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Les livres apocryphes

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Invité Kutta

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Membre, 112ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 112ans‚
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il y a 20 minutes, Constantinople a dit :

Ca ne répond pas à la question. Pourquoi prêcher un ministère au grand jour, sachant qu'il allait être crucifié pour ce qu'il prêchait, si le but était de transmettre une gnose secrète et codifiée destinée à quelques uns ? Surtout pourquoi précher un message spirituel qui allait à l'encontre de ce que défendaient les sectes qui clamaient leur appartenance à la tradition secrête en vertu de tel ou tel apocryphe ?

Mais quelle religion arrive à toucher tout le monde? Selon les mouvances la réponse à ta question diffère sans doute mais c'est une manière réaliste d'expliquer que tous n'arrivent pas à saisir -pour diverse raison mais notamment à cause de la nature même du corps- le message du Christ et comme on l'a montrer il n'y a nul besoin de cité des apocryphes pour cela. Le catholicisme ce veut universelle mais soyons honnête : jamais la planète entière ne sera convertis. Les gnostiques ont simplement intégrer cet état de fait dans leurs systèmes de croyances. Et puisque le sujet parle des apocryphes je puis me permettre de cité l'évangile de Thomas qui reprend cette phrase des Evangiles : '' Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. '' 

Et contrairement à ce que tu dis le message du Christ ne va pas à l'encontre des gnostiques -ou en tout cas pas tous-.

il y a 20 minutes, Constantinople a dit :

Il n'y a probablement pas de filiation directe (encore que) mais quoi qu'on en dise, les cathares sont quand même largement d'inspiration dualiste

Il ne sont pas juste largement d'inspiration dualiste, ils sont dualistes, et je ne vois pas en quoi cela fait d'eux des mauvais chrétiens.

il y a 20 minutes, Constantinople a dit :

même dans leur maniére d'organiser leur église avec les "parfaits" supérieurs à la masse et clairement, ce n'était pas un mouvement Chrétien.

Dans ce cas pourquoi ne pas faire le même reproche à l'Eglise catholique : le prêtre, l'évéque, le pape ne ce veut-t-il pas supérieur à la masse? La notion de hiérarchie est enfaîte bien plus présente dans l'église catholique que dans l'église cathare. ''Le parfait '' adopte un mode de vie tout droit tiré des Evangiles et offre le consolament à qui veut bien le recevoir -de manière sincère et dans le l'idée de l'honorer bien sur-. Il n'y avait pas plus chrétien qu'un cathare.

 

il y a 20 minutes, Constantinople a dit :

Le fait que je n'approuve pas la Croisade contre les cathares ( encore qu'elle a été largement caricaturée) ne veut pas dire desapprouver la lutte contre cette secte terriblement mortifére, malsaine, enseignant le dégout de la création, de la reproduction, de toute forme d'apreciation de la matiére.

''N'aimez ni le monde ni rien de qui est dans le monde ; Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui'' (1Jn 2.15)

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Membre, 62ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
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il y a 41 minutes, Encéphale a dit :

Mais quelle religion arrive à toucher tout le monde? Selon les mouvances la réponse à ta question diffère sans doute mais c'est une manière réaliste d'expliquer que tous n'arrivent pas à saisir -pour diverse raison mais notamment à cause de la nature même du corps- le message du Christ et comme on l'a montrer il n'y a nul besoin de cité des apocryphes pour cela. Le catholicisme ce veut universelle mais soyons honnête : jamais la planète entière ne sera convertis. Les gnostiques ont simplement intégrer cet état de fait dans leurs systèmes de croyances. Et puisque le sujet parle des apocryphes je puis me permettre de cité l'évangile de Thomas qui reprend cette phrase des Evangiles : '' Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. '' 

Et contrairement à ce que tu dis le message du Christ ne va pas à l'encontre des gnostiques -ou en tout cas pas tous-.

Il ne sont pas juste largement d'inspiration dualiste, ils sont dualistes, et je ne vois pas en quoi cela fait d'eux des mauvais chrétiens.

Dans ce cas pourquoi ne pas faire le même reproche à l'Eglise catholique : le prêtre, l'évéque, le pape ne ce veut-t-il pas supérieur à la masse? La notion de hiérarchie est enfaîte bien plus présente dans l'église catholique que dans l'église cathare. ''Le parfait '' adopte un mode de vie tout droit tiré des Evangiles et offre le consolament à qui veut bien le recevoir -de manière sincère et dans le l'idée de l'honorer bien sur-. Il n'y avait pas plus chrétien qu'un cathare.

La foi cathare n’accorde aucun crédit aux textes de l’Ancien Testament, plein de vindictes, de violences et de sang. Elle récuse l’idée d’un dieu tout-puissant, créateur du ciel et de la terre. Un dieu qu’il faudrait craindre et implorer, et auquel il faudrait rendre un culte et des sacrifices. Ce dieu-là, le catharisme l’appelle diable.

Le catharisme croit en revanche au principe du Bien absolu, aimant et non-violent, que Jésus appelait d’ailleurs « Père ». La foi cathare est précisément la totale confiance en l’idée d’un Dieu de dilection, c’est-à-dire d’Amour. Mais le monde ignore la dilection, il ne connaît que la prédation. L’interprétation cathare est juste, le monde a été fait sans Dieu ou sans ce principe de dilection. La marche du monde témoigne que le Dieu de toute bonté et de dilection proclamé par l’Évangile est absent en ce monde. Pour les Cathares, le monde est autant étranger à Dieu que Dieu est étranger au monde. Il n’intervient pas, ni n’est à l’œuvre dans ce monde.

 bref les cathares renie Dieu Son Père Éternel dans les Cieux , et aussi rejette la prière de Jésus sur la croix , le Notre Père qui est aux Cieux , et donc le rejettent aussi , qui pourrais faire penser à  une religions où le mariage gay , l’inceste, pédophilie  et zoophile sont  admis, car ne pas craindre Dieu c'est ça aussi ! et vu que Jésus a remis les clé du Paradis à Pierre et que Jésus Lui dit , je te les remet car c'est mon Père qui te l'a révélé qui Je suis , bref par  l'intermédiaire de l'Esprit Saint sur Pierre et Jésus la vue  !! 

