Les livres apocryphes

il y a 57 minutes, Blaquière a dit :

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, les églises sont aussi pleines de dorures que les palais.

je ne vois pas où est le problème , c'est l'humain(e)s qui donne une valeur marchande , pas Dieu, si à l'age de 6 ans je trouve une pierre que je trouve jolie ,  je ne donne pas de valeur d'argent dessus ! et qui pourrait être un diamant pur et d'une valeur inestimable pour l'AME ADULTE et non pas pour l’âme d'enfant que Je suis ! l'église sainte sophie  en turquie plein de diamants  sur ses murs et non pas pour valeur marchande, sinon les auraient caché (enlevé par le culte de l'islam dixit de personnes d'origine turc de mon quartier , bref je n'ai pas vérifié) !

Il y a 4 heures, Encéphale a dit :

Et en considérant que les Ecritures n'est qu'un simple conte pour enfants et qu'il ne faut y appliqué aucune lecture, ni logique, ni connecté aux réels ni inter-connecté entre elles on peut en conclure n'importe quoi : comme le fait qu'un homme fut capable d'ouvrir la mer en deux, de marcher sur l'eau ou pourquoi pas plus drole encore de guérir les maladies ou de ressuscité d'entre les morts! Et encore la je reste soft et je ne vais pas chercher le fond du panier qui sont allés penser que la terre est plate, qu'un homme nommé Noe a vraiment construit un bateau en faisant monté des animaux à sont bord et a survecue à un déluge ou encore que les animaux sont tous née en même temps telle qu'elle et qu'il n'y a jamais eu d'évolution...

Il faut se rendre à l'évidence, la Bible est un récit purement parabolique et allégorique -un discours simple-qui lui renferme un enseignements plus profond et dont l'accès ne peut ce faire que par un mode de raisonnement structuré et logique. 

Comme je l'ai dit il est facile de dénigrer tout un ensemble en tentant de manière malhonnête de le faire passer pour homogène.

Mais tu peux avoir les conceptions que tu veux, et on peut en discuter, par contre ne dit pas que ces conceptions sont Chrétiennes, et qu'elles sont tirées des écritures et des évangiles parce que ce n'est pas le cas. Jamais jésus ne prétend dénigrer le créateur. Jamais il ne disqualifie l'ancien testament. Jamais il ne prétend avoir transmit quelques conceptions secréte non décrite dans les évangiles à tel ou tel apotre, judas, ou que sais je encore. C'est en ça que les pères comme Irénée ont fait un travail contre la Gnose non Chrétienne qui voulait s'accaparer la figure de Jésus parce que leur système n'était pas suffisamment crédible pour tenir tout seul.

Citation

Le dualisme est parfaitement attesté dans le NT, le mépris de la création y est attesté, et effectivement cela devient incohérent si on considéré que l'entité décrite dans l'AT est la même que celle du NT. Enfaîte tout devient incohérent à partir du moment ou il n'y a qu'un principe premier : il n'y a pas de raison à ce que la création parte en couille à moins que celle-ci ai été sciemment créer d'une telle façon qu'elle parte en couille, et si elle a été créer d'une telle manière à ce qu'elle parte en couille peut-t-on vraiment dire qu'elle part en couille puisque cela a été voulu?

Lisez la génése, et le péché originel y est décrit, ainsi que la Chute. Allégoriquement, bien sur. Ce n'est pas la création qui part en couille, c'est que l'homme est libre, et donc, imparfait. Effectivement Dieu nous a conçu imparfait et donc dés les origines a permis au mal d'exister. C'est notre plus beau don et non plus terrible malédiction, cette liberté. Et c'est le projet de Dieu, l'homme dans sa liberté.

Citation

Effectivement la relation n'est pas la même, la relation Parfaits/Fidèles est beaucoup plus saine, celui-ci a pour but d'amener tout le monde a la même élévation que lui. Et le consolament est ouvert à tous, c'est d'ailleurs pour cela qu'il était réalisable à l'approche de la mort pour le simple croyant qui n'avait pas mener une vie ascétique.

c'est vous qui le dite.

