence des âmes, leur devenir, etc). Des péres de l'Eglise comme Auguste sont dans ce cas.

Distinguer d'autre part des penseurs Chrétiens qui utiliseront des concepts et une terminologie Gnostiques pour se faire comprendre. On peut distinguer des expression Gnostiques jusque dans les épitres de Paul, et même le prologue de Jean sur certains aspects : "la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont point reçue". Cette phrase pourrait trés bien être utilisée dans une spritualité complétement Dualiste. Et c'est sur quoi jouent certains gnostiques en isolant telle partie de phrase au mépris du reste, pour laisser entendre que Jésus professais une Doctrine analogue.

et enfin  les Gnostique pré Chrétiens qui le resteront mais tenteront d'appliquer leur systéme au Christ en faisant de lui un agent du "bon" Dieu contre le mauvais Dieu. deux exemples :

On voit là la conception Gnostique : La mission du Christ est de rappeller à la parcelle divine en l'homme sa vraie origine, et sa vraie place, qui l'a "oubliée" prisonnière de la chair qu'elle est. Egalement le souci de montrer que Christ ne s'est pas souillé à la matiére par l'incarnation. Par ailleurs on voit une de ses méthodes, inventer de toute piéce des écrits pour se rattacher au Christ.

Autre exemple :

Pour moi l'Evangile de Thomas est peut être le plus intéressant, car d'une extrême subtilité : Il prends certaines citations authentiques des Evangiles, en les decontextualisant, et ajoutant de ci de là un sous texte mit dans la bouche du Christ pour expliquer, de leur perspective ce que voulait dire le Christ.

Ainsi la dérive du royaume qui n'est pas de ce monde, pour expliquer que la clés pour y accéder est la "connaissance", autrement dit, une recherche interieure initiatique qui a pour but de révéler la nature divine en l'homme. Ainsi le detournement des "premiers qui seront les derniers" pour expliquer, selon moi, que plus on s'enfonce dans la vie terrestre et materielle plus on s'éloigne de la Vie, c'est à dire, notre vie divine, encore une fois à découvrir par un parcours spritituel initiatique.

J'ai déja parlé du paradoxe qui va vouloir que les Chrétiens vont utiliser en grande partie les spéculations Gnostiques pour s'en séparer et définir sa spécificité, quelles sont ses spécificités qui vont émanciper le Christianisme de la Gnose ?

- Le plus évident est que Christ ne préche ni un Dieu Moniste, Ni Dualiste. Pour lui Dieu est le créateur, à la fois le pére, à la fois le Fils, le Verbe par qui tout se créé : C'est un strict Monothéisme.

- La Nature du Monotheisme est telle qu'il ne professe une Verité Unique. Alors que la Gnose est proteiforme et peut "adopter" une iinfinité de prophétes, et de religions à laquelle appliquer son shéma, Christ est le seul Chemin vers le Pére.

- La Gnose part du principe qu'une parcelle divine est en Nous, et que partant de là, explorer les tréfonds de Soi Même C'est explorer Dieu, le Vrai. Pour le Christ, en aucun cas, l'homme ne peut être associé au Divin, le fait de nous connaitre nous mêmes en nous divinisant ne nous fait pas connaitre Dieu, qui se révéle et est, lui et lui seul, au centre de tout.

- La Gnose partant du principe que la Matiére est mauvaise, ne peut accepter le dogme de l'incarnation ou Jésus est pleinement humain, et pleinement Dieu.

- La Gnose propose comme voie du Salut, la Connaissance par des cultes initiatiques d'une part, et le comportement de rebellion contre la chair et la matiére, d'autre part, soit par un ascétisme extrême, soit au contre par une saturation ses sens et du péché dans des cas plus marginaux, comme un défi lancé au Démiurge et à la Chair. Au contraire Pour le Chrétien ,c'est Christ, et lui seul qui nous sauve, car l'homme ne peut se sauver lui même. Par la Cruccifixion, la resurrection, il a assuré le rachat de l'homme et croire en lui et à sa passion assure le Salut de l'âme.