''N'aimez ni le monde ni rien de qui est dans le monde ; Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui'' (1Jn 2.15)

 

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Membre, 112ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 112ans‚
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Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Ca ne répond pas à la question. Pourquoi prêcher un ministère au grand jour, sachant qu'il allait être crucifié pour ce qu'il prêchait, si le but était de transmettre une gnose secrète et codifiée destinée à quelques uns ?

Je me suis peut être exprimer de manière peu claire, je vais juste reformuler de manière un peu plus simple : Dieu ne choisit pas que quelques élus (sur quels critères d'ailleurs le ferait-t-il?) mais il tente de sauver un maximum de personne, toute dans l'idéal mais l'opposition que lui offre le démiurge fait qu'effectivement beaucoup malheureusement resteront dans l'ombre : non pas à cause d'un manque de volonté de la part de Dieu, mais par un manque de moyen.

il y a 48 minutes, aPOTRE a dit :

 bref les cathares renie Dieu Son Père Éternel dans les Cieux , et aussi rejette la prière de Jésus sur la croix , le Notre Père qui est aux Cieux , et donc le rejettent aussi , qui pourrais faire penser à  une religions où le mariage gay , l’inceste, pédophilie  et zoophile sont  admis, car ne pas craindre Dieu c'est ça aussi ! et vu que Jésus a remis les clé du Paradis à Pierre et que Jésus Lui dit , je te les remet car c'est mon Père qui te l'a révélé qui Je suis , bref par  l'intermédiaire de l'Esprit Saint sur Pierre et Jésus la vue  !! 

Tu es bien hâtif sur tes conclusions, je me demande bien en quoi l'extrait que tu es aller chercher te dit que les cathares renient le Père alors que c'est justement l'inverse, les cathares cherchent à être dans la voie du Père. Libre à toi de penser que le Père n'est qu'un simple éleveur de chiens qu'ils dressent par des mécanismes pavlovien à lui obéir. Et je ne peut que t'inviter à te renseigner d'avantage sur ce mouvement qui n'a jamais approuver la pédophilie, la zoophilie ou l'inceste...

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Membre, 62ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
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il y a 26 minutes, Encéphale a dit :

Je me suis peut être exprimer de manière peu claire, je vais juste reformuler de manière un peu plus simple : Dieu ne choisit pas que quelques élus (sur quels critères d'ailleurs le ferait-t-il?) mais il tente de sauver un maximum de personne, toute dans l'idéal mais l'opposition que lui offre le démiurge fait qu'effectivement beaucoup malheureusement resteront dans l'ombre. 

Tu es bien hâtif sur tes conclusions, je me demande bien en quoi l'extrait que tu es aller chercher te dit que les cathares renient le Père alors que c'est justement l'inverse, les cathares cherchent à être dans la voie du Père. Libre à toi de penser que le Père n'est qu'un simple éleveur de chiens qui les dressent par des mécanismes pavlovien à lui obéir. Et je ne peut que t'inviter à te renseigner d'avantage sur ce mouvement qui n'a jamais approuver la pédophilie, la zoophilie ou l'inceste...

 la citation  sur les cathares que j'ai sorti , de gommer l'ancien testament de leur idéologie et ne préserver que les évangiles , source d'un lien qui est la maison  cathare ! Je t'envoie le lien 

https://lamaisoncathare.org/fr/reflexions-cathares/abrege-du-catharisme/

Le catharisme ne fonde pas non plus sa foi sur la prétendue historicité du Christ des évangiles ; un ultime envoyé du dieu de la Torah, après une série de prophètes, qui serait né du Saint-Esprit, qui aurait accompli des tas de miracles et qui aurait finalement triomphé de la mort en ressuscitant. Les Cathares n’adhèrent pas à ces pieuses fictions. Le Christ cathare est un Christ spirituel qui n’a pas plus mangé, souffert et accompli de miracles qu’il n’a ressuscité. La foi cathare n’est pas une adhésion à un personnage qui s’appellerait Jésus. Quelle importance y a-t-il de croire à un certain Jésus qui serait né il y a 2 000 ans si l’Évangile ne naît pas aujourd’hui en nos cœurs ?

rien que du flood dans le catharisme , et rien d'autres , !

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Membre, 62ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)
il y a 24 minutes, Encéphale a dit :

Je me suis peut être exprimer de manière peu claire, je vais juste reformuler de manière un peu plus simple : Dieu ne choisit pas que quelques élus (sur quels critères d'ailleurs le ferait-t-il?) mais il tente de sauver un maximum de personne, toute dans l'idéal mais l'opposition que lui offre le démiurge fait qu'effectivement beaucoup malheureusement resteront dans l'ombre. 