Citation

Mais donc en soit tu en conviendra qu'il n'y a pas d'hérésie dans l'ascèse, que certains y ont vu une manière de lutté contre la mauvaise création reste pour moi une attitude respectable.

Citation

Pouvoir, argent, matérialisme et sexualité sont inhérent à la matière, comment peut-t-on soutenir que ce verset dit à la fois de rejeter le monde et de ce tourner vers Dieu si c'est Dieu qui a créer le monde .

Non,  on peut  vivre sans prendre pour maitre le materialisme. Dieu est le créateur, il n'est pas responsable de ce qu'en font les hommes libres.

Citation

Mais si tu veut plus de verset  il suffisait de demander :

''Les fils de Dieu voyant que les filles des hommes étaient belles '' (Gn 6)

''Vous, vous êtes de ce monde. Moi je ne suis pas de ce monde'' (Jean 8, 23)

''au sujet du jugement de Dieu, parce que le dominateur de ce monde est d'ores et déjà condamné. '' (Jean 16, 11)

''Car la chair convoite contre l'esprit, et l'esprit contre la chair; et ces choses sont opposées l'une à l'autre'' (Galate 5;17)

''L'arbre mauvais donne de mauvais fruits ; un bon arbre ne peut donner de mauvais fruits, ni un mauvais en donner de bons'' (Mathieu) 

'' Car tout ce que Dieu a créé est bon '' (Thimothée 4,4) 

''Dieu est Esprit'' (Jean 4:24)

''Ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l'esprit est esprit'' (3,6)

Et ça continue les bouts de phrases tirées de contextes non expliqués et d'explications....Je ne vais pas à chaque fois l’exégèse des bouts de citations que tu balances pour illustrer tes propos, non plus. Tiens moi aussi je peux jouer :

Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu

Tu vois  pour aller au Paradis, tu dois te prostituer. C'est Jésus qui te le dis, donc pas la peine d'ouvrir les Evangiles, tu vas sur le trottoir et fais tourner le compteur.

Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse

Il faut donc se crever les yeux, se castrer, se bruler les papilles, s'arracher les nerfs sensitifs, C'est Jésus qui nous le dit !

Citation

Ha la nature que c'est magnifique 

Comment ne pas être émerveiller devant un telle spectacle.

Tu me fait penser à Dolores dans Westworld, elle a beau avoir été créer pour n'être qu'un jouet destiné à être violé dans des cycles infernals de réincarnation elle ce réveille tout de même tout les matins en ce disant que le monde est beau. Cela dit on lui en voudra pas, elle est déterminé à cela...

Le pire blasphème est de dire que le mal et l'imperfection qui dominent le monde sont fruits de Dieu. L'oeuvre du Père est bonne et voir de la sagesse et de l'amour du Père dans le monde est hérésie

Oui, la nature est magnifique, fascinante, incroyable. Une beauté qui peut être terrible, mais sans l’instinct de survie, sans la chaine alimentaire, qui contribuent à un éco système, elle ne pourrait pas exister sous la forme que nous connaissons. Quand à Dolores, qu'elle se rassure, la reincarnation n'existe pas, et elle ira probablement rejoindre le père vu comme tu la décris.

il y a 16 minutes, Constantinople a dit :

Je ne vais pas à chaque fois [faire] l’exégèse des bouts de citations que tu balances pour illustrer tes propos, non plus. Tiens moi aussi je peux jouer :

Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu

Tu vois  pour aller au Paradis, tu dois te prostituer.

Moi non plus, je ne vais pas à chaque fois faire l'exégèse des bouts de citations que vous balancez.  Je laisse cela aux abominables gnostiques dont certains on eu l'impudence de dire :

« Nous sommes, nous, ces publicains (telônaï), c'est-à-dire ceux “en qui ont abouti les accomplissements des éons (telê tôn aïônôn)” (I Corinthiens 10, 11). »

(Je vous laisse contextualiser tout cela, je ne fais que balancer, moi. Contextualiser, voilà l'art !)