C'est principalement par ces éléments, au fil des siecles, des discussions, que la séparation entre Gnostiques authentiquement Chrétiens va se faire, avec les Gnostiques incompatibles avec la parole du Christ. Paradoxalement cette dialectique nourrira les reflexion Chrétiennes et il faut rendre grâce aux Gnostiques pour celà. D'un autre coté certaines superstitions Gnostiques impregneront négativement l'Eglise, comme l'idée que la Chair souille necessairement l'âme, provoquant ainsi ascetisme mortiféres, conceptions étranges de la sexealité, le rejet l'attachement sentimental qui conspire pour faire perdurer la matiére, etc.

Le Gnosticisme en lui même va disparaitre, moins sous les coups de boutoir Chrétiens, que sous le développement de la connaissance des Évangiles et l'élaboration du Dogme, qui rendaient caduque les conceptions Gnostiques se voulant Chrétiennes avec leur litterature apocryphe. On a vu les Pauliciens, les Bogomiles, et in fine les Cathares qui sont plus des resurgences qu'une filiation. Enfin, les idées Gnostiques passeront dans l'esoterisme evoluant en marge du Christianisme, La Théosophie, les rose croix, l''alchimie, la France maçonnerie, etc, se carcterisant par une approche initiatique, cryptée, rejetant les dogmes chrétiens officiels.

 

 

 

Je te remercie de cette contribution aussi intelligente qu'intelligible...

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Ah là vous parlez de moi plus de l'Eglise c'est totalement différent . Je n'en fais pas l'apologie , la science dure est mon bon plaisir et est pour moi un éclairage sur la métaphysique . Je suis un analogique perdu dans ce monde numérique ^^ .

Bon sérieusement Pythagore était gnostique , je dois aussi un peu l'être

c'est du quantique ou et  du cantique votre prose(sic)??? hic,?

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

C'est principalement par ces éléments, au fil des siecles, des discussions, que la séparation entre Gnostiques authentiquement Chrétiens va se faire, avec les Gnostiques incompatibles avec la parole du Christ. Paradoxalement cette dialectique nourrira les reflexion Chrétiennes et il faut rendre grâce aux Gnostiques pour celà. D'un autre coté certaines superstitions Gnostiques impregneront négativement l'Eglise, comme l'idée que la Chair souille necessairement l'âme, provoquant ainsi ascetisme mortiféres, conceptions étranges de la sexealité, le rejet l'attachement sentimental qui conspire pour faire perdurer la matiére, etc.

 

 

 

 

Je ne pense pas qu'il faille imputer cette idée uniquement aux gnostiques . La Genèse en elle même porte une notion de chute liée à la séparation, à l'individuation, qui dans une pensée dualiste ( séparation du corps et de l'esprit ), que je crois peut être à tort, la norme jusqu'à il y a peu , conduit inévitablement à la souillure du corps, celui qui sépare. La crucifixion de prime abord renforce cette idée, car au final c'est par la mortification du corps que Jésus retournera au Père . Je ne parle pas là de doctrine , je parle de ce que l'on peut percevoir alors même que la doctrine n'est pas elle même formée .

Il y a 4 heures, hdbecon a dit :

Jésus a dit : “Celui qui cherche, qu'il ne cesse de chercher jusqu'à ce qu'il trouve. Quand il aura trouvé, il sera troublé ; troublé, il s'étonnera et il règnera sur le Tout.”

Cela rappelle un commentaire (que je ne parviens pas, pour l'instant, à retrouver, mais cela pourrait bien être du Jérôme), selon lequel le nom hellénisé de Thomas (Thômas) est expliqué, non d'après l'hébreu theôm, «jumeau», mais d'après le grec thôma, «étonnement», et l'hébreu thama, «s'étonner». – L'Évangile de Thomas nous a été certes conservé en copte (le texte dit shpêre pour «s'étonner»), mais comme on le fait remarquer dans l'édition de la Pléiade, son origine est probablement grecque.

On pense à un passage bien connu chez Platon, Théétète, 155d (@Blaquière doit s'en souvenir !) :

«Il est tout à fait d'un philosophe, ce sentiment : s'étonner. La philosophie n'a point d'autre origine.»