Tu es bien hâtif sur tes conclusions, je me demande bien en quoi l'extrait que tu es aller chercher te dit que les cathares renient le Père alors que c'est justement l'inverse, les cathares cherchent à être dans la voie du Père. Libre à toi de penser que le Père n'est qu'un simple éleveur de chiens qui les dressent par des mécanismes pavlovien à lui obéir. Et je ne peut que t'inviter à te renseigner d'avantage sur ce mouvement qui n'a jamais approuver la pédophilie, la zoophilie ou l'inceste...

 la citation  sur les cathares que j'ai sorti , de gommer l'ancien testament de leur idéologie et ne préserver que les évangiles , source d'un lien qui est la maison  cathare ! Je t'envoie le lien 

https://lamaisoncathare.org/fr/reflexions-cathares/abrege-du-catharisme/

Jésus n'a jamais existé  par les cathares , uniquement les évangile sans Jésus , et Son  Père est absent et jamais présent !bref  de Adam et  Ève jusqu’à Jésus ; n'ont jamais existé selon les cathares d'après Moi , alors comment puissent  t'ils être plus Chrétien(ne)s que Jésus , s'il n'existe pas chez eux et elles ??

 

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Membre, 91ans Posté(e)
Rasibus Membre 4 080 messages
Baby Forumeur‚ 91ans‚
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Il y a 9 heures, Scénon a dit :

C'est une grande “classique” parmi les affirmations populaires, qui se heurte avec fracas à la parole évangélique: «À vous, il a été donné de connaître les mystères (gnônaï, d'en avoir la gnose)», et à quelques autres propos bien bibliques allant dans le même sens..

Je suis peu familier de la Bible...
Mais je suis sûr d'avoir appris au catéchisme ce que j'ai écrit ci-dessus à propos de la définition d'un Mystère !

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
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Il y a 12 heures, aPOTRE a dit :

Dieu envoie des visions en songe , comme il l"a fait avec moi  vers l'age de 6 ans , donc  vision prémonitoire , pour être près et le préparer  à Son Destin sans être pris par l'effet de surprise  et  donc accepter son destin dans le calme et sereinement sans s'affoler  , comme pierre qui renia 3 fois Jésus , '(-= vision prémonitoire de Jésus à Pierre )

Le futur n'existe pas. Il n'est rien. (De même que le passé n'existe plus et n'est plus rien) Dès lors, quand on vous parle de prémonition, c'est une imposture. Vous avez dit être l'objet (si je puis me permettre !) d'une prémonition et je vous ai expliqué que c'était là un simple mécanisme inconscient qui nous trompe en nous donnant l'impression d'une inversion dans la chronologie.

L'impression d'une situation déjà vécue à l'identique (qui nous arrive a tous) serait un effet du même phénomène, la prise de conscience d'une situation suivant de quelques fractions de seconde son vécu réel immédiatement ressent inconsciemment.

Quand à Pierre dont Jésus aurait prévu qu'il le renierait 3 fois, il s'agit là d'une imposture. Totalement inventée après coup. Je pense même que les 3 reniement ne sont qu'un euphémisme de la réalité. Une réalité qui serait que c'est Pierre et non pas Judas qui aurait fait éliminer Jésus. Dès lors dire qu'il l'a renié 3 fois après qu'il ait été trahi sert de caution au fait qu'il l'a trahi qu'une seule fois.

Pourquoi Pierre a trahi Jésus ? Parce qu'on nous l'a assez dit, Jésus n'était pas intéressé, (Il veut rendre à César le denier, chasse les marchands du temple...) contrairement à Pierre qui pensait dès lors que les disciples se multipliaient qu'il y avait pas mal d'argent à se faire. Comme on le verra plus tard avec l'affaire Ananie et Saphire qu'il fera exécuter parce qu'il ne lui ont pas remis tout leur argent.) De plus, Judas a été dénoncé par Pierre par jalousie (Le Christ lui avait remis les cordons de la bouse ce qui pour Pierre était insupportable.

Enfin si c'est Jésus qui prédit lui-même à Pierre qu'il le reniera 3 fois, cela fonctionne comme une "preuve" que ce n'est pas lui, Pierre qui l'a trahi. Cette prédiction n'a évidemment jamais eu lieu.

Pour en revenir à l'innocence de Judas, il faut examiner les deux événements qui sont censés prouver sa culpabilité.

1) Pendant le repas Jésus ne le dénonce pas nommément il se contente de dire que c'est celui qui trempe la main dans le plat en même temps que lui.

2) Le baiser de Judas : c'est la façon dont Judas aurait désigné Jésus.

Dans les deux cas on constate un déplacement dont la fonction est de masquer ou d'éliminer le fond du problème. Le fond du problème est : 1) Jésus a-t-il vraiment désigné Judas, 2) Judas a-t-il vraiment trahi Jésus. Ce qui dans les deux cas est faux ! Ce que l'on nous incite à penser c'est 1) Judas a trempé sa main en même temps que le Christ, 2) Judas l'a embrassé lors de son arrestation, DONC il est coupable.

Ce qui est bien plus vraisemblable c'est que des événements remarqués par des témoins sert de preuve grâce à ce "déplacement" de tout autre chose et en l'occurrence d'un immense mensonge.

1) Il se peut que les deux mains (du Christ et de Judas)  se soient percutées dans le plat et qu'une discussion ou quelque remarque (en toute bonne humeur)  s'en soit suivie si bien que tout le monde en ait été au courant autour de la table.

2) Quand le Christ a été arrêté, il est probable que Judas s'en soit approché pour lui signifier à l'oreille qu'il allait tout tenter pour le faire libérer. (En particulier avec l'argent de la bourse commune dont il sera d'ailleurs parlé plus tard, mais en disant que c'était la solde de la trahison qu'il allait rejeter comme pour regretter cette trahison.) Un "baiser que tous les présents on pu remarquer, l'ensemble des autres apôtres don Pierre s'étant évidemment tenus à l'écart par crainte. C'est en effet le courage de Judas qui était insupportable pour les autres.

Voilà ma version !

Il suffit de se poser la question "a qui profite le crime ?"