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, les églises sont aussi pleines de dorures que les palais.

je ne vois pas où est le problème , c'est l'humain(e)s qui donne une valeur marchande , pas Dieu, si à l'age de 6 ans je trouve une pierre que je trouve jolie ,  je ne donne pas de valeur d'argent dessus ! et qui pourrait être un diamant pur et d'une valeur inestimable pour l'AME ADULTE et non pas pour l’âme d'enfant   ! l'église sainte sophie  en turquie plein de diamants  sur ses murs et non pas pour valeur marchande, sinon les auraient caché (enlevé par le culte de l'islam dixit de personnes d'origine turc de mon quartier , bref je n'ai pas vérifié) !

il y a 17 minutes, Scénon a dit :

Moi non plus, je ne vais pas à chaque fois faire l'exégèse des bouts de citations que vous balancez.  Je laisse cela aux abominables gnostiques dont certains on eu l'impudence de dire :

« Nous sommes, nous, ces publicains (telônaï), c'est-à-dire ceux “en qui ont abouti les accomplissements des éons (telê tôn aïônôn)” (I Corinthiens 10, 11). »

(Je vous laisse contextualiser tout cela, je ne fais que balancer, moi. Contextualiser, voilà l'art !)

 c'est sur  avec Jésus c'est de l'art , et non pas  lard de cochon !

On considère que l'évangile de Thomas est un écrit apocryphe et moins gnostique ?!

Mais je voudrais attirer l'attention sur les traductions qui varient. j'ai deux versions d'Internet sous les yeux et il me semble qu'on doit rester modeste dans nos commentaire et notre compréhensions :

        version A) :

apocryphe:

dont l'authenticité n'est pas établie... livre qui, se présentant comme inspiré par dieu, n'est pas reconnue comme faisant partie du canon biblique juif et ou chrétien.

larousse 2014.

ceci n'est en aucun cas du trollage ou autre. jacky.

il y a 7 minutes, jacky29 a dit :

apocryphe:

dont l'authenticité n'est pas établie... livre qui, se présentant comme inspiré par dieu, n'est pas reconnu comme faisant partie du canon biblique juif ou chrétien.

larousse 2014.

 

ceci n'est en aucun cas du trollage ou autre. jacky.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

On considère que l'évangile de Thomas est un écrit apocryphe et moins gnostique ?!

Mais je voudrais attirer l'attention sur les traductions qui varient. j'ai deux versions d'Internet sous les yeux et il me semble qu'on doit rester modeste dans nos commentaire et notre compréhensions :

        version A) :

65.Jésus dit: «Deux se reposeront la sur un lit: l’un mourra, l’autre vivra.» Salomé dit: «Qui es-tu homme; de qui es-tu né, pour être monté sur mon lit et avoir mangé à ma table ?» Jésus lui dit: «Je suis celui qui a été créé de Son égal ; on m’a donné de ce qui est à mon Père.»

 

Version B) :

61. Jésus a dit : «Il y en aura deux qui se reposeront sur un lit : l’un mourra et l’autre vivra.» Salomé dit : «Qui es-tu, homme, fils de qui ?» Tu es monté sur mon lit et tu as mangé à ma table.» Jésus lui répondit : «Je suis celui qui est issu de celui qui demeure égal à lui-même. Il m’a été donné de ce qui est à mon Père.»

 

Passons sur le numéro du logion, mais être créé de Son égal c'est dire que Jésus est l'égal de Dieu et être issu de celui qui demeure égal a lui-même c'est dire sous entendre que Dieu est immuable. (Quand le Christ qui est une incarnation ne saurait l'être...)

 

traduction

 salomé   ce demande comment  peut tu voir ce que je fait , vu que tu ne me connait pas ???

Le 08/01/2017 à 23:29, aPOTRE a dit :

 la citation  sur les cathares que j'ai sorti , de gommer l'ancien testament de leur idéologie et ne préserver que les évangiles , source d'un lien qui est la maison  cathare ! Je t'envoie le lien 

https://lamaisoncathare.org/fr/reflexions-cathares/abrege-du-catharisme/

Jésus n'a jamais existé  par les cathares , uniquement les évangile sans Jésus , et Son  Père est absent et jamais présent !bref  de Adam et  Ève jusqu’à Jésus ; n'ont jamais existé selon les cathares d'après Moi , alors comment puissent  t'ils être plus Chrétien(ne)s que Jésus , s'il n'existe pas chez eux et elles ??