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

En clair mon propos est : quel enseignement de Paracelse est d'intérêt pour l'Église ?

Ne croyez pas que je cherche à être elliptique . Je vous invite simplement à le lire, y compris ses enseignements médicaux. Je vous recommande La Grande Astronomie (qui n'est pas un ouvrage médical). Et aussi: posez cette question à votre évêque. Après deux trois verres, il finira bien par vous en dire un peu plus.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ah là vous parlez de moi, plus de l'Église, c'est totalement différent.

Vrai ! je tâcherai de ne plus vous confondre.

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Ne croyez pas que je cherche à être elliptique . Je vous invite simplement à le lire, y compris ses enseignements médicaux. Je vous recommande La Grande Astronomie (qui n'est pas un ouvrage médical). Et aussi: posez cette question à votre évêque. Après deux trois verres, il finira bien par vous en dire un peu plus.

Merci pour la ref. Sinon la technique de comptoir ne fonctionnera pas, je serai allongé avant lui ...

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Je ne pense pas qu'il faille imputer cette idée uniquement aux gnostiques . La Genèse en elle même porte une notion de chute liée à la séparation, à l'individuation, qui dans une pensée dualiste ( séparation du corps et de l'esprit ), que je crois peut être à tort, la norme jusqu'à il y a peu , conduit inévitablement à la souillure du corps, celui qui sépare. La crucifixion de prime abord renforce cette idée, car au final c'est par la mortification du corps que Jésus retournera au Père . Je ne parle pas là de doctrine , je parle de ce que l'on peut percevoir alors même que la doctrine n'est pas elle même formée.

 

Il me semble que l'incarnation de Dieu, se faisant pleinement chair, contredit justement formellement cette idée : Dieu fait tomber cette ultime mur entre l'Homme et Dieu, le corps, la chair, la matière. Jésus Triomphe du péché dans sa chair, de même, la passion vécue par la Chair du Christ comme synonyme de rédemption : ce n'est pas la mortification en elle même qui va libérer le christ qui aurait été prisonnier de Jésus dans les évangiles, mais son amour pour l'humanité qui va jusqu'à subir, prendre sur lui le péché de ceux qui le font souffrir. Ce n'est pas la souffrance en soit qui nous fait nous recueillir devant la croix, mais le fait qu'Il a souffert pour nous.

Par contre la dstinction peut être subtile entre le rejet des choses du monde qui nous éloignent de Dieu, nous séparent de lui, du rejet de la matiére pur et simple. d'où l’imprégnation si profonde de cette idée dualiste chair/âme dans l'église, c'est le personnage caricatural du moine dans "au nom de la rose" qui va jusqu'à condamner à mort le simple Rire. Il me semble vraiment que c'est une idée dualiste, venue de l'orient, qu'on retrouve dans la pensée hindouiste, et même dans l'histoire de bouddha qui commence par vivre 7 années (de mémoire) de mortifications de la chair pour se libérer avant de s’apercevoir que ça ne sert à rien. Mieux vaut tard que jamais... La distinction corps/raison de la philosophie grecque n'est pas non plus dans cette opposition totale, radicale.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Je ne pense pas qu'il faille imputer cette idée uniquement aux gnostiques . La Genèse en elle même porte une notion de chute liée à la séparation, à l'individuation, qui dans une pensée dualiste ( séparation du corps et de l'esprit ), que je crois peut être à tort, la norme jusqu'à il y a peu , conduit inévitablement à la souillure du corps, celui qui sépare. La crucifixion de prime abord renforce cette idée, car au final c'est par la mortification du corps que Jésus retournera au Père . Je ne parle pas là de doctrine , je parle de ce que l'on peut percevoir alors même que la doctrine n'est pas elle même formée . 

 

" Face aux systèmes philosophiques et mythologiques hautement élaborés du gnosticisme, le courant ecclésiastique manqua un temps de penseurs efficaces pour défendre ses intérêts et penser sa croyance. La doctrine catholique prit corps progressivement, se constituant toujours « contre » les conceptions mettant en péril son alliance avec les pouvoirs temporels. "  (site Rose Croix)