 

Modifié par Blaquière
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Membre, 62ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)
il y a 23 minutes, Blaquière a dit :

Le futur n'existe pas. Il n'est rien. (De même que le passé n'existe plus et n'est plus rien) Dès lors, quand on vous parle de prémonition, c'est une imposture. Vous avez dit être l'objet (si je puis me permettre !) d'une prémonition et je vous ai expliqué que c'était là un simple mécanisme inconscient qui nous trompe en nous donnant l'impression d'une inversion dans la chronologie.

L'impression d'une situation déjà vécue à l'identique (qui nous arrive a tous) serait un effet du même phénomène, la prise de conscience d'une situation suivant de quelques fractions de seconde son vécu réel immédiatement ressent inconsciemment.

Quand à Pierre dont Jésus aurait prévu qu'il le renierait 3 fois, il s'agit là d'une imposture. Totalement inventée après coup. Je pense même que les 3 reniement ne sont qu'un euphémisme de la réalité. Une réalité qui serait que c'est Pierre et non pas Judas qui aurait fait éliminer Jésus. Dès lors dire qu'il l'a renié 3 fois après qu'il ait été trahi sert de caution au fait qu'il l'a trahi qu'une seule fois.

Pourquoi Pierre a trahi Jésus ? Parce qu'on nous l'a assez dit, Jésus n'était pas intéressé, (Il veut rendre à César le denier, chasse les marchands du temple...) contrairement à Pierre qui pensait dès lors que les disciples se multipliaient qu'il y avait pas mal d'argent à se faire. Comme on le verra plus tard avec l'affaire Ananie et Saphire qu'il fera exécuter parce qu'il ne lui ont pas remis tout leur argent.) De plus, Judas a été dénoncé par Pierre par jalousie (Le Christ lui avait remis les cordons de la bouse ce qui pour Pierre était insupportable.

Enfin si c'est Jésus qui prédit lui-même à Pierre qu'il le reniera 3 fois, cela fonctionne comme une "preuve" que ce n'est pas lui, Pierre qui l'a trahi. Cette prédiction n'a évidemment jamais eu lieu.

Pour en revenir à l'innocence de Judas, il faut examiner les deux événements qui sont censés prouver sa culpabilité.

1) Pendant le repas Jésus ne le dénonce pas nommément il se contente de dire que c'est celui qui trempe la main dans le plat en même temps que lui.

2) Le baiser de Judas : c'est la façon dont Judas aurait désigné Jésus.

Dans les deux cas on constate un déplacement dont la fonction est de masquer ou d'éliminer le fond du problème. Le fond du problème est : 1) Jésus a-t-il vraiment désigné Judas, 2) Judas a-t-il vraiment trahi Jésus. Ce qui dans les deux cas est faux ! Ce que l'on nous incite à penser c'est 1) Judas a trempé sa main en même temps que le Christ, 2) Judas l'a embrassé lors de son arrestation, DONC il est coupable.

Ce qui est bien plus vraisemblable c'est que des événements remarqués par des témoins sert de preuve grâce à ce "déplacement" de tout autre chose et en l'occurrence d'un immense mensonge.

1) Il se peut que les deux mains (du Christ et de Judas)  se soient percutées dans le plat et qu'une discussion ou quelque remarque (en toute bonne humeur)  s'en soit suivie si bien que tout le monde en ait été au courant autour de la table.

2) Quand le Christ a été arrêté, il est probable que Judas s'en soit approché pour lui signifier à l'oreille qu'il allait tout tenter pour le faire libérer. (En particulier avec l'argent de la bourse commune dont il sera d'ailleurs parlé plus tard, mais en disant que c'était la solde de la trahison qu'il allait rejeter comme pour regretter cette trahison.) Un "baiser que tous les présents on pu remarquer, l'ensemble des autres apôtres don Pierre s'étant évidemment tenus à l'écart par crainte. C'est en effet le courage de Judas qui était insupportable pour les autres.

Voilà ma version !

Il suffit de se poser la question "a qui profite le crime ?"

 

juste dire qu'il y a qui arrivent à songer des numéros de lotos , chevaux de courses , durant la nuit , et que le lendemain  sortent gagnant! , ça change de parler de ce qui 'arrive à moi ! et de parler de ce qui arrivent à d'autres ,!!!

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Membre, 62ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, aPOTRE a dit :

Dans les deux cas on constate un déplacement dont la fonction est de masquer ou d'éliminer le fond du problème. Le fond du problème est : 1) Jésus a-t-il vraiment désigné Judas, 2) Judas a-t-il vraiment trahi Jésus. Ce qui dans les deux cas est faux ! Ce que l'on nous incite à penser c'est 1) Judas a trempé sa main en même temps que le Christ, 2) Judas l'a embrassé lors de son arrestation, DONC il est coupable.

dans les 2 cas il n'a jamais trahit Jésus , vue aussi que  c''est pas par négationnisme  qu'il a livré Jésus !

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Scénon Membre 3 629 messages
Forumeur alchimiste ‚
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Il y a 3 heures, Rasibus a dit :

Je suis peu familier de la Bible... Mais je suis sûr d'avoir appris au catéchisme ce que j'ai écrit ci-dessus à propos de la définition d'un Mystère !

Je vous demande pardon si je me suis montré un peu cassant. Vous avez tout à fait raison, le catéchumène est effectivement censé ne pas comprendre un Mystère.