 

Il y a 9 heures, aPOTRE a dit :

Les cathares considèrent ils que le Père Éternel de Jésus , c'est de l'hérésie ???alors que le savoir vient de Lui , même à Son Fils Jésus ???

Heu non pas du tout , les cathares reconnaissent parfaitement le Père et Jesus. Peut être pas de la même manière que toi mais ils le font. C'est marquer en toute lettre dans les liens que tu donnes toi même...

(Ps : Le Pather Noster est présent chez les cathares)

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Lisez la génése, et le péché originel y est décrit, ainsi que la Chute. Allégoriquement, bien sur. Ce n'est pas la création qui part en couille, c'est que l'homme est libre, et donc, imparfait.

Sophisme, si l'homme est création de Dieu et que c'est l'homme qui part en couille alors c'est bien que la création part en couille. Tu sous-tend donc que notre Père a sciemment créer l'imperfection et le mal.

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Non,  on peut  vivre sans prendre pour maitre le materialisme. Dieu est le créateur, il n'est pas responsable de ce qu'en font les hommes libres.

 Comment peut-t-il ne pas être responsable, si Dieu a créer l'homme d'une telle façon que même si il dispose d'un libre arbitre celui-ci tendrait visiblement plus vers le mal que le bien -notamment par l’intermédiaire des pulsions et de la configuration du monde- on en conclus qu'en plus d'avoir créer le mal en plus du bien il a même avantagé le mal par rapport au bien. Et on ce demande bien comment notre Père qui est infini dans sa bonté et sa sagesse aurait pu créer le mal ni pour quelle raison il l'aurait fait et pire : pour quelle raison il l'aurait avantagé.

Mais la encore je suis gentil avec toi, parce que j'admet cette foutaise qu'est le libre arbitre. Et puisque tu as l'air de raffolé des citations en voici quelque une démontrant le déterminisme : 

''C’est par Jésus-Christ que nous avons une si grande confiance en Dieu ;
 non que nous soyons capables de former de nous-mêmes aucune bonne pensée comme de nous-mêmes ; mais c’est Dieu qui nous en rend capables. '' (2Cor 3,4)

'' Seigneur ! je sais que la voie de l’homme ne dépend point de l’homme, et que l’homme ne marche point et ne conduit point ses pas par lui-même. '' (Jr 10,23)

'' C'est l'Éternel qui dirige les pas de l'homme,  '' (Pr 20,24) 

'' Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. '' (Jean 14,10)

''Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé''  (Jean 5,30)

'' Un Éthiopien peut-il changer sa peau, Et un léopard ses taches? De même, pourriez-vous faire le bien, Vous qui êtes accoutumés à faire le mal? '' (Jr 13,23)

Ainsi au regard de cela aurais-tu l'audace d'affirmer que c'est par toi même que tu ferais le bien et non par le volonté de notre Père ? Et au regard de cela aurais-tu la double audace d'affirmer que lorsque tu fait le mal cela serait la volonté de notre Père?

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Et ça continue les bouts de phrases tirées de contextes non expliqués et d'explications....Je ne vais pas à chaque fois l’exégèse des bouts de citations que tu balances pour illustrer tes propos, non plus. Tiens moi aussi je peux jouer :

Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu

Tu vois  pour aller au Paradis, tu dois te prostituer. C'est Jésus qui te le dis, donc pas la peine d'ouvrir les Evangiles, tu vas sur le trottoir et fais tourner le compteur.

Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse

Il faut donc se crever les yeux, se castrer, se bruler les papilles, s'arracher les nerfs sensitifs, C'est Jésus qui nous le dit !

On est dans la section religion et culte, je me permet donc juste d'affiner mes positions par l'aide des Ecritures, mais merci de donner une citation qui apporte de l'eau à mon moulin :

Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse

Prolongeons donc le raisonnement : si ton corps est pour toi une occasion de chute....