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 14 heures, Encéphale a dit :

Mais quelle religion arrive à toucher tout le monde? Selon les mouvances la réponse à ta question diffère sans doute mais c'est une manière réaliste d'expliquer que tous n'arrivent pas à saisir -pour diverse raison mais notamment à cause de la nature même du corps- le message du Christ et comme on l'a montrer il n'y a nul besoin de cité des apocryphes pour cela. Le catholicisme ce veut universelle mais soyons honnête : jamais la planète entière ne sera convertis. Les gnostiques ont simplement intégrer cet état de fait dans leurs systèmes de croyances. Et puisque le sujet parle des apocryphes je puis me permettre de cité l'évangile de Thomas qui reprend cette phrase des Evangiles : '' Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. '' 

Non mais ce n'est pas la même chose : Le christianisme intègre le fait qu'il y aura au final peu de sauvés. C'est une terrible fatalité du fait qu'une majorité de gens ne seront pas touchés par l'esprit, ou qu'ils préféreront in fine suivre le monde. Mais par contre, il a pour mission de faire connaitre la parole de Dieu au plus grand nombre car c'est pour ça que le Christ est venu s'incarner, alors que le Gnosticisme se vante de posséder quelques secrets que le Christ n'aurait révélé qu'a quelques uns et ne seraient accessible qu'au terme d'une initiation ritualisée et de paliers de connaissances. Il y a une incompatibilité fondamentale entre la démarche du Christ des évangiles qui vient révéler Dieu au grand jour, dans ses paroles, et ses actes (La crucifixion et la resurrection) et le Christ Gnostique.

Citation

Et contrairement à ce que tu dis le message du Christ ne va pas à l'encontre des gnostiques -ou en tout cas pas tous-.

Ah ben c'est sur qu'en sélectionnant tel morceau de phrase de contextualisé, on peut rendre le message du Christ compatible avec n'importe quoi : Le masochisme, la pédophilie, la glorification de la prostitution et des voleurs, la guerre civile intra familiale....Pourquoi pas que le Christ soit le serpent de la genèse et qu'il vient libérer le monde du démiurge de l'ancien testament, au point où on en est...

Les Evangiles ne sont pas des part de poulets, on ne prends pas l'aile ou la cuisse en se foutant du contexte dans lequel telle phrase est prononcée, c'est les quatres évangiles entiers, ensemble, s'éclairant les uns les autres, ou rien. Et là aucune théorie gnostique ne peut plus être compatible.

Citation

Il ne sont pas juste largement d'inspiration dualiste, ils sont dualistes, et je ne vois pas en quoi cela fait d'eux des mauvais chrétiens.

Jésus ne vient pas tataner le Dieu de l'ancien testament, il est le Fils Unique du créateur qui avait été annoncé dans l'Ancien Testament, depuis Abraham en passant par Esaïe, le Créateur. Il est le Verbe par qui tout à été fait, pourquoi mépriserait il la création qu'il a lui même conçue ? En aucun cas, aucun, une secte dualiste ne peut être Chrétienne.

Citation

Dans ce cas pourquoi ne pas faire le même reproche à l'Eglise catholique : le prêtre, l'évéque, le pape ne ce veut-t-il pas supérieur à la masse? La notion de hiérarchie est enfaîte bien plus présente dans l'église catholique que dans l'église cathare. ''Le parfait '' adopte un mode de vie tout droit tiré des Evangiles et offre le consolament à qui veut bien le recevoir -de manière sincère et dans le l'idée de l'honorer bien sur-. Il n'y avait pas plus chrétien qu'un cathare.

 

La relation prêtre/Fidéle et Parfaits/Fidéles n'est pas la même, et vous le savez trés bien : Le prêtre est pécheur comme le reste des hommes, il n'a pas un accés direct au paradis, et le but n'est pas pour un croyant lambda de devenir prêtre. Il n'est pas un modéle, un but, il est celui qui enseigne le dogme, célébre les messes, les baptémes, etc. Rien de plus, rien de moins. Jamais l'église n' prétendu que seul le clergé aurait accès au royaume, c'est un non sens.

Aprés attention je n'absous d'aucun reproche l'Eglise, qui est loin d'avoir été parfaite pour reprendre l'ambition des cathares qui s'imaginent naivement pouvoir échappé au péché originel, mais son oeuvre montre qu'elle a globalement été constitué de beaucoup de théologiens, missionaires, saints qui ont eu l'esprit.

Par ailleurs, que les catares menaient une vie ascétique de mortification de la chair n'est pas precisemment ce que pronent les évangiles, et cela montre juste que les actes seuls ne sauvent pas . On peut tout à fait mener une vie ascétique et servir l'adversaire.

Citation

 

''N'aimez ni le monde ni rien de qui est dans le monde ; Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui'' (1Jn 2.15)

Exemple typique des écriture à la carte, on sort une phrase complétement tirée hors du contexte. l'expression "le monde" dans les évangiles signifie le monde "mondain", composé du pouvoir, de l'argent, du materialisme, la sexualité sans âme, qui sont déifiés enjoignent à nous détourner de Dieu : On ne peut pas servir deux maitres, et si on sert celui du monde, on sert l'adversaire. C'est en fait la Vanité du monde humain, déja décrite dans l'ecclesiaste, qui n'est que fumée. Cela n'englobe certainement pas la création, et d'ailleurs je ne comprends pas qu'on puisse lui vouer une telle haine : Comment ne pas, sitot qu'on passe un moment contemplatif, ne pas tomber d’émerveillement devant sa beauté, sa perfection, du plus petit détail, une fleur, un paysage, un animal fantasque, au macrocosme des planétes et soleils ? Dieu assurémment est un architecte des plus brillants au tempérament d'artiste le plus déjanté et libre qui soit ! Cracher sur son oeuvre c'est la plus supréme des ingratitudes, un des pires Blasphèmes imaginable.

Au passage, les Evangiles sont les references utlmes car les épitres sont composées dans des contextes difficiles a reconstituer 2000 ans plus tard. Leur donne des significations définitives à partir d'une bribe de phrase, qui se veut parfois polémique avec des interlocuteurs dont nous ne savons rien, parfois écrites en prison, en situation de persecution, est extrêmement dangereux.

 

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
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''N'aimez ni le monde ni rien de qui est dans le monde ; Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui'' (1Jn 2.15)

Je relève cette phrase certes extraite de son contexte afin que chacun en puisse mesurer la MONSTRUOSITé.

C'est l'apologie de la MORT ! L'amour du Père, c'est la mort ! Je le redis : monstrueux !

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Invité Kutta
Invités, Posté(e)
Invité Kutta
Invité Kutta Invités 0 message
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il y a 8 minutes, Blaquière a dit :

''N'aimez ni le monde ni rien de qui est dans le monde ; Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui'' (1Jn 2.15)

Je relève cette phrase certes extraite de son contexte afin que chacun en puisse mesurer la MONSTRUOSITé.

C'est l'apologie de la MORT ! L'amour du Père, c'est la mort ! Je le redis : monstrueux !

C'est du second degré j'espère...

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
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il y a 3 minutes, Kutta a dit :

C'est du second degré j'espère...

Du tout! Et cela me rappelle le cri de ralliement franquiste : Viva la muerte ! Un mouvement bien entendu très catho et très religieux.

Il faut faire l'effort de comprendre ce que signifie en fin de compte ne pas aimer le/ce monde. Et quelles conséquences en tirer.

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Membre, 62ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
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Il y a 3 heures, aPOTRE a dit :

Dans les deux cas on constate un déplacement dont la fonction est de masquer ou d'éliminer le fond du problème. Le fond du problème est : 1) Jésus a-t-il vraiment désigné Judas, 2) Judas a-t-il vraiment trahi Jésus. Ce qui dans les deux cas est faux ! Ce que l'on nous incite à penser c'est 1) Judas a trempé sa main en même temps que le Christ, 2) Judas l'a embrassé lors de son arrestation, DONC il est coupable.

dans les 2 cas il n'a jamais trahit Jésus , vue aussi que  c''est pas par négationnisme  qu'il a livré Jésus !

il y a 37 minutes, Blaquière a dit :

Du tout! Et cela me rappelle le cri de ralliement franquiste : Viva la muerte ! Un mouvement bien entendu très catho et très religieux.

Il faut faire l'effort de comprendre ce que signifie en fin de compte ne pas aimer le/ce monde. Et quelles conséquences en tirer.

vous ni êtes pas du tout blaquière , c'est le monde des tentations qui veulent le pouvoir sur les hommes et les femmes , bref  la facilité que la simplicité !genre hypnotisme ! comme par exemple  l'argent est roi !!

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Membre, 112ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 112ans‚
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Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

 

Ah ben c'est sur qu'en sélectionnant tel morceau de phrase de contextualisé, on peut rendre le message du Christ compatible avec n'importe quoi : Le masochisme, la pédophilie, la glorification de la prostitution et des voleurs, la guerre civile intra familiale....Pourquoi pas que le Christ soit le serpent de la genèse et qu'il vient libérer le monde du démiurge de l'ancien testament, au point où on en est...

Les Evangiles ne sont pas des part de poulets, on ne prends pas l'aile ou la cuisse en se foutant du contexte dans lequel telle phrase est prononcée, c'est les quatres évangiles entiers, ensemble, s'éclairant les uns les autres, ou rien. Et là aucune théorie gnostique ne peut plus être compatible.

Et en considérant que les Ecritures n'est qu'un simple conte pour enfants et qu'il ne faut y appliqué aucune lecture, ni logique, ni connecté aux réels ni inter-connecté entre elles on peut en conclure n'importe quoi : comme le fait qu'un homme fut capable d'ouvrir la mer en deux, de marcher sur l'eau ou pourquoi pas plus drole encore de guérir les maladies ou de ressuscité d'entre les morts! Et encore la je reste soft et je ne vais pas chercher le fond du panier qui sont allés penser que la terre est plate, qu'un homme nommé Noe a vraiment construit un bateau en faisant monté des animaux à sont bord et a survecue à un déluge ou encore que les animaux sont tous née en même temps telle qu'elle et qu'il n'y a jamais eu d'évolution...

Il faut se rendre à l'évidence, la Bible est un récit purement parabolique et allégorique -un discours simple-qui lui renferme un enseignements plus profond et dont l'accès ne peut ce faire que par un mode de raisonnement structuré et logique. 

Comme je l'ai dit il est facile de dénigrer tout un ensemble en tentant de manière malhonnête de le faire passer pour homogène.

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Jésus ne vient pas tataner le Dieu de l'ancien testament, il est le Fils Unique du créateur qui avait été annoncé dans l'Ancien Testament, depuis Abraham en passant par Esaïe, le Créateur. Il est le Verbe par qui tout à été fait, pourquoi mépriserait il la création qu'il a lui même conçue ? En aucun cas, aucun, une secte dualiste ne peut être Chrétienne.

Le dualisme est parfaitement attesté dans le NT, le mépris de la création y est attesté, et effectivement cela devient incohérent si on considéré que l'entité décrite dans l'AT est la même que celle du NT. Enfaîte tout devient incohérent à partir du moment ou il n'y a qu'un principe premier : il n'y a pas de raison à ce que la création parte en couille à moins que celle-ci ai été sciemment créer d'une telle façon qu'elle parte en couille, et si elle a été créer d'une telle manière à ce qu'elle parte en couille peut-t-on vraiment dire qu'elle part en couille puisque cela a été voulu?

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

La relation prêtre/Fidéle et Parfaits/Fidéles n'est pas la même, et vous le savez trés bien : Le prêtre est pécheur comme le reste des hommes, il n'a pas un accés direct au paradis, et le but n'est pas pour un croyant lambda de devenir prêtre. Il n'est pas un modéle, un but, il est celui qui enseigne le dogme, célébre les messes, les baptémes, etc. Rien de plus, rien de moins. Jamais l'église n' prétendu que seul le clergé aurait accès au royaume, c'est un non sens.