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Une beauté qui peut être terrible, mais sans l’instinct de survie, sans la chaine alimentaire, qui contribuent à un éco système, elle ne pourrait pas exister sous la forme que nous connaissons.

Tu penses donc qu'il était impossible pour Dieu de créer une oeuvre de laquelle soit exclus l'imperfection? Ainsi tu penses qu'il ne fusse pas dans les cordes de ton dieu de créer un monde ou le bien règne et ou la vie ne dépend pas de la destruction?

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Je voudrais attirer l'attention sur les traductions qui varient.

Intéressant. Je n'ai hélas ! pas trop le temps de vérifier le texte original.

Tout juste en passant, je signale qu'intrigué par l'autre passage cité par vous, dans un message antérieur, concernant les Juifs incriminés par Jésus, j'étais allé vérifier, et il est bien écrit “Juifs” dans le texte original tel que nous le possédons.

Il y a 8 heures, Encéphale a dit :

Heu non pas du tout , les cathares reconnaissent parfaitement le Père et Jesus. Peut être pas de la même manière que toi mais ils le font. C'est marquer en toute lettre dans les liens que tu donnes toi même...

(Ps : Le Pather Noster est présent chez les cathares)

alors pourquoi rejettent ils l'ancien testament , et ne veulent  pas se soumettre à son Autorité Paternel qui est Éternel que même Jésus , moi et la majorité des Chrétien(ne)s et hébreux y sont soumis, dans le sens de le Vénérer et l'Adorer????

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

On considère que l'évangile de Thomas est un écrit apocryphe et moins gnostique ?!

Je ne sais pas qui est “on” dans ce cas-ci, mais les termes «apocryphe» et «gnostique» ne sont pas contradictoires ni exclusifs. Un texte peut être à la fois gnostique et apocryphe, ou l'un et pas l'autre, et vice versa.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Je ne sais pas qui est “on” dans ce cas-ci, mais les termes «apocryphe» et «gnostique» ne sont pas contradictoires ni exclusifs. Un texte peut être à la fois gnostique et apocryphe, ou l'un et pas l'autre, et vice versa.

C'était juste une excuse ou une justification pour mettre ma remarque sur l'un des deux sujets qui courent en ce moment ! Bien sûr que les deux ne sont pas incompatibles. Le "on" c'est les commentateurs sur "les apocryphes" de la pléiade par exemple, qui parlent d'un certaine influence gnostique.

Il y a 16 heures, Encéphale a dit :

Sophisme, si l'homme est création de Dieu et que c'est l'homme qui part en couille alors c'est bien que la création part en couille. Tu sous-tend donc que notre Père a sciemment créer l'imperfection et le mal.

 Comment peut-t-il ne pas être responsable, si Dieu a créer l'homme d'une telle façon que même si il dispose d'un libre arbitre celui-ci tendrait visiblement plus vers le mal que le bien -notamment par l’intermédiaire des pulsions et de la configuration du monde- on en conclus qu'en plus d'avoir créer le mal en plus du bien il a même avantagé le mal par rapport au bien. Et on ce demande bien comment notre Père qui est infini dans sa bonté et sa sagesse aurait pu créer le mal ni pour quelle raison il l'aurait fait et pire : pour quelle raison il l'aurait avantagé.

Mais la encore je suis gentil avec toi, parce que j'admet cette foutaise qu'est le libre arbitre. Et puisque tu as l'air de raffolé des citations en voici quelque une démontrant le déterminisme : 

''C’est par Jésus-Christ que nous avons une si grande confiance en Dieu ;
 non que nous soyons capables de former de nous-mêmes aucune bonne pensée comme de nous-mêmes ; mais c’est Dieu qui nous en rend capables. '' (2Cor 3,4)

'' Seigneur ! je sais que la voie de l’homme ne dépend point de l’homme, et que l’homme ne marche point et ne conduit point ses pas par lui-même. '' (Jr 10,23)

'' C'est l'Éternel qui dirige les pas de l'homme,  '' (Pr 20,24) 

'' Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. '' (Jean 14,10)

''Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé''  (Jean 5,30)

'' Un Éthiopien peut-il changer sa peau, Et un léopard ses taches? De même, pourriez-vous faire le bien, Vous qui êtes accoutumés à faire le mal? '' (Jr 13,23)

Ainsi au regard de cela aurais-tu l'audace d'affirmer que c'est par toi même que tu ferais le bien et non par le volonté de notre Père ? Et au regard de cela aurais-tu la double audace d'affirmer que lorsque tu fait le mal cela serait la volonté de notre Père?

Nous avons déja discuté de ça et je t'ai fais valoir mon point de vue de la comptabilité entre le libre arbitre ET la grâce, c'est à dire que nous devons au Seigneur et à lui seul tout le bien que l'on puisse faire et que l'on peut faire autour de nous, je ne vais pas y revenir dessus sempiternellement, de même que l'explication et la contextualisation de chaque citation que tu tronçonnes façon black et decker pour les faire coller à ton argumentation. Je me demande juste ce qui te porte à ce point à rejeter la liberté de l'homme de même que la création. Mais tu n'es pas obligée de me répondre.

De toute façon si nous ne sommes pas libre, j'ai envie de dire, pourquoi nous prendre la tête ? Le monde de la matiére finira bien un jour.

Il y a 16 heures, Encéphale a dit :

On est dans la section religion et culte, je me permet donc juste d'affiner mes positions par l'aide des Ecritures, mais merci de donner une citation qui apporte de l'eau à mon moulin :

Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse

Prolongeons donc le raisonnement : si ton corps est pour toi une occasion de chute....

Charmante perspective...J'ironisais sur la maniére dont tu taillais les écritures pour les tordres tels des serments de vignes et soutenir tes propos, il ne fallait pas le prendre au premier degré. Le Seigneur ne nous enjoint pas à nous couper le sexe pour éviter d'avoir à forniquer avec la mauvaise personne. Ou alors il va falloir que je change de religion très rapidement....

Il y a 16 heures, Encéphale a dit :

Tu penses donc qu'il était impossible pour Dieu de créer une oeuvre de laquelle soit exclus l'imperfection? Ainsi tu penses qu'il ne fusse pas dans les cordes de ton dieu de créer un monde ou le bien règne et ou la vie ne dépend pas de la destruction?

Bien sur que si, mais la perfection signifie aucune liberté, aucune des caractéristiques humaines que nous pouvons apprécier et qui sont liée à notre mortalité, notre condition, le fait que nous soyons divisés en deux sexes, que nous dépendons de l'enfantement pour nous reproduire et donc éduquer et voir grandir nos enfants avec tous les risques que cela suppose, etc, etc, etc. J'ai la faiblesse de croire qu'en nous concevant ainsi, Dieu à fait pour le mieux, et qu'in fine, à la revelation finale, tout le monde qui sera sauvé le réalisera.

Le 10/01/2017 à 16:47, Constantinople a dit :

Je me demande juste ce qui te porte à ce point à rejeter la liberté de l'homme de même que la création. Mais tu n'es pas obligée de me répondre.

Libre arbitre ou déterminisme je m’accommode des deux, comme je l'ai dit on garde tout de même une illusion de libre arbitre et cela nous contentes. Quand à la création soyons franc, pour chaque choses belles on peut y accoler deux choses moches. Il m’apparaît pour moi comme une évidence qu'elle n'est pas oeuvre d'un être dont la bonté et la sagesse serait infini et mériterait d'être loué.

Le 10/01/2017 à 16:47, Constantinople a dit :

Charmante perspective...J'ironisais sur la maniére dont tu taillais les écritures pour les tordres tels des serments de vignes et soutenir tes propos, il ne fallait pas le prendre au premier degré. Le Seigneur ne nous enjoint pas à nous couper le sexe pour éviter d'avoir à forniquer avec la mauvaise personne. Ou alors il va falloir que je change de religion très rapidement....