Effectivement la relation n'est pas la même, la relation Parfaits/Fidèles est beaucoup plus saine, celui-ci a pour but d'amener tout le monde a la même élévation que lui. Et le consolament est ouvert à tous, c'est d'ailleurs pour cela qu'il était réalisable à l'approche de la mort pour le simple croyant qui n'avait pas mener une vie ascétique.

L'Eglise prétend que seul certains auront accès aux paradis, ce qui ne change à rien l'histoire, l'aposition des mains remplace le baptème et invite à mener une vie en accord avec des principes chrétiens pour que celui-ci soit valide.

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Aprés attention je n'absous d'aucun reproche l'Eglise, qui est loin d'avoir été parfaite pour reprendre l'ambition des cathares qui s'imaginent naivement pouvoir échappé au péché originel, mais son oeuvre montre qu'elle a globalement été constitué de beaucoup de théologiens, missionaires, saints qui ont eu l'esprit.

Je suis personnellement d'accord avec toi sur ce point, du moment qu'on est dans le monde on échappe pas aux péchés.

Mais donc en soit tu en conviendra qu'il n'y a pas d'hérésie dans l'ascèse, que certains y ont vu une manière de lutté contre la mauvaise création reste pour moi une attitude respectable.

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Exemple typique des écriture à la carte, on sort une phrase complétement tirée hors du contexte. l'expression "le monde" dans les évangiles signifie le monde "mondain", composé du pouvoir, de l'argent, du materialisme, la sexualité sans âme, qui sont déifiés enjoignent à nous détourner de Dieu 

Pouvoir, argent, matérialisme et sexualité sont inhérent à la matière, comment peut-t-on soutenir que ce verset dit à la fois de rejeter le monde et de ce tourner vers Dieu si c'est Dieu qui a créer le monde :mef2:. Mais si tu veut plus de verset  il suffisait de demander :

''Les fils de Dieu voyant que les filles des hommes étaient belles '' (Gn 6)

''Vous, vous êtes de ce monde. Moi je ne suis pas de ce monde'' (Jean 8, 23)

''au sujet du jugement de Dieu, parce que le dominateur de ce monde est d'ores et déjà condamné. '' (Jean 16, 11)

''Car la chair convoite contre l'esprit, et l'esprit contre la chair; et ces choses sont opposées l'une à l'autre'' (Galate 5;17)

''L'arbre mauvais donne de mauvais fruits ; un bon arbre ne peut donner de mauvais fruits, ni un mauvais en donner de bons'' (Mathieu) 

'' Car tout ce que Dieu a créé est bon '' (Thimothée 4,4) 

''Dieu est Esprit'' (Jean 4:24)

''Ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l'esprit est esprit'' (3,6)

 

 

 

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

On ne peut pas servir deux maitres, et si on sert celui du monde, on sert l'adversaire.

Ha ben moi je ne vais pas te contredire la dessus, par contre toi tu choisis lequel de maitre : Dieu créateur de toute chose et donc de tout ce qui en découle ou Dieu créateur de toute chose et donc de tout ce qui en découle?

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

et d'ailleurs je ne comprends pas qu'on puisse lui vouer une telle haine : Comment ne pas, sitot qu'on passe un moment contemplatif, ne pas tomber d’émerveillement devant sa beauté, sa perfection, du plus petit détail, une fleur, un paysage, un animal fantasque, au macrocosme des planétes et soleils ?

Ha la nature que c'est magnifique 

Comment ne pas être émerveiller devant un telle spectacle.

Tu me fait penser à Dolores dans Westworld, elle a beau avoir été créer pour n'être qu'un jouet destiné à être violé dans des cycles infernals de réincarnation elle ce réveille tout de même tout les matins en ce disant que le monde est beau. Cela dit on lui en voudra pas, elle est déterminé à cela...

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Cracher sur son oeuvre c'est la plus supréme des ingratitudes, un des pires Blasphèmes imaginable.

Le pire blasphème est de dire que le mal et l'imperfection qui dominent le monde sont fruits de Dieu. L'oeuvre du Père est bonne et voir de la sagesse et de l'amour du Père dans le monde est hérésie

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Membre, 62ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
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il y a une heure, Encéphale a dit :

Et en considérant que les Ecritures n'est qu'un simple conte pour enfants et qu'il ne faut y appliqué aucune lecture, ni logique, ni connecté aux réels ni inter-connecté entre elles on peut en conclure n'importe quoi : comme le fait qu'un homme fut capable d'ouvrir la mer en deux, de marcher sur l'eau ou pourquoi pas plus drole encore de guérir les maladies ou de ressuscité d'entre les morts! Et encore la je reste soft et je ne vais pas chercher le fond du panier qui sont allés penser que la terre est plate, qu'un homme nommé Noe a vraiment construit un bateau en faisant monté des animaux à sont bord et a survecue à un déluge ou encore que les animaux sont tous née en même temps telle qu'elle et qu'il n'y a jamais eu d'évolution...

Il faut se rendre à l'évidence, la Bible est un récit purement parabolique et allégorique -un discours simple-qui lui renferme un enseignements plus profond et dont l'accès ne peut ce faire que par un mode de raisonnement structuré et logique. 

Comme je l'ai dit il est facile de dénigrer tout un ensemble en tentant de manière malhonnête de le faire passer pour homogène.