Je ne le prend pas au premier degrès, bien entendu que ce coupé la main ou le sexe n'avance à rien, un être de chair avec une main ou un pénis en moins reste un être de chair. Jesus ici parle à notre âme et notre esprit directement, il les enjoint de choisir l'immatériel au matériel. C'est ce que je voulait dire, ne t’inquiète pas, je ne prend pas ce verset au premier degrès, mes membres ce portent bien...

Le 10/01/2017 à 16:47, Constantinople a dit :

Bien sur que si, mais la perfection signifie aucune liberté, aucune des caractéristiques humaines que nous pouvons apprécier et qui sont liée à notre mortalité, notre condition, le fait que nous soyons divisés en deux sexes, que nous dépendons de l'enfantement pour nous reproduire et donc éduquer et voir grandir nos enfants avec tous les risques que cela suppose, etc, etc, etc. J'ai la faiblesse de croire qu'en nous concevant ainsi, Dieu à fait pour le mieux, et qu'in fine, à la revelation finale, tout le monde qui sera sauvé le réalisera.

Tu penses que Dieu a fait pour le mieux ? Le mieux qu'il ai fait n'est-ce pourtant pas le royaume des Cieux? 

Bonjour.

Beau sujet, en vérité que celui là. Par je ne sais quel miracle, aucun perturbateur n’est venu troubler les différents participants, ou, s’il l’ont fait c’est de manière très civile. Si tous les sujets tenus en « Religions et Cultes » avaient la même tenue ce serait merveilleux.

Mais il y a tout de même un petit point de détail qui me chiffonne et comme toujours c’est le choix de l’axiome de base (ou le dogme pour les puristes) qui me pose problème.

Admettre l’existence de textes apocryphes  n’est-ce pas sous entendre qu’il en existeraient qui eux seraient d’origine irréfutable ? Si cela est je prie les honorables participants de bien vouloir le donner un lien vers un de ceux-ci.

Bien entendu, j’ose espérer un lien qui ne soit pas mort parce que datant de l’époque ayant précédé la construction de la tour de Babel.

Merci.

Il y a 1 heure, azad2B a dit :

Bonjour.

Beau sujet, en vérité que celui là. Par je ne sais quel miracle, aucun perturbateur n’est venu troubler les différents participants, ou, s’il l’ont fait c’est de manière très civile. Si tous les sujets tenus en « Religions et Cultes » avaient la même tenue ce serait merveilleux.

Mais il y a tout de même un petit point de détail qui me chiffonne et comme toujours c’est le choix de l’axiome de base (ou le dogme pour les puristes) qui me pose problème.

Admettre l’existence de textes apocryphes  n’est-ce pas sous entendre qu’il en existeraient qui eux seraient d’origine irréfutable ? Si cela est je prie les honorables participants de bien vouloir le donner un lien vers un de ceux-ci.

Bien entendu, j’ose espérer un lien qui ne soit pas mort parce que datant de l’époque ayant précédé la construction de la tour de Babel.

Merci.

Pfff ! Les écrits canoniques on les connaît par coeur !

(C'est de l'humour !)

J'ai un lien qq part avec un site où les quatre évangiles sont lisibles en parallèle sur 4 colonnes je vais le rechercher...

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

Il y a tout de même un petit point de détail qui me chiffonne et comme toujours c’est le choix de l’axiome de base (ou le dogme pour les puristes) qui me pose problème. Admettre l’existence de textes apocryphes, n’est-ce pas sous-entendre qu’il en existeraient qui eux seraient d’origine irréfutable ?

Quelqu'un d'autre pourrait peut-être vous communiquer le lien demandé. Je ne peux vous répondre que sur base de mes lectures “livresques”.

Comme je l'ai écrit plus haut, même dans une édition très soignée comme celle de la Pléiade, l'origine du mot «apocryphe», ou plutôt la raison de son emploi dans ce contexte-ci (car son sens, «caché», est clair en soi), reste floue.

La seule chose évidente est que ce mot est employé, au départ, pour désigner tout écrit non canonique, dont le titre ou sujet, le contenu et/ou l'auteur supposé l'apparente plus ou moins à un écrit canonique.

«Apocryphe» ne signifie donc pas, ici, «attribué abusivement à tel auteur»; je pense que c'est à cela que vous songez, non?

L'Évangile selon Thomas, pour reprendre l'exemple le plus connu, ressemble à plusieurs égards aux évangiles canoniques (selon Matthieu, etc.), mais ce n'est pas un évangile repris dans le canon biblique: c'est donc un «apocryphe».

L'emploi du terme n'implique nullement que cet évangile ne soit pas de Thomas, ou qu'il ne remonte pas en partie à lui; peut-être il remonte à lui, peut-être non, mais ce n'est pas du tout ce que le mot exprime à l'origine.

Inversement, un certain nombre de philologues considère l'Épître aux hébreux de Paul, écrit canonique, comme n'étant pas de Paul. Que cela soit vrai ou faux, cela n'a pas beaucoup d'importance pour ceux qui sont attachés au canon: l'écrit reste canonique.

Mais le sens du mot «apocryphe» s'est élargi. Puisque, dans une très large proportion, les textes dits apocryphes au sens premier du terme, n'ont pas été rédigés, en tout cas pas tels quels, par les personnages historiques sous le nom desquels ils nous sont parvenus, le mot «apocryphe» a fini par être employé au sens de: «attribué abusivement à tel auteur».

Et c'est dans ce sens-là que pour certains, les cinq livres dits de Moïse, par exemple, livres pourtant canoniques, sont des «apocryphes».

Il faut donc bien savoir en quel sens est employé le mot «apocryphe». L'initiatrice du sujet, @Kutta, l'a clairement employé dans son sens premier, celui de «non canonique», sans sous-entendre que tous les livres canoniques proviennent “donc”, quant à eux, tels quels, réellement de Moïse, de Matthieu, de Paul, etc.

Voilà, je l'ai retrouvé ! Je ne me porte pas garant (j'en serais bien incapable) des versions ou traductions. Mais j'ai pu constater des différences importantes en ce qui concerne l'évangile selon St Jean avec "ma" bible (celle de Jérusalem), ou dans la discussion avec Nicodème, la bible de Jérusalem semble remplacer à deux reprises l'idée de "naître de nouveau" par celle de  "naître d'en haut" ce qui ne veut vraiment pas dire la même chose. @Scénon ? (Vous faites comment pour écrire ça en orange et mettre le lien avec la personne du forum ? je trouve ça classe !)

Comparez simultanément les quatre évangiles :

http://www.jfdconseil.net/evangiles/index4.html

il y a 15 minutes, Blaquière a dit :

Dans la discussion avec Nicodème, la bible de Jérusalem semble remplacer à deux reprises l'idée de “naître de nouveau” par celle de  “naître d'en haut” ce qui ne veut vraiment pas dire la même chose. @Scénon ? (Vous faites comment pour écrire ça en orange et mettre le lien avec la personne du forum ? je trouve ça classe !)

Le mot grec anôthen est composé de anô, “en haut”, et de -then, suffixe qui marque l'origine, “de”, “du côté de”.

Le sens premier de anôthen est bien: “d'en haut”; parfois aussi simplement: “en haut” (“du côté d'en haut”).

D'autre part, l'En Haut étant évidemment, dans la pensée traditionnelle, au commencement de toutes choses, anôthen signifie également: «de/depuis/dès le commencement», «de/depuis/dès l'origine».

Enfin, tout commencement étant comme “neuf”, anôthen semble parfois avoir le sens: “de nouveau”; je dis «semble», parce que les exemples référencés par mon dictionnaire de grec, précisément, ne me convainquent pas vraiment...

Quoi qu'il en soit, dans la Bible, il vaut mieux toujours s'en tenir au sens étymologique traditionnel qui, pour le mot concerné, est: «d'en haut».

Cela est vrai au point que quand Paul écrit quelque part la phrase a priori assez banale: «comme je l'ai écrit plus haut (anôthen)», un commentateur traditionnel explique qu'il faut comprendre que saint Paul veut dire, non qu'il l'a déjà écrit quelques lignes ou versets plus haut, mais qu'il l'a écrit sous le souffle de l'Esprit Saint, «d'En Haut».