Le dualisme est parfaitement attesté dans le NT, le mépris de la création y est attesté, et effectivement cela devient incohérent si on considéré que l'entité décrite dans l'AT est la même que celle du NT. Enfaîte tout devient incohérent à partir du moment ou il n'y a qu'un principe premier : il n'y a pas de raison à ce que la création parte en couille à moins que celle-ci ai été sciemment créer d'une telle façon qu'elle parte en couille, et si elle a été créer d'une telle manière à ce qu'elle parte en couille peut-t-on vraiment dire qu'elle part en couille puisque cela a été voulu?

Effectivement la relation n'est pas la même, la relation Parfaits/Fidèles est beaucoup plus saine, celui-ci a pour but d'amener tout le monde a la même élévation que lui. Et le consolament est ouvert à tous, c'est d'ailleurs pour cela qu'il était réalisable à l'approche de la mort pour le simple croyant qui n'avait pas mener une vie ascétique.

L'Eglise prétend que seul certains auront accès aux paradis, ce qui ne change à rien l'histoire, l'aposition des mains remplace le baptème et invite à mener une vie en accord avec des principes chrétiens pour que celui-ci soit valide.

Je suis personnellement d'accord avec toi sur ce point, du moment qu'on est dans le monde on échappe pas aux péchés.

Mais donc en soit tu en conviendra qu'il n'y a pas d'hérésie dans l'ascèse, que certains y ont vu une manière de lutté contre la mauvaise création reste pour moi une attitude respectable.

Pouvoir, argent, matérialisme et sexualité sont inhérent à la matière, comment peut-t-on soutenir que ce verset dit à la fois de rejeter le monde et de ce tourner vers Dieu si c'est Dieu qui a créer le monde :mef2:. Mais si tu veut plus de verset  il suffisait de demander :

''Les fils de Dieu voyant que les filles des hommes étaient belles '' (Gn 6)

''Vous, vous êtes de ce monde. Moi je ne suis pas de ce monde'' (Jean 8, 23)

''au sujet du jugement de Dieu, parce que le dominateur de ce monde est d'ores et déjà condamné. '' (Jean 16, 11)

''Car la chair convoite contre l'esprit, et l'esprit contre la chair; et ces choses sont opposées l'une à l'autre'' (Galate 5;17)

''L'arbre mauvais donne de mauvais fruits ; un bon arbre ne peut donner de mauvais fruits, ni un mauvais en donner de bons'' (Mathieu) 

'' Car tout ce que Dieu a créé est bon '' (Thimothée 4,4) 

''Dieu est Esprit'' (Jean 4:24)

''Ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l'esprit est esprit'' (3,6)

 

 

 

Ha ben moi je ne vais pas te contredire la dessus, par contre toi tu choisis lequel de maitre : Dieu créateur de toute chose et donc de tout ce qui en découle ou Dieu créateur de toute chose et donc de tout ce qui en découle?

Ha la nature que c'est magnifique 

Comment ne pas être émerveiller devant un telle spectacle.

Tu me fait penser à Dolores dans Westworld, elle a beau avoir été créer pour n'être qu'un jouet destiné à être violé dans des cycles infernals de réincarnation elle ce réveille tout de même tout les matins en ce disant que le monde est beau. Cela dit on lui en voudra pas, elle est déterminé à cela...

Le pire blasphème est de dire que le mal et l'imperfection qui dominent le monde sont fruits de Dieu. L'oeuvre du Père est bonne et voir de la sagesse et de l'amour du Père dans le monde est hérésie

Les cathares considèrent ils que le Père Éternel de Jésus , c'est de l'hérésie ???alors que le savoir vient de Lui , même à Son Fils Jésus ???

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
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Il y a 2 heures, aPOTRE a dit :

dans les 2 cas il n'a jamais trahit Jésus , vue aussi que  c''est pas par négationnisme  qu'il a livré Jésus !

vous ni êtes pas du tout blaquière , c'est le monde des tentations qui veulent le pouvoir sur les hommes et les femmes , bref  la facilité que la simplicité !genre hypnotisme ! comme par exemple  l'argent est roi !!

Par simple déduction, "mon royaume n'est pas de ce monde" dit qu'il est de l'autre. Du royaume du père où il est question de vie après la mort.

Et de toutes façons, plus que les tentation c'est du plaisir sexuel entre autre qu'il est question de se priver. C'est cette interdiction du plaisir quand il ne s'agirait que du plus simple (Epicure)n cette façon de considérer le plaisir et le bien être du vivant comme un péché qui est proprement un scandale. Une religion, une adoration de la mort.

Et je tiens à préciser que c'est le plus souvent du côté des "bien pensants" et des dévots-religieux -au sens large- que l'on trouve la plus grande vénération de l'argent.

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, les églises sont aussi pleines de dorures que les palais.

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Membre, 62ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
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il y a 40 minutes, Blaquière a dit :

Par simple déduction, "mon royaume n'est pas de ce monde" dit qu'il est de l'autre. Du royaume du père où il est question de vie après la mort.

Et de toutes façons, plus que les tentation c'est du plaisir sexuel entre autre qu'il est question de se priver. C'est cette interdiction du plaisir quand il ne s'agirait que du plus simple (Epicure)n cette façon de considérer le plaisir et le bien être du vivant comme un péché qui est proprement un scandale. Une religion, une adoration de la mort.

Et je tiens à préciser que c'est le plus souvent du côté des "bien pensants" et des dévots-religieux -au sens large- que l'on trouve la plus grande vénération de l'argent.

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, les églises sont aussi pleines de dorures que les palais.

C'est logique et  seinsé , la Planète  Terre est devenu tellement impure qu(elle finira par pourrir à une vitesse Grand V , et donc impossible de la sauver malgré tout les efforts que maintenant cherchent à mettre en oeuvre les humain'e)s , sans oublier le sang humains des guerres qui jauge  sous terre ! et donc planète neuf et pur ! bref la planète terre  est déjà sur le chemin de la casse , et non recyclable !

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